שיחה:מאחזים/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

משוב מ-01 באוגוסט 2011

עדכון יש גם את מצפה אביחי, עלי עין, רגב ועוד  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
212.76.110.10 14:38, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

תגיד לנו מזה "ועוד" ואכניס את המאחזים לערך --כיכר השבת • שיחה • שמור וזכור את יום השבת לקדשו כי היא מקור הברכה 14:39, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

התחלתי לבצע. בן נחום - שיחה 17:20, 3 בפברואר 2013 (IST)

ההסכם על רמת גלעד

קראתי בעיתון הבוקר, שהושג הסכם בין תושבי "רמת גלעד" לממשלה, על פיו המאחז הופך ליישוב חוקי. צריך לעדכן בערך. --בן נחום - שיחה 17:42, 20 בדצמבר 2011 (IST)

כדאי שתביא אסמכתא שניתן לבדוק אותה. דוד שי - שיחה 20:02, 20 בדצמבר 2011 (IST)

הנה אסמכתא, שמלמדת שעדיין אין הסכם. דוד שי - שיחה 20:04, 20 בדצמבר 2011 (IST)

אתמול בערב נחתם ההסכם סופית. אפשר כבר לעדכן בערכים. בן נחום - שיחה 12:57, 29 בדצמבר 2011 (IST)

האם קביעה זו שימשה ליצירת ערך חדש? אנא ספק אסמכתא כנדרש, חכה שהסכם יהפוך למציאות, ואז נראה. ממה שאני קורא יש הסכם על פינוי/אי פינוי של קרוונים, לא על הרמת יישוב חדש ומוכר. אורי • שיחה 16:17, 2 בינואר 2012 (IST)

מלבד זאת, עפ"י הפרסומים מדובר על צירוף רמת גלעד כשכונה של קרני שומרון ולכן יש להעיבר את המידע לשם. דרך - שיחה 16:26, 2 בינואר 2012 (IST)

עדכון

לפי מה שכתוב כאן [1], [2], [3], ההסכם בוצע והשטח אושר. --בן נחום - שיחה 13:04, 1 בפברואר 2013 (IST)

פיצול רשימת המאחזים

גם מי שמתנגד אידאולוגית להקמת מאחזים בלתי חוקיים (כמוני), לא יכול להכחיש שמדובר בנושאים רציניים ואין שום סיבה שלא יפצלו את הרשימה על כל מאחז ברשימה אפשר למצוא בכיף הרבה מידע שממלא מאמר שלם. אינני חושב שהתנגדות אידאולוגית לדבר מסוים צריכה לסתום לו את הפה. צריך לפצל את הרשימה!!

מצב הערך

בהמשך לדיונים שנערכו בעבר אני מציע "לסגור" ערך זה במצבו הנוכחי ולהעביר חלק מהמידע לערכי יישובים אחרים וחלק מהמידע לערכים עצמאיים. הערך ארוך מאוד ונראה לי שאין ערכים דומים במצבו.

אם איני טועה בדף זה התקיים הדיון האחרון בנושא. ההצבעה הוכרעה על חודו של קול (בהנחה שלא נעשה שימוש בבובות קש). בדיון נאמר כי עפ"י למ"ס יישוב הוא מקום, שבין היתר גרים בו לפחות 40 תושבים בוגרים באופן קבוע. בנוסף, נידון שם משך הזמן שיידרש על מנת לפתוח ערך עצמאי וכן תנאים נוספים.

להלן הצעה לחלק מהרשימה על פי העקרונות הבאים: מידע על מאחזים שמוגדרים כשכונות של יישובים אחרים יועבר לערכים של היישובים. מידע על מאחזים ותיקים שקיימים כ-10 שנים ובהם למעלה מ-40 בוגרים והם מתפקדים כיישובים עצמאיים יועבר לערכים נפרדים. קריטריונים אלו נוקשים יותר מהצעות שהוזכרו שם (שנה, חמש שנים, 20 בוגרים). בנוסף, אני מציע להתעלם מ"ייחודיות" שקיימת או לא קיימת במאחזים שונים, על מנת למנוע ויכוח מיותר. יש כמה מאחזים שלא ברור לי מצבם ורמת הזיקה שלהם ליישוב האם. יתכן שחלקם לא צריכים להיות בערך של יישוב האם, אך גם לא זכאים לערך עצמאי (לא נורא..).

