שיחה:יחס החרדים לציונות
מונקאטש ושלוש השבועות עריכה
כמדומני פשוט שהרבי ממונקאטש דיבר גם על זה, ליתר ביטחון אני מכתב את משתמש:AddMore-III. נרו יאיר • שיחה • ב' באלול ה'תשע"ט • 15:39, 2 בספטמבר 2019 (IDT)
- לפחות ציטט פה ושם מ"אהבת יהונתן" על השבועות, אם כי זה אכן לא היה עיקר משנתו על ארץ ישראל. AddMore-III - שיחה 18:46, 2 בספטמבר 2019 (IDT)
מידע שנמחק ללא כל נימוק עריכה
המידע דלהלן נמחק ללא כל נימוק מהפיסקה "ראשיתן של אגודות "חובבי ציון", לטעמי זה מידע משמעותי ומוסמך ואבקש מכל מי שתומך או מתנגד להצבת המידע לכתוב כאן ולנמק את עמדתו:
- "גם הרב יהודה לייב צירלסון, שלימים נמנה על מקימי אגודת ישראל ומנהיגיה, הושפע מפעילות חובבי ציון ובמאי 1898 פרסם סדרת מאמרים בעיתון המליץ בנושא יחס הרבנים החרדים לציונות. במאמרים אלו שלל הרב צירסון את הטענה כביכול הרבנים החרדים מתנגדים לציונות בשל ציפיה לגאולה "שמימית" והסביר שיש להפריד לחלוטין בין הציונות לבין הגאולה העתידה, במקביל הסביר את התמיכה הרבנית ביחס לעליה לארץ והקמת מדינה יהודית, לצד החששות מפני אופייה החילוני של התנועה הציונית (מקור: "קוץ שבקץ")." בן נחום - שיחה 08:54, 3 בספטמבר 2019 (IDT)
- חרדים זו קבוצה גדולה ובה היו לאורך השנים אלפי רבנים. עלינו לבחור מהם את הבולטים יותר, לא את אלה שזכו להיכנס להשילוח (וכדאי שתקשיב היטב להערה הזאת, כי אחרת, אני חושש, תואשם בסופו של דבר בהצפה). אין טעם לומר מה חשב הרב צירלסון על דעת הרבנים החרדיים, שכמובן לא הייתה להם דעה אחת. בשביל זה יש מחקרים שאבחנו את דעת הרבנים. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ט • 17:51, 3 בספטמבר 2019 (IDT)
- היי נרו, מסכים עם כל מילה שלך אך אנא תקרא את הערך יהודה לייב צירלסון ותגיע למסקנה שהוא היה מהבולטים שברבנים החרדים באותו דור שפרסמו את דעתם בעניין "יחס החרדים לציונות".
לאור הערתך השניה אני מציע לכתוב את הנ"ל כעמדתו של הרב צירלסטון עצמו. יש לך התנגדות? בן נחום - שיחה 18:24, 3 בספטמבר 2019 (IDT)- יש מקום לציין את עמדתו בקצרה, ואני מעדיף לאחר הקמת אגו"י, כדי שלא יהיה ספק לגבי חרדיותו. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ט • 18:26, 3 בספטמבר 2019 (IDT)
בן נחום - שיחה 18:41, 3 בספטמבר 2019 (IDT)
- למה לציין דווקא את העמדה של הרב הזה? גילגמש • שיחה 19:21, 3 בספטמבר 2019 (IDT)
- היי גילגמש, קודם כל מציינים בערך הזה רבנים נוספים.
כמו שצויין לעיל, הוא אחד הרבנים החרדים הבולטים בדורו (בין היתר נמנה עלמייסדי וראשי אגודת ישראל) ומהיחידים שפרסם בפירוש את דעתו בסוגיה. בן נחום - שיחה 19:33, 3 בספטמבר 2019 (IDT)- לא בלט במיוחד, ובטח לא מהיחידים שפרסם את דעתו. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ט • 22:17, 3 בספטמבר 2019 (IDT)
- היי גילגמש, קודם כל מציינים בערך הזה רבנים נוספים.
