נתן טוביאס

יצירת קשר

שלום, תוכל ליצור איתי קשר בפרטי? משום מה איני מצליח לאתר את האפשרות של שליחת מייל אליך. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 21:32, 15 בפברואר 2023 (IST)

ארכוב תגובות

שלום רב, לתשומת ליבך, אין למחוק תגובות מדף השיחה אלא לארכב אותן. La Nave - שיחה ‏ 07:00, 16 בפברואר 2023 (IST)

האמת

האמת אינה סובייקטיבית. היא אוביקטיבית. דבר נכון ונאמן לעובדות (כנגד: שֶׁקֶר) [[1]]. אדם מסוים יכול לחשוב שדבר מסוים הוא נכון אבל עובדתית הוא שגוי. במקרים מסוימים, איננו יודעים מהו הדבר הנכון. אדם יכול להביע דעה (עמדה התלויה בגישה האישית לעניין https://hebrew-academy.org.il/?s=דֵּעָה#gsc.tab=0&gsc.q=דֵּעָה&gsc.page=1) שאינה עובדה (מעשה ודאִי | מקרה או נתון כמו שהוא (בלי פרשנות) https://hebrew-academy.org.il/?s=%D7%A2%D7%95%D7%91%D7%93%D7%94#gsc.tab=0&gsc.q=%D7%A2%D7%95%D7%91%D7%93%D7%94&gsc.page=1 ). עובדה היא שאני כותב בויקפדיה. דעה היא שמה כתבתי נכון או שגוי.

בירור

אנונימי פתח בירור שהוא לא לגמרי בעניינך ישירות, ולכן לא כתבתי שם שצריך לבטלו בשל אי־פנייה לנילון. אבל בכל מקרה, אני רואה לנכון לעדכן אותך כאן בכל זאת. – מקף ෴‏‏ 22:22, 8 באפריל 2023 (IDT)

תודה מקף. כתבתי את תגובתי שם. נתן טוביאס - שיחה 23:09, 8 באפריל 2023 (IDT)

אות הערכה אישי על הנכונות לקיים דיון ברוח טובה

מעריך את הנכונות להוריד את הלהבות בדיון על ערך "נפיץ". מאחל לכולנו שנצליח לייצר דיון פורה, מכבד ומועיל. SocialTechWorker - שיחה 17:10, 19 באפריל 2023 (IDT)

תודה לך SocialTechWorker. גם אני מקווה. נתן טוביאס - שיחה 21:13, 19 באפריל 2023 (IDT)

פעולותיך בערך "פטירת מנהיגי הציבור החרדי"

שלום לך, תמכתי בערך שהצעת על מינהגים עקרוניים בציבור החרדי. כתבת בשיחה - "כי מכל הרשימה שמניתי - רק פעולות הנצחה נעשים גם לזכר אישי ציבור חילונים?... *זה לא הגון* (הדגשה שלי, כולי עלמא). תתפלא, אבל יש דברים שחשובים מאוד לציבורים מסוימים, גם אם הם לא חשובים ומשמעותיים בעיניך. אני לא מתכוון לעקוץ, פשוט מותר לחשוב גם קצת מחוץ לסביבת הגידול הטבעית שלנו, ואם אנו לא מתמצאים בסביבות אחרות - נשתדל לא לזלזל בחשיבותן." שמעתי בדבריך עלבון על התנשאות או אתנוצנטריות, ורצון כן שמידע שחשוב לך יופיע בויקיפדיה. אבל, בסופו של דבר כתבת את הערך כך שכולל כעמוד של מינהגים כלליים "וזנב ארוך" של הלוויות - זנב שעוד יגדל ויתארך ככל שיתווספו פטירות. זהו תוכן שהקהילה התנגדה לו. עכשיו אני טוענת - זה לא הגון. אשמח לתשובתך. Kulli Alma - שיחה 12:17, 11 ביולי 2023 (IDT)