1. אלון מורה - סקאלי וגבעת הרחיבי: המידע כבר מופיע ברובו בערך אלון מורה. ניתן להעביר כמה משפטים נוספים.
2. מאחזי איתמר - לערך איתמר
3. מצפה יוסף - קיים ערך
4. יצהר - לערך יצהר.
5. נופי נחמיה - ערך עצמאי. קיים כ-10 שנים וגרים בו כ-60 בוגרים (בערך). מתפקד כיישוב עצמאי.
6. קדומים: חוות גלעד - ערך עצמאי. כנ"ל לגבי המספרים. קיימת בו גם ישיבה ואינו קשור לקדומים (ככל הידוע לי). שבות עמי - לא ברור. אולי לערך קדומים ואולי למחוק. בכל מקרה לא ערך עצמאי.
7. קרני שומרון - המידע על רמת גלעד ואלוני שילה כבר קיים ברובו בערך על היישוב.
8. מעלה שומרון - אל מתן. לערך מעלה שומרון.
9. יקיר - חוות יאיר. ערך עצמאי. במאחז גרות עשרות משפחות (ב-2008 גרו 10 22 משפחות). למעלה מ-10 שנים ויש בו גם בתי קבע.
10. אלקנה - מגן דן: להעביר את המידע לערך אלקנה.
11. עלי זהב - ברוכין. ערך עצמאי. כ-12 שנה. כ-100 משפחות. מתפקד כיישוב עצמאי.
12. ברקן - מעלה ישראל. ?
13. כפר אדומים - מצפה חגית מוגדר כשכונת בת של היישוב.
14. מכמש - מצפה דני. כ-30 משפחות. מוגדר באתר המועצה כשכונת בת של מעלה מכמש. כנ"ל נווה ארז.
15. מגרון - קיים ערך.
16. כוכב השחר. מעלה שלמה מוגדר באתר המועצה כשכונת בת של כוכב השחר. מצפה כרמים - ?.
17. טלמון - חרשה. ערך עצמאי. כ-40 משפחות. כ-15 שנה.
18. בית אל - גבעת אסף. ?
19. עפרה - עמונה - קיים ערך.
20. גוש שילה - לא בדקתי כל מאחז. בכל מקרה ניתן להעביר את המידע לערך גוש שילה.
21. פני קדם. ערך עצמאי. כ-34 משפחות. למעלה מ-10 שנים. מתפקד כיישוב עצמאי ונפרד ממיצד.
22. איבי הנחל - ?
23. נווה דניאל - שדה בועז. באתר של המאחז הוא מוגדר כשכונה של נווה דניאל.
24. מעלה רחבעם - כיום גרים שם כ-30 משפחות (כ-80 נפשות)
25. בית הכנסת חזון דוד - מידע מקביל קיים בערך ציר ציון. קיימת הפנייה.
26. מצפה יאיר, מצפה עשהאל - נראה לי לערך סוסיא.
27. מצפה אשתמוע - לערך שמעה [4] לאחר קיצוץ מסוים

דרך - שיחה 18:57, 19 במרץ 2012 (IST)

אתה צודק ביחס ל"מאחזים" שהם חלק אינגרטלי מיישוב אם. כמו "אלוני שילה". --בן נחום - שיחה 21:03, 4 בפברואר 2013 (IST)

ברוכין, סנסנה ורחלים אושרו.

צריך להיות להם ערך/קצרמר בנפרד. בתור יישוב.

אלוני שילה ורמת גלעד

יש כאן עיוות. אני, כתושב קרני שומרון, יודע בוודאות שאלוני שילה היה ישוב חוקי מאז ומתמיד. כמו כן בתחילת 2012 נחתם הסכם בין תושבי רמת גלעד לממשלה, כך שגם היישוב הזה חוקי. עדכנתי זאת בערך.

ליד הישוב ברכה יש מאחז בשם גבעת רונן. רצוי להכניס אותו לרשימה!212.179.61.123 17:00, 24 ביולי 2012 (IDT)

מעוז ציון

בימים האחרונים המאחז הזה היה בראש יומני החדשות וכותרות העיתונים. זה לא מצדיך ערך עצמאי, אבל כדאי לכתוב עליו כאן כדי שהקוראים שלנו יוכלו לדעת על מה בדיוק מדובר. --בן נחום - שיחה 14:54, 30 בדצמבר 2012 (IST)

תוכל בבקשה לתאר פה תמונת מצב של המקום? שפם אדום - שיחה 22:46, 30 בדצמבר 2012 (IST)

נופי נחמיה אושר

הממשלה אישרה את המאחז נופי נחמיה[5]. צריך לעדכן בהתאם. --בן נחום - שיחה 09:51, 11 בינואר 2013 (IST)

לא ברור לי מה הבסיס לקביעה שכתבת כאן. המאחז נופי נחמיה לא "אושר". להשכלה כללית, הכשרתו של מאחז טעונה החלטת ממשלה, חתימה של צו אלוף, אישור תוכנית תב"ע, והכללה בתחום שיפוט של מועצה מקומית. למאחז נופי נחמיה אין אף לא אחד מאלה. אמתזהחשוב - שיחה 15:37, 25 בדצמבר 2014 (IST)

עדכון

כשללום עכשיו מודים ש"מאחזים" הפכו לחוקיים, אפשר לסמווך עליהם. ב2012 אושה חוקיותם של מצפה אשתמוע, גבעת סלעית, ואל-מתן[6] צריך לעדכן --בן נחום - שיחה 14:26, 16 בינואר 2013 (IST)

מדוע לא תעדכן בעצמך? נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ג • 22:26, 16 בינואר 2013 (IST)

אכן, רק העדפתי קודם לכתוב כאן, ולראות שאין התנגדות (לאור נסיון העבר...) --בן נחום - שיחה 14:33, 17 בינואר 2013 (IST)

אביגיל

לפי מה שכתוב על המקום, חוקיותו אושרה. גם באתר המועצה האזורית אביגיל נמנית כיישוב מהמניין. על כן צריך להעביר את התוכן לערך המתאים. --בן נחום - שיחה 21:28, 19 בינואר 2013 (IST)

מה הכוונה ב"חוקיותו אושרה? איזה תהליך עובר על התנחלות כזו וממתי היא נחשבת לחוקית? אני שואל כי לאחרונה אתה מעביר מכאן מידע לערכים נפרדים וחשוב להבין מהו ההליך הביורוקרטי והאם זה נתון לפרשנויות שפם אדום - שיחה 22:33, 19 בינואר 2013 (IST)

מהו מאחז? בפתיח של הערך נכתב "מאחז הוא נקודת התיישבות יהודית לא חוקית שהוקמה בשטחי יהודה ושומרון (ובעבר גם ברצועת עזה) בלא היתר מהרשויות המוסמכות."

