שיחה:אנטי-יהדות

משתמש:XX-59-40 משתמש:GuySh הערך מתבסס על ויקיפדיה האנגלית בר - שיחה 23:22, 24 במאי 2015 (IDT)

Untitled

מה בעצם ההבדל המרכזי בין זה לבין אנטישמיות? שזה יותר הכיוון הדתי ואנטישמיות היא יותר נגד הגזע--א.פ עריכות 23:27, 24 במאי 2015 (IDT)

אני מניח שניתן לומר זאת. בר - שיחה 10:18, 25 במאי 2015 (IDT)

כדי להבהיר זאת בערך--א.פ עריכות 21:57, 27 במאי 2015 (IDT)

כיוון שהערך לא עוסק בזה בצורה ברורה, ואף מציין בפתיח "אנטי יהדות... לרוב מאופיינת באנטישמיות" יש לאחד עם הערך אנטישמיות. הצבתי תבנית איחוד. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:40, 3 ביוני 2015 (IDT)

היי, הרגע נתקלתי בערך הזה, אני בדיוק יוצרת תבנית כוללת לכל נושא האנטישמיות; מציעה להשאיר את הערך ולהעביר אותו שיפוצים קלים ותוספות.--סתארה - שיחה 11:11, 3 ביוני 2015 (IDT)

אני לא רואה סיבה לאחד בינתיים. מגיע לנושא ערך נפרד, אולם הערך הנוכחי בעייתי. אם מישהו יטפל בערך הזה כך שיהיה ברור היטב מה ההבדלים בין אנטישמיות לאנטי יהדות, אז לטעמי הערך נשאר. אבל אם לא, צריך למחוק או להעביר לטיוטה. בראנד - שיחה 21:47, 3 ביוני 2015 (IDT)

למה מגיע לנושא ערך נפרד? לא הובהר ההבדל (שמן הסתם לא קיים) בינו לבין אנטישמיות. Liad Malone - שיחה 16:51, 4 ביוני 2015 (IDT)

לדוגמא יש גם אנטי-יהדות מתוקף הרעיון של האתאיזם שבעיקרון לא מחייב אנטישמיות - אלא אנטי לכל הדתות. או קצת יותר אנטי לגבי היהדות מהמחשבה שממנה כל הדתות הגדולות הגיעו... ולכן היא מקור לכל התחלואות של הדתות הגדולות...--סתארה - שיחה 17:35, 4 ביוני 2015 (IDT)

ובמה היא מתבטאת מעבר למחלוקת התאולוגית? אם היא מתבטאת בשנאת יהודים הרי שהיא קשורה לאנטישמיות, גם אם זו אנטישמיות על בסיס תאולוגי. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:36, 5 ביוני 2015 (IDT)

אני לא מבין מה הבעיה. הערך נכתב בעוד 11 שפות פרט לויקיפדיה העברית במקביל לערך אנטישמיות, אבסורד שדווקא בויקיפדיה העברית הערכים יאוחדו. בר - שיחה 15:18, 5 ביוני 2015 (IDT)

אם כך, הפתיח מגדיר את המושג באופן שגוי לחלוטין. התנגדות לדת היהודית היא בשום פנים ואופן לא ("התנגדות מוחלטת או חלקית ליהדות וליהודים על ידי אנשים שקיבלו על עצמם מערכת מתחרה של אמונות ומנהגים ורואים בהם כאמיתיות ועליונות על המנהגים היהודים. אנטי יהדות מבוססת על אמונות ומנהגים דתיים, לרוב מאופיינת באנטישמיות, המבוססת על דעות קדומות גזעניות או אתניות."). Ben tetuan - שיחה 19:09, 17 ביוני 2015 (IDT)

- מסכימה עם בן לגבי זה שצריך לשנות את הפתיח ולהעבירו להקשר של התנגדות לדת, האידיאולוגיה ולמערכת האמונות והמנהגים היהודיים. אולי רק תוסיף כהערה בסוף ההקדמה משהו כמו: "לרוב היכרותם של המתנגדים ליהדות עם היהדות מאוד מצומצמת ומכוונת מטרה. כשלעיתים המתנגדים לאידאולוגיה והדת היהדות לא עושים הבחנה בין היהדות ליהודים וכך רואים ביהודים ובאלו שלקחו על עצמם את מערכת האמונות והמנהגים היהודים כסמל וכביטוי מוחשי ליהדות, וכך דרך ההתנגדות ליהודים מבטאים האחרונים את התנגדותם ליהדות.--סתארה - שיחה 10:24, 18 ביוני 2015 (IDT)