- למה לציין דווקא את העמדה של הרב הזה? גילגמש • שיחה 19:21, 3 בספטמבר 2019 (IDT)
- יש מקום לציין את עמדתו בקצרה, ואני מעדיף לאחר הקמת אגו"י, כדי שלא יהיה ספק לגבי חרדיותו. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ט • 18:26, 3 בספטמבר 2019 (IDT)
- היי נרו, מסכים עם כל מילה שלך אך אנא תקרא את הערך יהודה לייב צירלסון ותגיע למסקנה שהוא היה מהבולטים שברבנים החרדים באותו דור שפרסמו את דעתם בעניין "יחס החרדים לציונות".
לא בדיוק מבכירי הרבנים בדורו, אך חשוב יותר - המאמר המובא הוא מאמר אחד, שאיננו משקף את מכלול כתיבתו ודעותיו בקריירה שרובה היה אחר כך. ויותר מזה, המאמר הוא מ-1898, שנתיים תמימות לפני ש"אור לישרים" סימן את הקו החרדי לגבי הציונות, כשהפולמוס לגביה היה בעיצומו והגבול אגודה-מזרחי היה נקבובי מאוד. וזה אפילו בטרם נגענו בבעיה של שימוש במקור ראשוני, ללא פרשן/חוקר שינתח. יש די מאמרים קלאסיים בנושא הזה, בייחוד של יוסף שלמון (למשל Zionism and Anti-Zionism in Traditional Judaism in Eastern Europe, אולי המקור היחיד החשוב ביותר). הסתמכות ישירה על מקורות ראשוניים היא בלתי רצויה בעליל. AddMore-III - שיחה 23:26, 3 בספטמבר 2019 (IDT)
- אם כך, נראה שיש להסיר את המידע. גילגמש • שיחה 06:30, 4 בספטמבר 2019 (IDT)
- הנה, רק חיפוש ראשוני (שלמון, דת וציונות: עימותים ראשונים, עמ' 252): "הקריאה הראשונה למסורתיים להתארגן באה מן הרב יהודה לייב צירלסון, רבה של פרילוקי שבאוקראינה, אך מגמותיה לא היו ברורות דיין. בהסבר מעל דפי המליץ טען צירלסון כי ביקש ליצור עמדת כוח עבור המסורתיים בתוך ההסתדרות הציונית. ברם, מהתבטאויותיו האחרות, ועוד יותר ממכתביו, משתמע כי לא האמין בסיכויי המסורתיים לכבוש את ההסתדרות הציונית מבפנים ולכן פנה לחשוב על מאבק בה מחוצה לה. הלך רוח זה אצל צירלסון מתגלה במכתבו אל ההנהגה המסורתית בראשית שנת תרנ״ט (סתיו 1898)..." יש שם עוד הרבה מאוד, וזה בדיוק ההבדל בין ניתוח עצמאי של מקור בודד לבין ראיית מכלול פעולותיו של צירלסון. AddMore-III - שיחה 08:34, 4 בספטמבר 2019 (IDT)
- שאפו AddMore-III על ההדגמה הזריזה, מסכים עם טענתך. איש השום (Theshumai) - שיחה 14:09, 6 בספטמבר 2019 (IDT)
- הנה, רק חיפוש ראשוני (שלמון, דת וציונות: עימותים ראשונים, עמ' 252): "הקריאה הראשונה למסורתיים להתארגן באה מן הרב יהודה לייב צירלסון, רבה של פרילוקי שבאוקראינה, אך מגמותיה לא היו ברורות דיין. בהסבר מעל דפי המליץ טען צירלסון כי ביקש ליצור עמדת כוח עבור המסורתיים בתוך ההסתדרות הציונית. ברם, מהתבטאויותיו האחרות, ועוד יותר ממכתביו, משתמע כי לא האמין בסיכויי המסורתיים לכבוש את ההסתדרות הציונית מבפנים ולכן פנה לחשוב על מאבק בה מחוצה לה. הלך רוח זה אצל צירלסון מתגלה במכתבו אל ההנהגה המסורתית בראשית שנת תרנ״ט (סתיו 1898)..." יש שם עוד הרבה מאוד, וזה בדיוק ההבדל בין ניתוח עצמאי של מקור בודד לבין ראיית מכלול פעולותיו של צירלסון. AddMore-III - שיחה 08:34, 4 בספטמבר 2019 (IDT)
- אם כך, נראה שיש להסיר את המידע. גילגמש • שיחה 06:30, 4 בספטמבר 2019 (IDT)
קישור חיצוני עריכה
במצב הנוכחי, אין ב"קישורים החיצוניים" אפילו קישור אחד לרב/מנהיג בציבור החרדי שכותב בעצמו מהי עמדתו כלפי הציונות.