ברגע שניתן אישור מאחת הרשויות המוסמכות, בד"כ זה מתחיל מאישור של שר הבטחון או של ממשלת ישראל, המקום מפסיק להיחשב מאחז. --בן נחום - שיחה 21:30, 20 בינואר 2013 (IST)

לא מכבר התבררה עמדת הקהילה שגם מקום יישוב בלתי חוקי (במקרה ההוא - ערבי) יכול לקבל ערך, וגם אם לא מדובר במקום שהיה בכותרות הראשיות, כל עוד יש "בשר" בערך. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ג • 23:50, 20 בינואר 2013 (IST)

באיזה צורה מתקבלים האישורים הנ"ל? מדובר בסיכומי ישיבת ממשלה? במכתב שמוציא שר הביטחון? שפם אדום - שיחה 00:35, 21 בינואר 2013 (IST)

כאמור, זה לא ממש משנה לענייננו. מאחז שיש מה לכתוב עליו - ראוי לערך. נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ג • 00:39, 21 בינואר 2013 (IST)

סיכום לא ברור לי אם שפם אדום מתנגד להצעתי או לא. בכל אופן כיון שנרו יאיר תומך, ולא נרשמה התנגדות נוספת, לא כאן ולא בדף השיחה של אביגיל, אני מבצע. --בן נחום - שיחה 13:38, 21 בינואר 2013 (IST)

אשמח מאוד לדעת ונראה לי שיש חשיבות אנציקלופדית ממעלה ראשונה למידע אודות אופן "הכשרת" המאחזים - כלומר ממתי מאחז שהוקם באופן לא חוקי נחשב לחוקי בעיניי הממשל הצבאי, זאת גם בלי קשר לשאלה איזה מאחז ראוי לערך נפרד שפם אדום - שיחה 18:02, 1 בפברואר 2013 (IST)

יש 2 צורות: אישור ממשלתי של שר הבטחון/ממשלת ישראל, ואישור פורמלי של אלוף פיקוד מרכז. בן נחום - שיחה 20:50, 2 בפברואר 2013 (IST)

המאחז מצפה אביגיל הוא לא מאחז מוסדר וחוקיותו לא אושרה. ראו בעמדת המדינה לבית המשפט העליון בבג"ץ 5300/13 אשר נדון בימים אלה. אמתזהחשוב - שיחה 03:37, 25 בדצמבר 2014 (IST)

למען הסר ספק, אני מציע להשיב את הערך על מצפה אביגיל לערך. אודה להתייחסותכם. אמתזהחשוב - שיחה 15:39, 25 בדצמבר 2014 (IST)

נגד חזק מהטעמים דלעיל. --בן נחום - שיחה 20:11, 25 בדצמבר 2014 (IST)

המאחז מצפה אביגיל, יושב על קרקעות שחלקן אדמות מדינה וחלקן אדמות מדינה. כפי שהובא בהליכים המתנהלים בבג"ץ 5300/13 שמהותו בעתירה לפינוי המאחז, יש כוונה לבחון את אפשרות הסדרת המאחז. יחד עם זאת, נכון לעת הזו הכוונה לא התגבשה למעשה ועל רקע זאת לא ננקט כל אקט פורמלי שיש בו כדי "להכשיר את המאחז"". אם יש לך אסמכתא לפיה המאחז עבר הכשרה ואני טועה, אבקש כי תפנה אליה. אחרת, מקומו של המאחז בערך העוסק במאחזים. אמתזהחשוב - שיחה 20:44, 25 בדצמבר 2014 (IST)

אין טעם להמשיך א הפינג-פונג הזה, עד שתקשר לבג"צ שאתה מנפנף בו שוב ושוב. --בן נחום - שיחה 22:47, 25 בדצמבר 2014 (IST)

למה אתה מדבר ככה? זה שיח ענייני. תהנה - http://www.haaretz.co.il/news/politics/.premium-1.2250462 אמתזהחשוב - שיחה 00:05, 26 בדצמבר 2014 (IST)

עוד מאחזים

שי עוד מאחזים שכדאי לכתוב עליהם: נחלי טל (צפון מערבית לרמאללה), צופים צפון (צפונית לקלקיליה), נחלת יוסף (באזור שכם), וגבעה 573 (מזרח לאיתמר, 1.5 קילומטר מזרח למאחז גבעה 777). --בן נחום - שיחה 10:10, 1 בפברואר 2013 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.peacenow.org.il/site/he/peace.asp?pi=58&docid=387
  • In רשימת מאחזים on 2013-06-21 10:28:18, 404 Not Found
  • In רשימת מאחזים on 2013-06-24 01:04:30, 404 Not Found
  • In רשימת מאחזים on 2013-07-08 23:29:04, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 02:29, 9 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.nrg.co.il/online/46/ART1/570/953.html
  • In רשימת מאחזים on 2013-06-21 10:28:16, 404 Not Found
  • In רשימת מאחזים on 2013-06-24 01:04:28, 404 Not Found
  • In רשימת מאחזים on 2013-07-08 23:29:14, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 02:29, 9 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.peacenow.org.il/site/he/peace.asp?pi=58&docid=368
  • In רשימת מאחזים on 2013-06-21 10:28:18, 404 Not Found
  • In רשימת מאחזים on 2013-06-24 01:04:30, 404 Not Found
  • In רשימת מאחזים on 2013-07-08 23:29:25, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 02:29, 9 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 4

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.peacenow.org.il/site/he/peace.asp?pi=58&docid=379
  • In רשימת מאחזים on 2013-06-21 10:28:22, 404 Not Found
  • In רשימת מאחזים on 2013-06-24 01:04:31, 404 Not Found
  • In רשימת מאחזים on 2013-07-08 23:29:35, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 02:29, 9 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 5

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://haresha.org/he/
  • In רשימת מאחזים on 2013-06-21 10:28:27, 404 Not Found
  • In רשימת מאחזים on 2013-06-24 01:04:30, 404 Not Found
  • In רשימת מאחזים on 2013-07-08 23:29:45, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 02:30, 9 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 6