Kulli Alma, אני חושב שהסברתי את עמדתי בצורה ברורה בדף השיחה של הערך, לא רק בתגובה הספציפית שציטטת. לגבי "הזנב הארוך" של הלוויות, אני מסכים שצריך לקבוע פרמטרים ברורים לחשיבות ההופעה ברשימה, ואני גם מסכים עם הצעותייך בדף השיחה - "לפרט יותר בנושא העקרוני של הערך" וכן "להכניס את רשימת ההלוויות לטבלה שתקפוץ רק כשלוחצים עליה". כרגע נכנסו לערך רק הלוויות שהשתתפו בהם 100,000 איש ומעלה (כמו בערך באנגלית "List of largest funerals"), מלבד ההלוויות משנות קום המדינה שאז הציבור החרדי היה קטן מאוד ולכן נכללו הלוויות שהשתתפו בהם רבבות (לפחות 20-30,000) אנשים. כמו כן נכנסו רק הלוויות של מי שנחשבו למנהיגים הבולטים ביותר של הציבור החרדי, והוסרו הלוויות עם מספר משתתפים של 100,000 איש ומעלה שלא נחשבו לכאלה כמו הרב חיים פנחס שיינברג. ייתכן שיש לקבוע פרמטרים אחרים/נוספים ואני בעד לפתוח על כך דיון מסודר בדף השיחה של הערך, אם הוא ישרוד את ההצבעה. נתן טוביאס - שיחה 21:54, 12 ביולי 2023 (IDT)

תודה על תשובתך. בצורה הנוכחית של הערך אני לא יכולה לתמוך בו. נעשה כאן משהו לא הגון בעיני, וחבל, כי למרות הבדלי הדעות שלנו, תמכתי בערך העקרוני. Kulli Alma - שיחה 13:22, 14 ביולי 2023 (IDT)

Kulli Alma, אם את תומכת בקיומו העקרוני של הערך, אין זו סתירה לביקורת שלך על צורתו הנוכחית. אדרבה, במידה והוא ישרוד את ההצבעה, בזכות התומכים בקיומו, תוכלי לשפר אותו ולתקן אותו ואני מניח שאתמוך בתיקונים המתבקשים על בסיס ההצעות שהעלית. אם הוא לא ישרוד, למרות חשיבותו העקרונית בעינייך, זה קצת יותר חבל. כמובן שאיני מנסה לשכנע אותך לשנות את דעתך, אלא מנסה לחדד אותה. מה דעתך? נתן טוביאס - שיחה 15:16, 14 ביולי 2023 (IDT)

הערך יצחק פינדרוס

לא תוכל להחזיר תוכן כל עוד הדיון נמשך שם. תשתדל להתייחס בצורה רצינית לטענות שלהם. שים לב שהשחזור שלי ב־28 ביולי לא מתיימר לקבוע גרסה יציבה, זו רק הגרסה האחרונה שלא הובעה לה התנגדות מנומקת. אם יש לך התנגדות אחרת תוכל להעלותה כל עוד לא יעבור חודש. – מקף ෴‏ 22:58, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

כללי ההתנהגות

שלום. הסרתי לא מעט מתגובותיך בדף שיחה:אחים_לנשק_(תנועת_מחאה), שכן מדובר בהפרת כללי ההתנהגות. היה דיון ענייני על התאמת או אי-התאמת טקסט מסויים לערך מסויים ואין הצדקה להפוך אותו להתקפות - לא אישיות מול משתמשים מסויימים ולא כלליות נגד חלקים מהציבור (שבהם נכללים לא מעט ממשתמשי המיזם). בניגוד למה שכתבת שם, ההתקפות שלך בהחלט לא "באו כתגובה לפגיעות אישיות" כלפיך. נא לא לחזור על כך. Dovno - שיחה 18:38, 8 בנובמבר 2023 (IST)