ערך מיותר

תוכן דל שיכול למצוא מקום בערכים אנטי-דת ואתאיזם, וכן החלוקה בין אנטישמיות לאנטי-יהדות היא נקיטת עמדה לחלוטין לא ניטראלית. ההתנגדות ליהדות בזמן הרומאי למשל נחשבת כאנטישמיות, בניגוד לנאמר בערך. Avreymaleh • שיחה 01:53, 10 במאי 2024 (IDT)

יש לערך חשיבות זהה לזו של האנטישמיות החדשה. Bakbik1234 • שיחה 02:45, 10 במאי 2024 (IDT)

אגב, המונח "אנטישמיות" בכלל לא היה בזמנים האלו. Bakbik1234 • שיחה 02:49, 10 במאי 2024 (IDT)

ערך מיותר בעליל, מבוסס על מעט מאוד מחקר, מתאר תופעה שמתוארת בערכים אחרים. הניחוח העולה מן הערך הוא איזו הנחת המבוקש או אפלוגטיקה של שונאי יהודים שמחפשים מינוח שישמע טוב. מגבל • שיחה 06:27, 10 במאי 2024 (IDT)

יש תבנית להשלמת הערך. החשיבות זהה לזו של אנטי-נצרות ואנטי-אסלאם. Bakbik1234 • שיחה 14:00, 10 במאי 2024 (IDT)

מסכים איתך שגם הערכים של אנטי-נצרות ושל אנטי-איסלאם מיותרים באותה מידה Avreymaleh • שיחה 16:48, 10 במאי 2024 (IDT)

המונח אנטישמיות הופיע בסוף המאה ה-19. זה אומר שלא היתה אנטישמיות קודם לכן? Avreymaleh • שיחה 16:46, 10 במאי 2024 (IDT)

היו צורות שונות של אנטי-יהדות ושל אנטישמיות. Bakbik1234 • שיחה 17:33, 10 במאי 2024 (IDT)

מעניין מאד. טבח הקהילות היהודיות במסעי הצלב זה אנטישמיות או אנטי-יהדות? גירוש צרפת זה אנטישמיות או אנטי יהדות? גירוש ספרד? גזרות ת"ח–ת"ט? טבח, אונס כריתת איברים ושריפת אנשים בחיים ב-7 באוקטובר בידי חרכת אלמקאומה אלאסלאמיה?

חוזר על עמדתי שהערך הזה מופרך.

התנגדות עקרונית לדת - קיימת ב'אנטי-דת', אתאיזם, חילוניות. Avreymaleh • שיחה 00:21, 13 במאי 2024 (IDT)

כפי שאמרתי, היו צורות שונות גם של אנטישמיות וגם של אנטי-יהדות. בעוד שיש גם חפיפה, רעיונות רבים אפשר לשייך בקלות לאנטישמיות (לדוגמה נאציזם); אחרים אפשר לשייך בבירור לאנטי-יהדות (לדוגמה השילוש הקדוש). Bakbik1234 • שיחה 00:32, 13 במאי 2024 (IDT)

@Bakbik1234 לא ירדתי לסוף דעתך. באיזה מובן השילוש הקדוש הוא אנטי-יהדות? מדובר על מרכיב מרכזי באמונה הנוצרית.

לאנטישמיות פנים רבים, גלגולים רבים ומניעים רבים, כאשר המניע הדתי הוא אחד המרכזיים בהם. Avreymaleh • שיחה 09:45, 13 במאי 2024 (IDT)

מש:גארפילד מדובר בערך שכתב בקביק, ולדעתי משקף את הבעיות הרגילות של חוסר חשיבות, מחקר מקורי. לא ברור בכלל מה מהות המושג, ומה ההבדל שלו מכל המושגים הרגילים שמתארים את השדה הזה במחקר ובשיח הציבורי.

אני מניח שיש כאן איזה נרטיב שהערך נועד לקדם, כנראה להבחין בין התנגדות ליהדות לאנטישמיות, בניסיון להלבין פעילות נגד יהודים, בטענה שהיא איננה אנטישמית. למעשה, זה די כתוב בפתיח.