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.peacenow.org.il/site/he/peace.asp?pi=58&docid=454
  • In רשימת מאחזים on 2013-06-21 10:28:20, 404 Not Found
  • In רשימת מאחזים on 2013-06-24 01:04:31, 404 Not Found
  • In רשימת מאחזים on 2013-07-08 23:29:55, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 02:30, 9 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 7

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.hazofe.co.il/web/katava6.asp?Modul=24&id=31553&Word=&gilayon=3119&mador=
  • In רשימת מאחזים on 2013-06-21 10:28:19, 404 Not Found
  • In רשימת מאחזים on 2013-06-24 01:04:30, 404 Not Found
  • In רשימת מאחזים on 2013-07-08 23:30:05, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 02:30, 9 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 8

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.peacenow.org.il/site/he/peace.asp?pi=61&docid=1167
  • In רשימת מאחזים on 2013-06-21 10:28:23, 404 Not Found
  • In רשימת מאחזים on 2013-06-24 01:04:33, 404 Not Found
  • In רשימת מאחזים on 2013-07-08 23:30:15, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 02:30, 9 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 9

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.peacenow.org.il/sites/default/files/outposts_database.xls
  • In רשימת מאחזים on 2013-06-21 10:28:23, 404 Not Found
  • In רשימת מאחזים on 2013-06-24 01:04:33, 404 Not Found
  • In רשימת מאחזים on 2013-07-08 23:30:25, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 02:30, 9 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 10

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://mitzpekramim.googlepages.com
  • In רשימת מאחזים on 2013-06-21 10:28:21, 404 Not Found
  • In רשימת מאחזים on 2013-06-24 01:04:31, 404 Not Found
  • In רשימת מאחזים on 2013-07-08 23:30:35, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 02:30, 9 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 11

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://kidah.org/about/about.htm
  • In רשימת מאחזים on 2013-06-21 10:28:20, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In רשימת מאחזים on 2013-06-24 01:04:30, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In רשימת מאחזים on 2013-07-08 23:30:45, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 02:31, 9 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 12

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.notes.co.il/igal/23177.asp
  • In רשימת מאחזים on 2013-06-21 10:28:22, 404 Not Found
  • In רשימת מאחזים on 2013-06-24 01:04:33, 404 Not Found
  • In רשימת מאחזים on 2013-07-08 23:30:56, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 02:31, 9 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 13

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.peacenow.org.il/site/he/peace.asp?pi=58&docid=450
  • In רשימת מאחזים on 2013-06-21 10:28:24, 404 Not Found
  • In רשימת מאחזים on 2013-06-24 01:04:33, 404 Not Found
  • In רשימת מאחזים on 2013-07-08 23:31:05, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 02:31, 9 ביולי 2013 (IDT)

גבעת אסף

המדינה הודיעה על בחינת אפשרות להכשיר את "גבעת אסף".

עדיין אין לזה שום תוקף חוקי, אבל עצם העובדה שהיישוב נמצע בהליך כזה. נותנת לו כבר עכשיו חשיבות גבוהה ממאחז רגיל.

לכן מתאים להקדיש לו ערך עצמאי. --בן נחום - שיחה 23:04, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

לא, מאחר ובית אל עצמה עוד לא הפכה לעיר, וכמות התושבים שלה יחסית קטנה, אז ליישוב/שכונת בת שלה בוודאי שלא ראוי ערך (בינינו הערך בית אל בעצמו לא כזה ארוך). שכונת האולפנה היא מקרה יוצא דופן מאחר והיא עוררה סערה גדולה בשיח הציבורי, כך שכולם מכירים אותה היום. FireSky - שיחה 23:40, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

מהערכים אל עראקיב וסוסיא (כפר פלסטיני) למדנו שיישוב לא צריך להיות חוקי כדי שיהיה ערך עליו. אין מניעה לכתוב. אגב, כלל לא ברור לי שגבעת אסף היא שכונת בת של בית אל. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ג • 00:46, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

אין הצדקה לכתיבת ערך עצמאי ו״בחינת אפשרות״ איננה עומדת בקריטריונים המקובלים. אין לכתוב את הערך. אורי • שיחה 02:53, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

כמו במקרים שהזכרתי, ייכתב הערך, מי שירצה יוכל להציב תבנית חשיבות, ונמשיך הלאה בנוהל הרגיל. הקריטריונים שאתה מדבר עליהם פשוט לא קיימים, וזה נכון גם למאחזים שלא בחנו לגביהם כלום. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ג • 12:03, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

נרו יאיר צודק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:04, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

נרו יאיר,כמובן, טועה ומטעה, בלשון המעטה. הדבר נקבע בהחלטת קהילה המוכרת לו (ולקוריאה) היטב. אורי • שיחה 15:13, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

נרו אינו צודק. אין להוסיף ערכים להאחזויות בודדות שלא מוגדרות התנחלויות. גילגמש • שיחה 15:21, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

היכן ההחלטה הזו?! וכיצד היא יושמה במקרים של המאחזים אל עראקיב וסוסיא הערבית? נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ג • 15:31, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

החלטה נקבעה בהצבעת איחוד של המאחזים לערך מרכזי זה. למה יש ערכים נפרדים למאחזים אלה - איני יודע, יתכן שיש בהם היסטוריה חריגה שמצדיקה ערך נפרד. היה גם ערך לאמונה בגלל אירועים שהיו שם, אף שזה מאחז. גילגמש • שיחה 16:02, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

איפה ההצבעה הזאת? נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ג • 16:04, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

כאן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:06, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