הרב יהודה לייב צירלסון, רב חרדי מהבולטים בדורו שלימים נמנה על מקימי ורבני אגודת ישראל, פרסם בעצמו סדרת מאמרים רהוטה ומנומקת בהם הסביר ונימק בפרוטרוט את עמדתו המורכבת כלפי הציונות (הזדהות עם מטרותיה העיקריות וצד ביקורת וחשש מאופיה החילוני).
לכן נראה שמתאים מאוד להכניס כאן את הקישור, ואני משוכנע שרבים מהקוראים שלנו שמתעניינים בנושא "יחס החרדים לציונות" - ימצאו עניין רב בסדרת המאמרים הנ"ל. בן נחום - שיחה 20:28, 3 בספטמבר 2019 (IDT)
- זה כמו שתטען שאין כאן אפילו קישור אחד לערך שעוסק בבית המקדש, ולכן נכניס קישור כזה. מי שמתעניין ביחס החרדים רוצה לקרוא על יחס החרדים בכלל, מי שרוצה לקרוא על הרב צירלסון או כל רב אחר יחפש בערך שלו. באופן כללי אני שוב ממליץ לך לא להיכנס לשום ויכוח שקשור, אפילו בעקיפין, להשילוח. שחזרו אותך בהקשר של השילוח - תוותר על זה לנצח ותנסה להסיק מסקנות כך שבעתיד הקשר יהיה כל כך מובן מאליו עד שגם לא ישחזרו. אתה מסבך את עצמך. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ט • 22:16, 3 בספטמבר 2019 (IDT)
- לעונג ולכבוד הוא לי להסכים עם דברי נרו יאיר כאן. דוד שי - שיחה 14:30, 4 בספטמבר 2019 (IDT)
שבירה - הצעה חדשה + הפניה מהלוח מודעות עריכה
הראיתי אתמול לכמה סטודנטים למדעי החברה את סדרת המאמרים שפרסם הרב צירלסטון במאי 1898 בנושא "יחס החרדים לציונות", וכולם חשבו שמי שמתעניין בנושא הערך - יחס החרדים לציונות, עשוי למצוא עניין רב במאמרים האלו.
לכן לאור ההבחנה הנ"ל בין מאמר על "יחס החרדים בכלל" לבין מאמר של רב שמנמק את עמדתו, אני מציע לעשות ב"קישורים חיצוניים" תת-פיסקה שתוקדש רק להנמקות שכתבו רבנים ספציפים בנושא. מי שמעניין אותו יוכל להיעזר בזה, ומי שלא לא יופרע מזה.
מפנה לכאן מהלוח מודעות כדי לשמוע דעות מכמה שיותר ויקיפדים. --בן נחום - שיחה 08:38, 4 בספטמבר 2019 (IDT)
- אני מציע שתמליץ לסטודנטים למדעי החברה להצטרף לקהל הוויקיפדים ולהעשיר את ערכי מדעי החברה שבה (או כל ערך אחר שקרוב ללבם). לאחר מאה עריכות וחודש פעילות יוכלו גם להשתתף בהצבעות! דוד שי - שיחה 14:28, 4 בספטמבר 2019 (IDT)
- רעיון נהדר דוד שי, ואני מתכוון לקדם אותו. בינתיים מקווה שכמה שיותר ויקיפדים ישמיעו עמדתם כאן. בן נחום - שיחה 14:35, 4 בספטמבר 2019 (IDT)
- פרק הקישורים החיצוניים הם להרחבה אנציקלופדית על כלל נושא הערך, לא למאמרים של רב מסויים על יחס החרדים לציונות בשנת 1898 (מטרת פרק זה אינה לתת אוסף קישורים "שמי שמתעניין בנושא הערך ימצא בהם עניין רב"). אם היה פה קישור למאמר/מחקר מקיף הסוקר את יחס החרדים לציונות מאז תחילת התנועה הציונית ועד היום, זה היה רלוונטי לפרק הקישורים החיצוניים. כל קישור אחר - להערת שוליים הצמודה לנתון הרלוונטי בגוף הערך. Dovno - שיחה 15:07, 4 בספטמבר 2019 (IDT)
- בעד הצעתו של בן נחום. אבי גדור - שיחה 01:18, 6 בספטמבר 2019 (IDT)
יחס הציונות לחרדים עריכה
לדעתי צריך גם ערך דומה מהצד השני2A01:6500:A041:69B2:2F6:7245:36FC:76D4 11:22, 22 באפריל 2020 (IDT)
רוב הקהילות החרדיות מסויגות כלפי הציונות עריכה