אני מבקש להעביר את הערך לטיוטה. מגבל • שיחה 09:55, 13 במאי 2024 (IDT)

הערך הזה מופיע במהדורות ויקיפדיה רבות בשפות נוספות. חוץ מזה, הערך קיים כבר המון זמן. אני לא מבין למה אתה מבקש למחוק ערכים במקום לתקן את מה שנראה לך לא מדויק או להוסיף מידע. Bakbik1234 • שיחה 18:24, 13 במאי 2024 (IDT)

אני גם מתקשה להבין מה חלקו של הערך הזה אצלנו ומה ההבדל בינו לבין אנטישמיות. דחייה של דת מסוימת היא אתאיזם. גילגמש • שיחה 18:29, 13 במאי 2024 (IDT)

אתאיזם לא בהכרח מצביע על התנגדות לדת, אלא על חוסר אמונה. מי שמתנגד לכל דת שהיא הוא אנטי-דתי או אנטי-תאיסט. יש גם אנשים דתיים שמתנגדים לדת מסוימת (לדוגמה: בנצי גופשטיין הוא יהודי דתי, והוא גם אנטי-נוצרי בגלוי). בגלל זה יש ערכים נפרדים על התנגדות לדתות שונות (אנטי-יהדות, אנטי-נצרות, אנטי-אסלאם וכ'ו). Bakbik1234 • שיחה 18:34, 13 במאי 2024 (IDT)

במקרה של היהדות, אנטישמיות כוללת גם את אנטי-יהדות. כפי שכתב גילגמש, קשה להבין מה ערכו של הערך. ידך-הגדושה • שיחה 21:36, 13 במאי 2024 (IDT)

@Bakbik1234 האם יש ערכים נפרדים ל: אנטי-איסלם ואנטי-מוסלמים? אנטי-נצרות ואנטי-נוצרים? Avreymaleh • שיחה 15:26, 16 במאי 2024 (IDT)

זה לא אותו הדבר. נוצרים ומוסלמים הם קבוצות דתיות. יהודים הם גם קבוצה אתנית, שבה יש גם חילונים, ולכן אנטישמיות נחשבת לגזענות. Bakbik1234 • שיחה 15:43, 16 במאי 2024 (IDT)

@Bakbik1234 לא ענית לי ישירות אבל מתשובתך אני מבין שאתה מסכים שאין ערכים נפרדים לאנטי-איסלם ולאנטי-מוסלמים, הערך המשותף הוא איסלמופוביה.

לפי הפתיח לערך, "אסלאמופוביה הוא מונח שמשמעותו פחד, שנאת או דחיית דת האסלאם או המוסלמים בכלל"

כלומר שהמונח מתייחס גם לקבוצות אתניות של מוסלמים, תוכל לראות על כך בפירוט בערך. Avreymaleh • שיחה 16:01, 16 במאי 2024 (IDT)

יש קבוצות אתניות שרוב האנשים בהן הם מוסלמים, אבל זה לא קבוצות אתניות של האסלאם. רוב הערבים הם מוסלמים לצורך העניין, אבל רבים הם גם נוצרים ואף חילונים. Bakbik1234 • שיחה 16:05, 16 במאי 2024 (IDT)

Bakbik1234 לא הבנתי מה אתה טוען. למה יש ערך יחיד של איסלמופוביה שכולל דחייה של דת האיסלאם, וכן דחיה של קבוצות אתניות של מוסלמים, ואילו הערך של אנטישמיות לא יכול לכלול התנגדות של הקבוצה האתנית של היהודים וגם התנגדות לדת היהודית? Avreymaleh • שיחה 16:56, 16 במאי 2024 (IDT)

אין "קבוצות אתניות של מוסלמים", יש קבוצות אתניות שרוב האנשים המשתייכים אליהן מאמינים בדת האסלאם. אבל זה אף פעם לא כולם. Bakbik1234 • שיחה 17:20, 16 במאי 2024 (IDT)

רצח העם הבוסני הוא חלק מהערך על איסלמופוביה, ומובא בערך כדוגמה קיצונית ובולטת לתופעה. אתה יודע נגד איזו קבוצה אתנית הוא כוון? Avreymaleh • שיחה 17:54, 16 במאי 2024 (IDT)

היו מספר מניעים שונים לרצח העם הבוסני, ביניהם גם (אבל לא רק) אסלאמופוביה. הנשים שנאנסו, לדוגמה, היו לרוב עם חג'אב. עם זאת, יש מיעוט של בוסניאקים שאינו מוסלמי. Bakbik1234 • שיחה 17:59, 16 במאי 2024 (IDT)

Bakbik1234 אם הבוסניאקים הם לא קבוצה אתנית מוסלמית אז למה רצח העם הבוסניאקי הוא דוגמה קיצונית ובולטת לאיסלמופוביה? אני שוב לא מצליח להבין את הלוגיקה של הטיעונים שאתה מעלה. ממליץ לך לקרוא שוב את הערך בוסניאקים, זה יעזור לפתור את התעלומה Avreymaleh • שיחה 18:17, 16 במאי 2024 (IDT)