2005 זה פרהיסטוריה, וגם שם חלק מתומכי האיחוד (למשל משתמש יקר בשם גילגמש) נימקו שעל חלק מהמאחזים פשוט אין מה לכתוב ושאם יהיה מה לכתוב ניתן יהיה לכתוב ערך. על כל פנים, בינתיים הקהילה אמרה את דברה לכיוון ההפוך בהצבעה על סוסיא הערבית. שם מי שרצה להעלות ערך העלה, ועברנו דיון חשיבות עד להצבעה. הטיעון העיקרי היה שסוסיא הוזכרה לא מעט בתקשורת, זה נכון בהחלט גם לגבי גבעת אסף ומאחזים רבים אחרים. ממילא כך יש לנהוג גם כאן. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ג • 16:22, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

שוב חוסר דיוק. הדבר נקבע בשנית ב-2008 בהצבעה ארוכה של כ-50 ויקיפדיה ונקבעה כמדיניות (וגם על זה היה דיון ארוך ומנומק). מי שרוצה לשנות מדיניות שיפתח הצבעה ויגייס 60%. בינתיים המדיניות שרירה וקיימת. נקודה. אורי • שיחה 17:07, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

זה יפה שציינת את סך המצביעים, רק לא ציינת את התוצאה: 29:28 לעמדה שלך. כדאי לשים לעוד דבר: ה-29 שבצד שלך כללו את מפעיל הבובות ושתיים מבובותיו. ולעוד דבר אתה צריך לשים לב: העובדה שבמקרים של עראקיב וסוסיא (מן הסתם יש עוד) נכתבו ערכים והם עברו דיון חשיבות כמקובל. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ג • 17:53, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

המספר בתוצאה לא משנה. לא רק משום שדי היה ב-40% כבד לשמר את המדיניות הקיימת, אלא גם משום שמה קבלה המדיניות היא התקבלה. נקודה. לגבי בובות קש, היה לנו נוהל לטפל בזה וכאמור, זה לא משנה את התוצאה. כבד את כללי המשחק, אם אתה יכול, ולא רק כשזה תואם את האג׳נדה שלך. קוראים לזה ״יושרה״. תנסה את זה פעם. מי יודע, אולי זה ימצא חן בעיניך. אורי • שיחה 19:02, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

הכלל הוא שאין לכתוב על מאחזים מבודדים, אכן בין היתר, כי באמת אין מה לכתוב עליהם. לרוב מדובר בישובים קטנים מאוד של מספר משפחות שמפנים אותם מפעם לפעם. במקרים יוצאי דופן אפשר לקיים הצבעה כמו שאתה אומר שהיה עם סוסיה. ככה סתם אין לפתוח את קופת השרצים הזאת ולהציף את ויקיפדיה במאות ערכים בני שלוש שורות על כל מאחז שגרות בו שתי משפחות. גילגמש • שיחה 06:17, 10 באוגוסט 2013 (IDT)

אורי, מה לך וליושרה. "המדיניות הקיימת" לא הפריעה לך בערכים שציינתי. גילגמש, אני לא רואה בינתיים, לא עשרות ואפילו לא ערכים בודדים. אין מי שיעשה את זה. אם מישהו ימצא לנכון - זכותו, כמו מי שכתב את אל עראקיב ואת סוסיא הערבית. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ג • 22:46, 11 באוגוסט 2013 (IDT)

אין שום פגם ביושרתי. הערכים שציינת אינם ערכי מאחזים ואינם קשורים דיון כלל. הם ככל ערך אחר שנכתב ולאחר מכן תהו על חשיבותו. המאחזים הם נושא אחר שיש לגביו מדיניות שנדונה בקהילה פעם אחר פעם. המדיניות ברורה ודבריך נוגדים אותה. אורי • שיחה 00:36, 12 באוגוסט 2013 (IDT)

מדיניות הקהילה לא התייחסה למאחז "שהמדינה בוחנת את הדרכים להכשרתו". --בן נחום - שיחה 08:39, 12 באוגוסט 2013 (IDT)

מאחז הוא יישוב בלתי חוקי. לא ייתכן לטעון שיש הבדל בין מאחז יהודי לערבי, זה נשמע כגזענות. בן נחום, אין מדיניות כזאת מלכתחילה, בין אם המדינה בוחנת או לא בוחנת. הקהילה הבהירה זאת בהצבעה על סוסיא. אם אתה רוצה אתה יכול לכתוב, והערך יעבור אותו תהליך כמו סוסיא. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ג • 21:53, 12 באוגוסט 2013 (IDT)

מאחז הוא נקודת התיישבות בלתי חוקית, אבל לא כל נקודת התיישבות בלתי חוקית היא מאחז. פשוט מאוד, ואין לכך זום דבר עם גזענות. סוסיא איננה קשורה להחלטת הקהילה ועצת האחיטופל של נרו יאיר לבן נחום מנוגדת לעמדת הקהילה והיא מטעה המכוון. אורי • שיחה 20:35, 17 באוגוסט 2013 (IDT)

בן נחום, מאחז "שהמדינה בוחנת את הדרכים להכשרתו" איננו "מקרה מיוחד". זה לא אומר שום דבר. אם יוכשר יכתב עליו כהתנחלות, ואם יהיה סיפור "כמו עמונה" יהיה על מה לדבר. בנתיים אין על מה לדבר. אורי • שיחה 20:32, 17 באוגוסט 2013 (IDT)

את עמדת הקהילה נברר בהצבעה, אם זה יהיה חשוב למישהו. חוץ מזה, התכוונת אחיתופל, בת', ואגב - עצתו הייתה מצוינת. נרו יאיר • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ג • 00:43, 19 באוגוסט 2013 (IDT)

מחיקה מהירה. לא הצבעה. אורי • שיחה 03:57, 19 באוגוסט 2013 (IDT)

בשום אופן לא. גם ליהודים מגיע שוויון. נרו יאיר • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ג • 16:03, 19 באוגוסט 2013 (IDT)