נרו הכניס בערך את המשפט הזה "רוב הקהילות החרדיות מסויגות כלפי הציונות". כיום משפט זה אינו נכון, רוב החרדים מחזיקים בעמדות ציוניות, לדעתי צריך להחזיר את הגירסה "חלק מן הקהילות החרדיות מסויגות כלפי הציונות". מתייג את בעלי הידע בחרדים. דרדק - שיחה 15:37, 24 ביולי 2020 (IDT)
- זה לא אותו המושג. חסר תקנה :-) • שיחה • ג' באב ה'תש"ף • 15:40, 24 ביולי 2020 (IDT)
- חסר תקנה :-) מה לא אותו מושג? בכותרת מדובר על היחס בימינו לדעות הציונות. דרדק - שיחה 15:48, 24 ביולי 2020 (IDT)
- דרדק, "עמדות ציוניות" זה דבר גמיש. מה לדעתך יענו רוב החרדים על השאלה "האם אתה תומך בציונות"? נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תש"ף • 15:50, 24 ביולי 2020 (IDT)
- כמובן שיש הבדל בין "האם אתה תומך בציונות" ל"האם עמדותיך ציוניות", בערך מדובר על היחס לעמדות הציונות (כשאתה שואל "האם אתה תומך בציונות" זה נתפש אצל אנשים כמו "האם אתה תומך בהשכלה" אבל בפועל אין קשר). דרדק - שיחה 16:01, 24 ביולי 2020 (IDT)
- הדגמת היטב את העמדות המסויגות. רוב הדתיים והחילוניים יענו על אותה שאלה בתשובה הקצרה והפשוטה "כן". חד וחלק. זה ההבדל. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תש"ף • 16:03, 24 ביולי 2020 (IDT)
- כמו דרדק, המשפט מראה על בורות בנוגע לחרדים. Tshuva - שיחה 16:13, 24 ביולי 2020 (IDT)
- אגו"י קמה מלכתחילה כדי כדי להתנגד לציונות. מאמין שמשתמש:AddMore-III יביא לכם מקורות. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תש"ף • 16:26, 24 ביולי 2020 (IDT)
- מדובר על החרדים כיום, לא בזמן שקמה אגודת ישראל. דרדק - שיחה 16:32, 24 ביולי 2020 (IDT)
- אגו"י קמה מלכתחילה כדי כדי להתנגד לציונות. מאמין שמשתמש:AddMore-III יביא לכם מקורות. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תש"ף • 16:26, 24 ביולי 2020 (IDT)
- כמובן שיש הבדל בין "האם אתה תומך בציונות" ל"האם עמדותיך ציוניות", בערך מדובר על היחס לעמדות הציונות (כשאתה שואל "האם אתה תומך בציונות" זה נתפש אצל אנשים כמו "האם אתה תומך בהשכלה" אבל בפועל אין קשר). דרדק - שיחה 16:01, 24 ביולי 2020 (IDT)
- דרדק, "עמדות ציוניות" זה דבר גמיש. מה לדעתך יענו רוב החרדים על השאלה "האם אתה תומך בציונות"? נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תש"ף • 15:50, 24 ביולי 2020 (IDT)
- חסר תקנה :-) מה לא אותו מושג? בכותרת מדובר על היחס בימינו לדעות הציונות. דרדק - שיחה 15:48, 24 ביולי 2020 (IDT)
- יש את המקור המפורט של בנימין בראון בקש"ח. אמנם ישנה התרופפות, אך בוודאי שרוב מוחלט של החרדים לא יחלמו להגיד שהם ציונים. AddMore-III - שיחה 16:54, 24 ביולי 2020 (IDT)
- לא יגידו כי זה נתפש כ"האם אתה תומך בהשכלה", לא כי הם לא חושבים את ההשקפות הציוניות. דרדק - שיחה 16:56, 24 ביולי 2020 (IDT)
- לא ממש משנה למה, העיקר שלא יגידו. אמנם גם היום לא נראה לי שרוב החרדים חוגגים את יום העצמאות או מניפים את דגל המדינה. גם זה קשור ל"השכלה"? נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תש"ף • 17:00, 24 ביולי 2020 (IDT)
- אתה יודע בכלל מהן ההשקפות הציוניות, או ההשכלה, או ההשקפות החרדיות? AddMore-III - שיחה 17:20, 24 ביולי 2020 (IDT)