אתה טועה מר Dovno. ההתקפות "האישיות" שלי בהחלט "באו כתגובה לפגיעות אישיות" כלפיי. ביקורתי הכללית על מובילי המחאה האנרכיסטית והנפשעת היא לגיטימית לחלוטין ואינה מפירה שום כלל התנהגות של ויקיפדיה, בדיוק כמו הביקורת המושחזת והארסית של אנשים שמחזיקים בתפיסת עולם שונה משלי על אנשים המחזיקים בתפיסת עולם ימנית-דתית ועל ציבור המתנחלים וכיו"ב, למרות שרבים מעורכי ויקיפדיה נמנים עליהם ורואים עצמם נפגעים ממנה. צנזור של דבריי, כל שאין בהם קללות וגידופים נחותים בדמות כינויים כמו "בוגדים" ו"נאצים" (ביטויים שמשתתפי המחאה האנרכיסטית השתמשו בהם רבות נגד המחנה שלי), הרי היא פרס לטרור המחשבתי שעורכים ממחנה מסוים מנסים להנחיל כאן כנוהג קבוע. אני מצפה ממך להחזיר את הקטעים שצנזרת שאינם עוסקים בהתקפה אישית נגד עורכים ספציפיים, ולהבא - לפני שאתה נוטל לעצמך את הסמכות למחוק בצורה שיטתית קטעים שלמים שכתבתי, לנהל אתי דיון מכובד קודם לכן על תוכן הדברים.

בנוסף, אני פשוט לא מצליח להבין למה התמקדת רק בדברי התגובה שלי ולא מחקת גם את דברי הארס והרעל שכתב Guycn2 נגדי, תוך קידום הליכי ענישה משמעתיים קשים נגדו. שים לב שגם כשהוא מחק את דברי התרעלה שלו (לאחר שמחקת קטעים שלמים מדבריי), הוא כותב: "אינני מתנצל על תַּקִּיפוּתִי משום שהיא הלמה את דברי הבלע שהזמינו אותה". בריוני מקלדת שיורדים לפסים אישיים נגד עורכים - אין מקומם כאן; וטובה שעה אחת קודם.

ובאופן כללי, אני מקבל את עיקרי דבריך שראוי להשתמש בסגנון שיח מכבד וענייני ולא לתקוף קבוצה שלמה בישראל, משום שגם אם לדעתי הם חצו את כל הקווים האדומים ופגעו פגיעה אנושה בערכי ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, בביטחונה הלאומי, בחוסנה האזרחי ועוד, ועליהם להיות מוקעים אל מחוץ לחברה ולהיענש על מעשיהם בחומרה רבה ביותר, אני בטוח שיש גם בצד השני הרבה מאוד אנשים טובים שפשוט רואים את הדברים אחרת ממני וכוונותיהם טובות, וזכותם לכך - וייתכן בהחלט שבחלק מהדברים הם צודקים ממני. לכן, אני מסכים שהשיח - בכלל, וב'ויקיפדיה' כגוף שיתופי בפרט - צריך להיות מפויס ונעים יותר, בוודאי בעת שכולנו נלחמים נגד אויב משותף, שטני ואכזרי. אני מקווה להשתפר בכך להבא, ואני מאוד מקווה שגם הצד השני יעשה מאמצים לנהוג באופן הזה, בניגוד לאופן שבו נוהגים ערוצי התקשורת (משני הצדדים) גם בעת הזו. נתן טוביאס - שיחה 11:42, 9 בנובמבר 2023 (IST)

תורה

לתשומת לבך, לא אני מחקתי את המידע ובקשתי מקורות. מדובר בעריכה של אנונימי. אי״ש / שו״ת, י"ב בשבט ה'תשפ"ד ; 15:10, 22 בינואר 2024 (IST)

שלום, אני מחקתי את המידע, אני מצרף את מה שכתבת בשביל הדיון:

אי"ש, ביקשת מקורות, הנה כמה: 1. עיין במכילתא דרבי ישמעאל (בשלח - מסכתא דשירה, פרשה א) ובמכילתא דרשב"י (פרק טו). 2. ראה כאן: https://www.inn.co.il/news/579953 (ואולי גם כאן: https://www.makorrishon.co.il/judaism/163421/). 3. הצץ בהמשך הערך הנוכחי בכותרת המשנה "חיבור התורה - במסורת היהודית", בפסקה הפותחת במילים "בספרות הנביאים". יש מקורות רבים נוספים ובוודאי שהקטע אינו מחקר מקורי שלי; בינתיים אסתפק בכך. אגב, אולי באמת כדאי להוסיף לפסקה גם את דברי המדרש הנ"ל על הנושא.)