אין פה שום ענין של "שוויון". אין הדדיות, אין גזרה שווה, ולמרות שאתה נוהג לעתים קרובות לשזור יחדיו מין שאינו במינו, לא יזיק לך גם לכבד קצת את החלטות הקהילה, גם כשהן אינן תואמות את מבוקשך. לא נאות בעיניך ההחלטות? פעל לשנות אותן, ולא להפר אותן, להכחיש אותן, או להתעלם מהן. אורי • שיחה 16:26, 19 באוגוסט 2013 (IDT)

עושה רושם שאנו חלוקים בשורה של נושאים שמקיפים את כל הטיעונים שלך בהודעה האחרונה. בשורה התחתונה, אני מקווה שאתה מבין שלא די בדעתך, או בדעתי, כדי להכריע שמשהו צריך להימחק במחיקה מהירה, כאשר אחרים חולקים. נרו יאיר • שיחה • י"ד באלול ה'תשע"ג • 17:18, 20 באוגוסט 2013 (IDT)

אכן, מדובר בדרת הקהילה, וזו הוכרעה בקביעת מדיניות. כבד אותה על ידי כך שתבחר באחת משתי דרכים: פעל לשינוי המדיניות (המצבה הירוד של ויקיפדיה היום יש לך סיכוי טוב); פתח דיון על גבולות המדיניות (דיון שכלל לא קשור לסוגיה כאן, שברור שהיא נופלת בגבולות המדיניות). כתיבת הערך ללא אחד משני אלו היא זלזול בקהילה ובחוקיה ומעשה פסול. אורי • שיחה 17:29, 20 באוגוסט 2013 (IDT)

לדעתי הקהילה הביעה את דעתה בעניין סוסיא, וההצבעה הקודמת הוטתה ע"י מפעיל הבובות. אתה הוא שצריך לכבד את דעת הקהילה. נרו יאיר • שיחה • י"ד באלול ה'תשע"ג • 17:32, 20 באוגוסט 2013 (IDT)

הדבר מקובל כאן כמדיניות ואף התקיימה הצבעה על מגרון - אפשר לחפש בהצבעות מחלוקת. אני לא זוכר איך זה הסתיים ויתכן שהייתה יותר מהצבעה אחת. גילגמש • שיחה 17:33, 20 באוגוסט 2013 (IDT)

גילגמש, אנא קרא את הדיון. למגרון יש ערך, לסוסיא (כפר פלסטיני) יש ערך, גם זה לאחר הצבעה, וההצבעה העקרונית שהתקיימה פשוט הוטתה בידי מפעיל הבובות. נרו יאיר • שיחה • י"ד באלול ה'תשע"ג • 18:05, 20 באוגוסט 2013 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כאמור, לא זכרתי מה קרה עם מגרון. לגבי טענות על הטיית ההצבעה - זה אכן אפשרי. אפשר במקרה כזה לקיים הצבעה עקרונית חוזרת (ברוב רגיל) - למשל בפרלמנט. גילגמש • שיחה 18:11, 20 באוגוסט 2013 (IDT)

לא הצריכו הצבעה בפרלמנט כאשר נוספו הערכים של סוסיא ושל אל עראקיב. זה מה שצריך לעשות גם כאן. נרו יאיר • שיחה • י"ד באלול ה'תשע"ג • 18:20, 20 באוגוסט 2013 (IDT)

זה לא אותו דבר. ישוב בדואי בלתי חוקי לא דומה למאחז בלתי חוקי בשטחים. גילגמש • שיחה 21:17, 20 באוגוסט 2013 (IDT)

סוסיא הוא גם "בשטחים" .מה ההבדל? נרו יאיר • שיחה • י"ד באלול ה'תשע"ג • 22:39, 20 באוגוסט 2013 (IDT)

סוסיא היא התנחלות. כך לפחות כתוב בערך. אין הגבלה על התנחלויות, רק מאחזים. גילגמש • שיחה 06:09, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

במדיניות שנקבעה נאמר שלא יכתבו ערכים על מאחזים זולת מקרים חריגים ביותר "כמו מגרון". זהו. היה לנו נוהל לטיפול בכל ההצבעות בהן השתתפו בובות הקש, ואין סיבה להחריג את ההצבעה האמורה מהכללים שנקבעו. אין מקום להצבעה חדשה ברוב רגיל, מה עוד שכם ההצבעה הקודמת אישררה למעשה מדיניות קיימת. סוסיא איננה קשורה למדיניות: היא איננה "מאחז". נקודה. אורי • שיחה 08:06, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

אם ההצבעה הקודמת הוכרעה עם בובות קש, אין לי בעיה לנהל הצבעה חדשה ברוב רגיל. בהצבעה זו, אם תיהיה, אתנגד לפיצול הערכים, אבל אני לא חושב שיש להשתמש בהצבעת בובות לחיזוק עמדה כלשהי. לא בדקתי מי הבובות האמורות ואין לי כח לחפור בעניין אבל אני מניח שאפשר לעשות את זה ולבדוק אם ההצבעה הוכרעה בעזרת הבובות או לא. כך או כך ההצבעה לא בוטלה על ידי הבירוקרטים כשהתפוצצה הפרשה, כך שהמינימום הוא אכן הצבעה חוזרת. בדומה לאורי, גם אני רואה בהצבעת פיצול למגרון אישרור למדיניות הנוכחית. לדעתי, היו אפילו שתי הצבעות למגרון (אני לא סגור על זה, אך אפשר לבדוק). גילגמש • שיחה 12:11, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

ההצבעה האחרונה הייתה באמצע 2008. אנחנו לא יודעים מה היה שם עם בובות הקש והבירוקרטים בחרו שלא לפתוח אותה מחדש. אפשר לשאול אותם למה. בכל מקרה ההצבעה לא הייתה מתהפכת גם בניקוי בובות הקש, כך שזה לא משנה. אורי • שיחה 15:53, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