- "רוב הקהילות החרדיות מסויגות כלפי הציונות", אני חושב שזה משפט נכון מאוד, למרות שבמשך השנים חלו שינויים בציבור החרדי ובציונות. אולי אפשר לדייק "כלפי התנועה הציונית", אם רוצים לכלול יותר קבוצות בתוך הרוב הזה. נניח תלמידי הרב זילברמן שמחזיקים בעמדות "ציוניות", אך גם הם נגד התנועה הציונית החילונית.-מוישימי • שיחה • ה' באב ה'תש"ף • 22:55, 25 ביולי 2020 (IDT)
- מסכים עם נרו ומוישימי. • פִּירֵאוּס § שִֹיחָה • 23:22, 25 ביולי 2020 (IDT)
- מסכים עם נרו ותומכיו, והמפורסמות אינן צריכות ראיה. Biegel - שיחה 23:41, 25 ביולי 2020 (IDT)
- מסכים עם נרו ומוישימי. • פִּירֵאוּס § שִֹיחָה • 23:22, 25 ביולי 2020 (IDT)
- "רוב הקהילות החרדיות מסויגות כלפי הציונות", אני חושב שזה משפט נכון מאוד, למרות שבמשך השנים חלו שינויים בציבור החרדי ובציונות. אולי אפשר לדייק "כלפי התנועה הציונית", אם רוצים לכלול יותר קבוצות בתוך הרוב הזה. נניח תלמידי הרב זילברמן שמחזיקים בעמדות "ציוניות", אך גם הם נגד התנועה הציונית החילונית.-מוישימי • שיחה • ה' באב ה'תש"ף • 22:55, 25 ביולי 2020 (IDT)
- לא יגידו כי זה נתפש כ"האם אתה תומך בהשכלה", לא כי הם לא חושבים את ההשקפות הציוניות. דרדק - שיחה 16:56, 24 ביולי 2020 (IDT)
- ציונות היא תנועה לאומית ואידאולוגיה. חלק גדול תומך באידאולוגיה, ורובו המוחלט מתנגד לתנועה. לדברי תשובה, הרושם שלי שהידע שלו בענייני חרדים מצומצם עד מוגבל. דגש חזק - שיחה 15:31, 26 ביולי 2020 (IDT)
- דגש, הרושם שלך, ביחס למציאות, מצומצם עד מוגבל. לגבי הציונות היא מזמן לא תנועה לאומית כבר, יש לה מתנגדים רבים גם מהשמאל הפוליטי ויש חרדים רבים שכיום הם ממש ציוניים, ואולי אף יותר ממגזרים אחרים שפעם היו יותר מהם. סיכומו של דבר, כפי שאמר דרדק, ההכללה כיום לא נכונה, אם רוצים אפשר לפרט על קהילות שמתנגדות לציונות באופן מובהק ולהכליל עליהן בלבד, כמו נטורי-קרתא והשמאל הרדיקלי. Tshuva - שיחה 11:09, 27 ביולי 2020 (IDT)
- תמיד היו לציונות מתנגדים רבים. נראה לי שאתה פשוט מגדיר "ציונות" אחרת מהמקובל. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תש"ף • 11:16, 27 ביולי 2020 (IDT)
- נראה שאתה רומז שדברים לא השתנו לאורך השנים והדבר רחוק מנכון. בשמאל הייתה בעשורים הראשונים של מדינת ישראל קונצנזוס על ציונות למעט גורמי שוליים זניחים כיום זה ממש לא המצב. לדוגמא, נכון לכתיבת שורות אלו, במפלגות השמאל המרכזיות ניתן למצוא גם כאלה שמצדיקים חרם על ישראל מה שהיה בלתי נתפס באותם ימים. ועוד, לפי הויקיפדיה העברית, "ציונות תומכת בקיומה של מדינה יהודית" גם זה לא קונצנזוס כיום בשמאל, יש הרבה התומכים ב"מדינת כל אזרחיה", לעומתם החרדים תומכים כולם ברעיון הציוני המרכזי של מדינת היהודים. מה שהחרדים התנגדו לו בעוז זה חילון בכפייה שהיה מנת חלקה של הציונות בראשית דרכה וכיום פחות. Tshuva - שיחה 11:19, 27 ביולי 2020 (IDT)
- אני מניח שהשמאל הלא ציוני בישראל גדל עם השנים, אבל הרי האוכלוסיה כולה גדלה. בכל מקרה מדובר בשוליים, ובכל מקרה הדיון הזה לא רלוונטי כאן. החרדים תומכים כולם בהקמת המדינה? על זה כתב דגש חזק שאתה לא בקיא בחומר. תוכל לצטט בליווי מקור את התמיכה הנלהבת של החזון איש או הרב שך בהקמת המדינה? נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תש"ף • 13:29, 27 ביולי 2020 (IDT)