סליחה ומחילה, אבל לפי המקורות שהבאת, לא מובן שבכינוי תורת א-לוקים הכוונה היא לחומשים עצמם, הכוונה יכולה באותה המידה להיות למהות של התורה או התורה שבעל פה, ראה הפסוק "וְהָיָה֩ לְךָ֨ לְא֜וֹת עַל־יָדְךָ֗ וּלְזִכָּרוֹן֙ בֵּ֣ין עֵינֶ֔יךָ לְמַ֗עַן תִּהְיֶ֛ה תּוֹרַ֥ת ה' בְּפִ֑יךָ" (חומש שמות), נהיר שהכוונה כאן במילה תורה היא לא לספר עצמו, ולכן גם יכול שבפסוקים שהבאת בנ"ך כך הדבר.

המקורות שהבאת מאד מלמדים, אבל אני מציע להוריד את השורה "בנ"ך, כינוייהם הנפוצים של חמשת הספרים הם (ספר) תורת ה' או (ספר) תורת משה" מהערך עצמו כדי למנוע בלבול מצד קוראי הערך. 192.116.83.2‏ 11:11, 23 בינואר 2024 (IST)

@איש הישראלי, אני מקבל את הערתך.

והנה התייחסותי להערותיו של 192.116.83.2‏:

לעניין המקורות לכינוי "(ספר) תורת משה" אני מציע לך לעיין בכל המקורות מהנ"ך שהובאו בהערה ולראות בבירור שהם מתייחסים בפירוש לכתוב בחמשת חומשי התורה, במיוחד בספר דברים. ושוב אני מציין לקטע בערך העוסק במסורת היהודית, בפסקה הפותחת במילים "בספרות הנביאים הקדומה" ובהערות שם. אגב, שים לב גם שבתחילת הערך הנוכחי מופיעה שורה המכילה רשימת כינויים לתורה, שאחת מהם היא - איך לא - "תורת משה".

לעניין הכינוי "(ספר) תורת ה'", ראשית אני מסכים שהמונח "תורה" בתנ"ך אינו מתייחס בהכרח לחמשת הספרים ופעמים רבות הוא תואר כללי. אם כי, המונחים "תורת ה'" ו"תורת אלוקים" כן משמשים פעמים רבות לתיאור חמשת הספרים:

• ראה ברד"ק על הפסוק "תורת ה' תמימה משיבת נפש" (תהלים פרק יט פסוק ח).
• אגב, אפילו את הפסוק שציינת - לְמַ֗עַן תִּהְיֶ֛ה תּוֹרַ֥ת ה' בְּפִ֑יךָ, דרשו חז"ל (באחת מדרשותיהם לפסוק) לעניין ספר תורה: "ספר תורה שתפרו בפשתן פסול, דכתיב למען תהיה תורת ה' בפיך, הוקשה כל התורה לתפלין, מה תפלין הלכה למשה מסיני לתופרן בגידין אף כל התורה מצותה לתופרה בגידין" (תורה תמימה, על פי מכות יא א).
• ועוד במכות שם: "ויכתוב יהושע את הדברים האלה בספר תורת אלוקים - פליגי בה ר' יהודה ור' נחמיה, חד אומר: שמנה פסוקים, וחד אומר: ערי מקלט. בשלמא למ"ד ח' פסוקים, היינו דכתיב בספר תורת אלוקים; אלא למ"ד ערי מקלט, מאי בספר תורת אלהים? ה"ק: ויכתוב יהושע בספרו את הדברים האלה הכתובים בספר תורת אלוקים".
• וראה בעזרא (פרק ז פסוק ו): "כִּי עֶזְרָא הֵכִין לְבָבוֹ לִדְרוֹשׁ אֶת תּוֹרַת ה' וְלַעֲשֹׂת וּלְלַמֵּד בְּיִשְׂרָאֵל חֹק וּמִשְׁפָּט", שנראה שתורת ה' היא זו האמורה כמה פסוקים קודם (פסוק ו): "הוּא עֶזְרָא עָלָה מִבָּבֶל וְהוּא סֹפֵר מָהִיר בְּתוֹרַת מֹשֶׁה אֲשֶׁר נָתַן ה' אֱלֹוקי יִשְׂרָאֵל". וראה גם בנחמיה (פרק ח פסוק ח ופסוק יח ופרק ט פסוק ג) ובמקומות נוספים (רובם צוינו בפסקה שהוספתי).