יש ערך עצמאי על מגרון (מאחז). אם זה "אישרור למדיניות", אז אפשר לכתוב עוד ערכים. --בן נחום - שיחה 13:40, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

במדיניות נקבע שיש מקום לחריגים יוצאי דופן, ומגרון נקבע כדוגמא ליוצא הדופן, לא כביטול המדיניות. אורי • שיחה 15:53, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

גילגמש, ההצבעה הוכרעה בעזרת מוטי, חנה וליז'אנסק. בלעדיהם - לחולקים יש רוב. זה כדי להבהיר שאין מדיניות. לא הבנתי מה אתה מסיק מההצבעה לגבי מגרון. הטענה העיקרית שלי היא ההצבעה לגבי סוסיא. אין אצלנו אפליה מתקנת למאחזים ערביים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ג • 21:53, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

אני לא חולק על כך שיתכן שההצבעה הוכרעה על ידי בובות קש. לא בדקתי ולכן אני מאמין לך. זה לא אומר שאין מדיניות. אפשר לעשות הצבעת אשרור, כמו שעשינו עם הצבעות אחרות. לא אכפת לי שההצבעה תיהיה ברוב רגיל. לגבי ישובים ערבים לא חוקיים - מדובר בישובים לא חוקיים בישראל. גבעת אסף איננה נמצאת בישראל, לכן זה מקרה שונה. גילגמש • שיחה 21:57, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

גילגמש, ממך אפשר לצפות שתעקוב אחר הדיון. כבר כתבתי: המעין-כפר סוסיא הוא ביהודה ושומרון (ואפילו אינו יישוב קבע של ממש). יתרה מזו: גם אני חשבתי בעבר שיש מדיניות כזאת. ההצבעה לגבי סוסיא לימדה אותי שהקהילה לא מכירה בזה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ג • 23:23, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

ב-2008 חנה לא הייתה בובת קש, כך שבכל מקרה לא הושג רוב פשוט לשינוי המדיניות, ובוודאי שלא הרוב המיוחס של 60%. אני מתנגד להצבעה חדשה ברוב רגיל לשינוי מדיניות בת 8 שנים עליה כבר הצבענו פעמיים - אין לכך סיבה. המדיניות לא הייתה על "נקודות יישוב לא חוקיות בשטחים". היא הייתה על מאחזים. סוסיא איננה מאחז והמדיניות לא חלה עליה, ולכן לא ניתן ללמוד מכך דבר. אורי • שיחה 17:07, 22 באוגוסט 2013 (IDT)

לפי מיטב ידיעתנו, בויקיפדיה כתב רק אדם אחד ממשפחתו של מוטי, מוטי עצמו. הטענות לכך שבשל כלשהו כתבו אחרים ממשפחתו חסרות כל ראייה ואינן סבירות. מעבר לכך, הבה נחכה בסבלנות. כאשר יהיו בכל מאחז 300 או 500 משפחות לכל אחד מהם יהיה ערך. סבלנות. עדירל - שיחה 22:04, 22 בפברואר 2014 (IST)

עדכון - חוות יאיר

לא מעודכן, בחוות יאיר מתגוררות כבר כ50 משפחות הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
62.90.192.159 08:08, 11 בדצמבר 2013 (IST)

כמוצא מהסבך, שוקל יעלון להלבין כעת את המאחז קידה. זוהי בדיקה ראשונית בלבד. כך ייצא שהבית של קייזלר יביא למתנחלים יישוב חדש

כמוצא מהסבך, שוקל יעלון להלבין כעת את המאחז קידה. זוהי בדיקה ראשונית בלבד. כך ייצא שהבית של קייזלר יביא למתנחלים יישוב חדש.

- חיים לוינסון, שני הקרוואנים שסיבכו את יעלון עם המתנחלים, באתר הארץ, 21 בפברואר 2014 Daniel Ventura - שיחה 18:42, 22 בפברואר 2014 (IST)

 אהבתי. ממש כמעשה בלעם. בא לקלל ונמצא מברך. שווה אזכור בפיסקה על קידה. בן נחום - שיחה 20:33, 22 בפברואר 2014 (IST)

בדיקה ראשונית זה לא מספיק. כמובן שאם מאחז כלשהו מולבן יש להביא זאת בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשע"ד • 20:36, 22 בפברואר 2014 (IST)

הבעלות על חוות גלעד

דו"ח המאחזים של טליה ששון, שכמדומני לא רבים יחלקו על הטענה שהוא אינו רואה את המאחזים בעין יפה כלל וכלל, מחלק את המאחזים לכמה סוגים. חוות גלעד נמצאת בקטגוריה הקטנה של "מאחזים על קרקעות שנטען שנרכשו מפלסטינים והליכי הרישום כמעט הסתיימו". המילה "כמעט" במקור. ששון משתמשת אמנם בניסוח המשפטי "שנטען", אבל אין ספק שעצם הכללת חוות גלעד בקטגוריה הזאת (ולא בקטגוריה של "מאחזים שהוקמו על קרקעות פרטיות של פלסטינים") מלמדת על כך שיש בהחלט בסיס לטענה שהקרקעות נרכשו. לכך יש להוסיף שמדובר, לפי דו"ח ששון, במאחז שהוקם לפני מרץ 2001, ולא ידוע על תביעות בעלות של פלסטינים עליו. אם זה לא מספיק, ידוע מיהו הקונה, משה זר. כאן ניתן לראות שבית המשפט דן בתביעה שלו נגד כוחות הביטחון על נזק שנגרם לחווה במהלך פינוי, גם אם דחה אותה בסופו של דבר בשל נסיבות העניין. כלומר גם בית המשפט מכיר עקרונית בבעלות. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר א' ה'תשע"ד • 13:45, 24 בפברואר 2014 (IST)

בית המשפט לא דן בבעלות על הקרקע שעליה בנוי המאחז, אלא בהתנהגות המשטרה כלפי זר ומשפחתו. בכתבה מוזכר שהמקום נמצא ברשימת 23 המאחזים שישראל התחייבה לפנות, וכן שלכל הבתים במאחז הוצאו צווי הריסה. סביר להניח שאם היו בידי זר ואנשיו מסמכים שמוכיחים חד משמעית שהם בעלי הקרקע, אז לא היו מוציאים נגדו צו הריסה.