- נרו, השנאה המוכרת שלך לחרדים לא מיטיבה עם תהליך הסקת המסקנות שלך. לגופן של הטענות:
- 1. מדובר על גידול יחסי של מתנגדים לציונות בקרב השמאל ולכן הטיעון של כל האוכלוסיה גדלה לא רלוונטי (שאל חבר שמבין את המונח "אחוזים" אם אתה צריך ביאור)
- 2. לא נטען שכל החרדים תומכים בהקמת המדינה - הפוך, כאן הדיון על האם להכליל את כל החרדים כמתנגדים, וההכללה לא נכונה. תחשוב על זה כמה דקות עד שתבין את ההבדל.
- בברכה, Tshuva - שיחה 07:20, 28 ביולי 2020 (IDT)
- גם מוישימי ופיראוס שונאים חרדים? אכן, כדאי שתעשה תשובה, במיוחד בערך תשעה באב. תוכל עכשיו להתקיף אותי שוב, בזעם קדוש. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תש"ף • 11:32, 28 ביולי 2020 (IDT)
- לא, רק אתה. Tshuva - שיחה 12:42, 28 ביולי 2020 (IDT)
- גם מוישימי ופיראוס שונאים חרדים? אכן, כדאי שתעשה תשובה, במיוחד בערך תשעה באב. תוכל עכשיו להתקיף אותי שוב, בזעם קדוש. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תש"ף • 11:32, 28 ביולי 2020 (IDT)
- אני מניח שהשמאל הלא ציוני בישראל גדל עם השנים, אבל הרי האוכלוסיה כולה גדלה. בכל מקרה מדובר בשוליים, ובכל מקרה הדיון הזה לא רלוונטי כאן. החרדים תומכים כולם בהקמת המדינה? על זה כתב דגש חזק שאתה לא בקיא בחומר. תוכל לצטט בליווי מקור את התמיכה הנלהבת של החזון איש או הרב שך בהקמת המדינה? נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תש"ף • 13:29, 27 ביולי 2020 (IDT)
- נראה שאתה רומז שדברים לא השתנו לאורך השנים והדבר רחוק מנכון. בשמאל הייתה בעשורים הראשונים של מדינת ישראל קונצנזוס על ציונות למעט גורמי שוליים זניחים כיום זה ממש לא המצב. לדוגמא, נכון לכתיבת שורות אלו, במפלגות השמאל המרכזיות ניתן למצוא גם כאלה שמצדיקים חרם על ישראל מה שהיה בלתי נתפס באותם ימים. ועוד, לפי הויקיפדיה העברית, "ציונות תומכת בקיומה של מדינה יהודית" גם זה לא קונצנזוס כיום בשמאל, יש הרבה התומכים ב"מדינת כל אזרחיה", לעומתם החרדים תומכים כולם ברעיון הציוני המרכזי של מדינת היהודים. מה שהחרדים התנגדו לו בעוז זה חילון בכפייה שהיה מנת חלקה של הציונות בראשית דרכה וכיום פחות. Tshuva - שיחה 11:19, 27 ביולי 2020 (IDT)
- תמיד היו לציונות מתנגדים רבים. נראה לי שאתה פשוט מגדיר "ציונות" אחרת מהמקובל. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תש"ף • 11:16, 27 ביולי 2020 (IDT)
- דגש, הרושם שלך, ביחס למציאות, מצומצם עד מוגבל. לגבי הציונות היא מזמן לא תנועה לאומית כבר, יש לה מתנגדים רבים גם מהשמאל הפוליטי ויש חרדים רבים שכיום הם ממש ציוניים, ואולי אף יותר ממגזרים אחרים שפעם היו יותר מהם. סיכומו של דבר, כפי שאמר דרדק, ההכללה כיום לא נכונה, אם רוצים אפשר לפרט על קהילות שמתנגדות לציונות באופן מובהק ולהכליל עליהן בלבד, כמו נטורי-קרתא והשמאל הרדיקלי. Tshuva - שיחה 11:09, 27 ביולי 2020 (IDT)