אני כן מסכים שברוב המקומות שבהם נזכרים הביטויים "תורת ה'" ו"תורת האלוקים" אין הכרח שמדובר בכינוי לחמשת הספרים בלבד. בעקבות הערותיך המחכימות שיניתי את הנוסח, הסרתי חלק מן המקורות שאין בהם הכרח שמדברים על חומשי התורה והוספתי אחרים. יותר מאשמח להערותיך על הנוסח החדש. נתן טוביאס - שיחה 13:58, 24 בינואר 2024 (IST)

סיפור המרגלים

הוספת המילה סיפור לא מוצלחת, היא מרמזת כאילו זו אגדה אורבנית. עדיף לענ"ד בלעדיה. (לא רציתי לפתוח זאת כנושא שם בדיון) דוגדוגוש - שיחה 13:36, 5 בפברואר 2024 (IST)

@דוגדוגוש, בעיקרון אני די מסכים אתך (דוגמא לדבר: סיפורה של שפחה...).

אך מה תאמר על סיפור נבל הכרמלי, סיפור רצפה בת איה, ומשה בתיבה (סיפור מקראי)? יש גם הפניות מהדפים סיפור הבריאה, סיפור יהודה ותמר, סיפור דינה, סיפור המרגלים (של משה, כמובן), סיפור בלק וסיפור מגילת אסתר - וכך הלאה. ובכלל - מה עם הערך סיפורי התנ"ך (וכן הקטגוריה על סיפורי התנ"ך)? האם כולם - חלילה וחס, סיפורי חסידים, סיפורי סבתא וסיפורי מעשיות?..

אלא, שהמילה סיפור אינה בהכרח תיאור למעשייה מיתית ולאגדת עם, אלא יכולה בהחלט לתאר מעשה אמיתי. אולי באמת שווה לפתוח על כך דיון נפרד, כיצד ומתי מתאם לשלב את המילה סיפור ביחס לאירועים בתנ"ך. אציין, כי במקרה הנוכחי הצעתי את הוספת המילה סיפור, כדי לרמז לרצף האירועים שחוו, החל משליחתם ועד להשלמת המשימה (בדגש על פרשת רחב) - ועם זאת אני מסכים שהתוספת אינה הכרחית. נתן טוביאס - שיחה 11:57, 6 בפברואר 2024 (IST)

שכוייח ידידי! דוגדוגוש - שיחה 12:05, 6 בפברואר 2024 (IST)

אזהרה

תסיר בבקשה את דבריך מדף השיחה של אפקט סטרייסנד, שלא תורמים מאום מלבד להלהיט את הרוחות עוד יותר. לא יהיו אזהרות נוספות.

• אגב הבעיה עם דבריך היתה בניקר הניסוח המקומם ולא הדוגמה עצמה. שגם אם היא היתה נכונה, כמעט בלתי אפשרי לאמוד עד כמה החשיפה של הקריקטורה עלתה בעקבות הצנזור.

גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:28, 20 בפברואר 2024 (IST)

נחסמת לשבוע

לאור התעלמותך מאזהרתי, והמשך ליבוי הלהבות ושימוש בשפה בוטה, ובמרחב ויקיפדיה כבמת נאומים - אתה נחסם לשבוע. במידה ותמשיך לנסות להלהיט את הרוחות, תחסם בפעם הבאה לשבועיים, לאחר מכן לחודש וכך הלאה. אני מקווה שלא נדרש לכך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:25, 22 בפברואר 2024 (IST)

@גארפילד, לא אאריך במילים ולא אכביר בהסברים על החסימה הלא צודקת שלי, שהיא הראשונה מאז שהתחלתי לערוך כאן. ובכל זאת, כמה מילים: חסימתך היא שרירותית וחסרת כל בסיס עובדתי. בתגובותיי לא פגעתי באופן אישי באף אחד מן העורכים. דעתי על חיות ופסילת חוק היסוד לגיטימית לחלוטין. גם אופן הניסוח שבו בחרתי הוא נכון ומדויק, ואיני חוזר בי ולו מפסיק בודד בו - גם אם האמת מעט בוטה. אני גם לא חייב להגיב לכל הערה שלך, גם אם נכתבה בדף השיחה שלי - בפרט כאשר לא נכתב בה שום נימוק משמעותי הראוי לתשובה של ממש.