רובם המוחלט הם מוסלמים, ולכן זו קבוצה אתנית שרובה מוסלמית. לפי הויקיפדיה האנגלית, הדת בקרב הבוסניאקים היא "Predominantly Sunni Islam"; רובם מוסלמים, אבל לא כולם. לעומת היהודים, נוצרים ומוסלמים אינם נחשבים לקבוצות אתניות. מוסלמי הוא מי שמאמין בדת האסלאם, ולא מי שנולד להורים מוסלמים. זה נכון גם לגבי הפלסטינים, דרך אגב (רובם מוסלמים, אבל לא כולם). Bakbik1234 • שיחה 18:36, 16 במאי 2024 (IDT)

לשיטתך, רצח העם הבוסני הוא כן איסלמופוביה או לא? Avreymaleh • שיחה 19:02, 16 במאי 2024 (IDT)

בין היתר, זה מניע אחד. Bakbik1234 • שיחה 19:07, 16 במאי 2024 (IDT)

כרגע יש מקורות איכותיים שמבססים את הערך (בהנחה שהם אכן מבססים את הערך). אני חושב שזה מצדיק את קיומו, גם אם המונח לא תדיר בשיח הציבורי או המחקרי. פעמי-עליון • שיחה 23:39, 16 במאי 2024 (IDT)

המקורות הם איכותיים והכתוב מתבסס עליהם. Bakbik1234 • שיחה 23:52, 16 במאי 2024 (IDT)

אני אסכם את הטיעונים נגד קיומו של הערך:

1. מהותו של הערך הוא נסיון מלאכותי להבדיל בין אנטישמיות לבין התנגדות ליהדות שנובע מאג'נדה של "חוקרים המבקשים להעצים את ההבדל בין תאולוגיה לגזענות" כפי שנכתב בערך עצמו. ההבדלה הזאת היא מופרכת לחלוטין, שכן האנטישמיות לאורך ההיסטוריה מלאה וגדושה בתאולוגיה, ניתן לקרוא על כך באנטישמיות נוצרית, אנטישמיות מוסלמית.

2. בנושא המקביל בנוגע לאיסלאם, אין שני ערכים - התנגדות למוסלמים והתנגדות לאיסלאם אלא ערך יחיד איסלמופוביה, זאת למרות שהערך על איסלמופוביה מכיל גם התנגדות למוסלמים ובכלל זה לקבוצות אתניות של מוסלמים, כמו בוסניאקים בהקשר של רצח העם הבוסני - במקרה של בוסניה. מוזמנים להשתתף בדיון: בעלי ידע בתולדות עם ישראל:אמרי אביטן, שילוני, Neriah, תלם, פיטר פן, david7031, צור החלמיש, יאיר דב, מי-נהר, Yechiel.sh, בן עדריאל, אבי84, איש גלילי, biegel, יודוקוליס, Adieu, קובץ על יד, Itay tayri, מודה במקצת, HaShumai, צורייה בן הראש, אייל, גופיקו, יצחק צבי, Aviadhr, איש הישראלי, איתמראשפר, נתן טוביאס, Shimon.tre, NilsHolgersson2 מטרונום ‏ Avreymaleh • שיחה 17:48, 17 במאי 2024 (IDT)

השאלה אם המונח מופרך, או מיותר, או לא מובן לויקיפד זה או אחר - אינה רלוונטית לחשיבות אנציקלופדית. השאלות הרלוונטיות היחידות הן האם המונח קיים והאם הערך מבוסס על מקורות - ונראה שהתשובות לשתיהן הן: כן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:31, 17 במאי 2024 (IDT)

כבר שוחחנו על זה למעלה... אין "קבוצות אתניות של מוסלמים", יש קבוצות אתניות שרוב האנשים המשתייכים אליהן מאמינים בדת האסלאם. אבל זה אף פעם לא כולם. Bakbik1234 • שיחה 19:58, 17 במאי 2024 (IDT)

לפי הויקיפדיה האנגלית, הדת בקרב הבוסניאקים היא "Predominantly Sunni Islam"; רובם מוסלמים, אבל לא כולם. לעומת היהודים, נוצרים ומוסלמים אינם נחשבים לקבוצות אתניות. מוסלמי הוא מי שמאמין בדת האסלאם, ולא מי שנולד להורים מוסלמים. זה נכון גם לגבי הפלסטינים, דרך אגב (רובם מוסלמים, אבל לא כולם). Bakbik1234 • שיחה 19:59, 17 במאי 2024 (IDT)