אני חושב שבגלל דקות הדברים כדאי להרחיב עוד את המשפט ובכך לציין את היחס הדיכוטומי של החרדים כיום לציונות. קובץ על יד • שיחה • 12:15, 29 ביולי 2020 (IDT)
- מסכים עם קובץ. רק אציין שהיחס לא ממש דיכוטומי (בינארי) אלא הטרוגני עם מגוון השקפות שונות ואגב היחס גם מתפלג שונה בתוך החטיבות המרכזיות השונות של הציבור החרדי: הליטאים, הספרדים והחסידים. כאשר בהכללה ניתן לומר שבקרב החרדים הספרדים נפוצה יותר תמיכה פשוטה בציונות. Tshuva - שיחה 12:36, 29 ביולי 2020 (IDT)
- כבר בתחילת הפתיח מובהר שזה לא בינארי. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תש"ף • 15:33, 29 ביולי 2020 (IDT)
- סיכומו של דבר, העריכה שלך נרו לא מוסכמת. אנא שחזר אותה ל"חלק" כנדרש. Tshuva - שיחה 17:52, 29 ביולי 2020 (IDT)
- כמדומני יש רוב בעד העריכה שלי, ואם אין - צריך להחזיר לגירסה יציבה. נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תש"ף • 00:22, 31 ביולי 2020 (IDT)
- הוויכוח מתארך יותר מדי. החרדים בהחלט עויינים את הציונות ללא כחל ושרק. גם אם יתחולל שינוי, ייקח לו עוד הרבה זמן עד שהוא יהיה משמעותי מספיק. אבי גדור - שיחה 14:38, 31 ביולי 2020 (IDT)
- סיכומו של דבר, העריכה שלך נרו לא מוסכמת. אנא שחזר אותה ל"חלק" כנדרש. Tshuva - שיחה 17:52, 29 ביולי 2020 (IDT)
- כבר בתחילת הפתיח מובהר שזה לא בינארי. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תש"ף • 15:33, 29 ביולי 2020 (IDT)
עריכותי עריכה
הן בתשלום שמשוני - שיחה 18:31, 18 בינואר 2021 (IST)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023) עריכה
שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ביחס החרדים לציונות שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- http://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/Article_12.12.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20101217141901/http://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/Article_12.12.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 17:43, 11 ביוני 2023 (IDT)
בולטות יתר של נטורי קרתא בערך עריכה
בעיקר בתמונות, בלט לי שיש בולטות גבוהה מאוד לאנשי נטורי קרתא - בעיקר בתמונות. השלט שלהם, השלט אין מעבר לציונים, שני נטורי קרתא עם דגל פלסטין וכיתוב 'ציונות זו שואה'. ברור שהחברה החרדית מסוייגת מהציונות אבל יש בה ספקטרום הרבה יותר רחב מזה - ובסופו של דבר הקבוצה החרדית של 'ציונות זה שואה' ומחאות עם דגלי פלסטין היא קבוצה שולית. נראה לי אפשר לבחור תמונה אחת, אולי שתיים מבין הארבע שתשאר - ולוותר על האחרות. הוספתי גם תמונה של פשקוויל נגד הצבעה - שזו צורה הרבה יותר נפוצה בחברה החרדית להסתייגות מהציונות, וגם תמונה של חברי כנסת חרדים - כי גם את זה יש בספקטרום. ניצן צבי כהן - שיחה 23:36, 11 בנובמבר 2023 (IST)
- בעלי הידע בחרדים. ניצן צבי כהן - שיחה 23:36, 11 בנובמבר 2023 (IST)
- הבולטות היא בפסקה 'יחס החרדים למדינת ישראל'. והתמונות בהחלט מציגות תמונה בעייתית. נטורי קרתא הם השוליים שבשוליים הייתי אומרת להסיר את שלושת התמונות יעלי - שיחה 23:44, 11 בנובמבר 2023 (IST)
- אכן, מוצג מצב שווא.