בקיצור - אין ולא היה לך כל בסיס עובדתי לחסימה, ולהבנתי הפעולה שלך מהווה הפרה ברגל גסה של חוקי המיזם. חבל מאוד שבחרת בדרך הזו, תוך ניצול מעמדך וכוחך - ותקוותי כי קהילת העורכים תעמיד אותך ביום פקודה במקומך הראוי. נתן טוביאס ⁃ שיחה 12:55, 25 בפברואר 2024 (IST)

קיבלת אזהרה, לא רק שהתעלמת ממנה, בחרת אחרי שהזהרתי אותך להמשיך ולנאום כבימת נאומים בדפי השיחה של ויקיפדיה, ללא שום הצדקה. אנחנו פה בשביל לכתוב אנציקלופדיה ולא בשביל להקשיב לדעות של נתן על גב' חיות או הדעות של גארפילד על פלוני אחר. גם מיסגורך את דבריך כ"האמת" היא פרשנות שלך לדברים וודאי שאין פה "אמת".

בקיצור, ראה זאת כחסימת אזהרה, כדי להפנים שאין מקום להתבטאויות פרובוקטיביות כנגד קבוצה כזו או אחרת. התמקד בכתיבת ערכים. המשך שבוע טוב. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:06, 25 בפברואר 2024 (IST)

נימוסים

זכותך להתנגד לדעתי, אבל לתאר את עמדתי כ"תמוהה ביותר" זה לא מנומס. לעשות זאת בתקציר עריכה זה עוד יותר לא מנומס. דוד שי ⁃ שיחה 19:54, 12 במרץ 2024 (IST)

מר שי היקר. זכותך להתנגד לדעתי, גם אם לדעתי ההתנגדות תמוהה ביותר. באותה מידה, זכותי להביע את תמיהתי בכל מקום שנראה לי, בפרט כאשר ביקשתי נימוק והסבר לדעתך - ולצערי לא קיבלתי כזו עד עכשיו חוץ מהטענה השרירותית: "לבדיקת פוליגרף אמינות נמוכה, ובוודאי אין להביאה באנציקלופדיה (גם לא בבית משפט) כראיה לאמינותה של טענה", תוך התעלמות מטענתי כי לא עסקינן כאן בהוכחה משפטית לנכונות טענה, אלא אך ורק במדיניות הנוהגת בויקיפדיה, שהיא - מה לעשות - להזכיר בדיקות פוליגרף, בפרט כאשר נערכו בפיקוח גוף חיצוני וניטרלי. הבעת התמיהה על דעתך בתקציר העריכה שבה מחקתי את הקטע על הגשת הקובלנה הפלילית, נועדה גם כדי לברר תמיהה נוספת - מדוע לא מחקת אתה את העריכה המגמתית הזו, לשיטתך שאפילו הזכרת פוליגרף שבה יצא כמיסה דובר אמת אינה חשובה.. ולסיום, לפתוח נושא מיוחד בדף שיחתי ולהביע תרעומת על נימוסיי - גם לא נראה לי מאוד מנומס. נתן טוביאס ⁃ שיחה 12:19, 13 במרץ 2024 (IST)

התיאור "תמוהה ביותר" הוא הפרה של כללי ההתנהגות. במקום לבקש נקיטת צעד משמעתי נגדך בחרתי להסתפק בהערה. לצערי במקום להתנצל, או לפחות להבין זאת, בחרת לתקוף. חבל. דוד שי ⁃ שיחה 21:05, 13 במרץ 2024 (IST)

"התיאור "תמוהה ביותר" הוא הפרה של כללי ההתנהגות"? אין מה לומר - יש לך חוש הומור נהדר. 🤣 נתן טוביאס ⁃ שיחה 12:33, 14 במרץ 2024 (IST)

כוכב בשבילך!

	הכוכב המקורי
	על עריכה צמודה למקורות והשקעת זמן רב בהסברה בהירה עדינה ועניינית של עמדותיך בדפי שיחה. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 23:10, 13 במרץ 2024 (IST)

יישר כוח ידידי האהוב על הפרגון ועל החיזוק. נתן טוביאס ⁃ שיחה 12:19, 14 במרץ 2024 (IST)