- מה גם, שלאורך כל הערך אין כלל הסבר מי הם ה'נטורי קרטא' לא מוזכר ולא מוסבר שהם קומץ קיצוני שולי שמגונה ומוחרם על ידי כלל הציבור החרדי .Meni yuzevich ♦ בית חב"ד לכולם ♦ כ"ח בחשוון ה'תשפ"ד • 00:26, 12 בנובמבר 2023 (IST)
- אני נגד להסיר את התמונות. זה נכון שנטורי קרתא הם השוליים המזעריים אבל הם מציגים את ההתנגשות הרועשת והבולטת בין הציונות לחרדים. אפשר להוסיף תמונות אחרות - אם תמצאנה כאלה - שממחישות את הנושא, אך מסופקני בכך, כי היחס של המיינסטרים החרדי לציונות אינו "פוטוגני". חברי הכנסת החרדים לדעתי לא מייצגים מכונה את הסיטואציה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 06:01, 12 בנובמבר 2023 (IST)
- אני לא חושב שצריך להסיר את כל התמונות. אני חושב שיש מקום להשאיר תמונה אחת של נטורי קרתא לצד תמונות אחרות (כמו הדגל בישיבת פוניבז', הפאשקוויל נגד הצבעה, וחברי הכנסת החרדים...). אין סיבה שמבחינה ויזואלית הערך על יחס החרדים לציונות יראה כאילו נטורי קרתא הם יותר ממה שהם. ניצן צבי כהן - שיחה 10:08, 12 בנובמבר 2023 (IST)
- אני נגד להסיר את התמונות. זה נכון שנטורי קרתא הם השוליים המזעריים אבל הם מציגים את ההתנגשות הרועשת והבולטת בין הציונות לחרדים. אפשר להוסיף תמונות אחרות - אם תמצאנה כאלה - שממחישות את הנושא, אך מסופקני בכך, כי היחס של המיינסטרים החרדי לציונות אינו "פוטוגני". חברי הכנסת החרדים לדעתי לא מייצגים מכונה את הסיטואציה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 06:01, 12 בנובמבר 2023 (IST)
- מי אמר שכל אלה של נטורי קרתא בלבד? האלו הם האנטי-ציוניים הקיצוניים היחידים בחברה החרדית? מסתמא התשובה היא לא. אני נגד הסרת תמונות ובעד הרחבת התוכן. יבורך זה שירים את הכפפה וירחיב על הגישות השונות בציבור החרדי כלפי התנועה הציונית. בר 👻 שיחה 23:16, 12 בנובמבר 2023 (IST)
- מתברר שיש ספקטרום רחב למדי גם באנטי-ציוניים הקיצוניים (וצריך כמובן להגדיר מאיזו נקודה זה נחשב קיצוני).
- תמונה אחת של ״הפגנה בעד מדינה פלסטינית וסיום הכיבוש הישראלי״ העברתי לערך נטורי קרתא היא כזו שלכל הדעות לא מבטאת את יחס החרדים לציונות ואפילו בערך ההוא היא תופעה שולית ביותר שסופגת גינויים בקרב נטורי קרתא. מקצועי - שיחה 23:57, 12 בנובמבר 2023 (IST)