בנוגע לתיאור המאחז בערך, אפשר לכתוב את העובדות הבאות: "על פי דו"ח המאחזים, המאחז הוקם על קרקע שנטען שנרכשה מפלסטינים, אולם הליכי הרישום שלה לא הוסדרו והוא לא קיבל היתר מוועדת התכנון‏." כל תיאור אחר חוטא לאמת. -- ‏גבי‏ • שיח 15:03, 24 בפברואר 2014 (IST)

א. נושא הדיון היה נזק לרכושו של זר, כבעל הקרקעות. דיון כזה לא היה מתחיל ללא בסיס שזהו אכן רכושו. ב. בהחלט מפנים גם מאחזים שנרכשו ללא חולק. עיין ערך בית המכפלה. ג. מהניסוח שלך הושמט העיקר, שממנו אתה פשוט מתעלם: לפי דו"ח ששון עצמו "הליכי הרישום כמעט הסתיימו", והיא עצמה לא מגדירה את המקום כמאחז שהוקם על קרקע פרטית של פלסטינים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר א' ה'תשע"ד • 16:37, 24 בפברואר 2014 (IST)

נושא הדיון היה האלימות שבפינוי הדיירים, ולא מי הבעלים. באותה מידה אפשר לפנות בכוח, למשל, דייר שגר בשכירות ולא שילם את דמי השכירות. אין קשר בין מגורים במקום לבין בעלות על הקרקע, במיוחד במאחזים שהוגדרו כלא חוקיים.

בדו"ח כתוב "הליכי הרישום כמעט הסתיימו" ועל כך אין עוררין. אבל כתוב שם "שנטען" וזה לא ניסוח משפטי אלא ניסוח פשוט שאומר שהדיירים טוענים שהם רכשו את הקרקע אבל לא הוכיחו זאת. יש סעיף אחר באותו דו"ח עם מאחזים שלגביהם הבעלות הוכחה, וחוות גלעד היא לא אחד מהם. השמטת המילה "נטענו" יוצרת מצג שווא שאין מקומו בוויקיפדיה.

הנה קישור לדו"ח, בעמ' 101 כתוב "מאחזים על קרקעות שנטען שנרכשו מפלסטינים והליכי הרישום כמעט הסתיימו" - http://www.pmo.gov.il/SiteCollectionDocuments/PMO/Communication/Spokesman/sason2.pdf -- ‏גבי‏ • שיח 17:10, 24 בפברואר 2014 (IST)

ויקיפדיה אינה במת ציטוט של טליה ששון. הדו"ח יכול להוות אסמכתה מסויימת (לא מוחלטת, שכן התגלו בה הטיות). אבל הטרמינולוגיה של טליה ששון, ודאי אינה רלוונטית לאנציקלופדיה. --בן נחום - שיחה 18:38, 24 בפברואר 2014 (IST)

גבי, הקישור שלך מבהיר היטב שאליבא דטליה ששון, ישנם "מאחזים על קרקעות פרטיות של פלסטינים", ומאידך "מאחזים על קרקעות שנטען שנרכשו מפלסטינים והליכי הרישום כמעט הסתיימו". בקבוצה הראשונה היא מונה גם מאחזים כדוגמת עמונה, תוך שהיא נמנעת מלחלק בין חלקה לחלקה ומתעלמת מהעדרם של הבעלים הפלסטיניים כביכול וכן מטענת התושבים שהקרקע נרכשה ורק הליך הרישום שלה לא הושלם. בקבוצה השנייה היא מונה שלושה מאחזים בלבד, כולל חוות גלעד. כפי הנראה, בז'רגון של ששון לא תתכן בעלות יהודית בקרקעות פלסטין הקדושה, אלא רק טענות סובייקטיביות לבעלות שכזו. ואם יש שטח שהוא באמת נתון במחלוקת מול עמותות שמאל, היא נמנעת מלהזכירה ומשייכת את המקום לבעלות פלסטינית פרטית. אבל מאחר שזו ויקיפדיה ולא ויקיששון, די לנו בכך שאם הליכי הרישום כמעט הסתיימו (כפי שששון עצמה מודה), ניתן להניח שהבעלות במקום כבר הוכחה למנהל האזרחי. בברכה, גנדלף (לשעבר משתמש כבד) - 18:47, 24/02/14

אתה כנראה חדש בתחום המאחזים. הפלסטינים לא ממהרים לתבוע בעלות על הקרקעות שלהם בגלל סיבות פוליטיות, וזה שאין תביעה לא מוכיח שהקרקע נקנתה או לא נקנתה על ידי יהודי זה או אחר. יש מקרים רבים שבהם קרקע פלסטינית נקנתה על ידי יהודים והוכחה בעלות, ויש מקרים רבים שלא. חוות גלעד, מה לעשות, היא אחד מהמקרים האלה שבהם נטען שהקרקע נרכשה מפלסטינים. בינתיים עברו כמעט עשר שנים מאז הדו"ח, ותהליכי הרישום עדיין לא הסתיימו (אחרת היינו רואים דיווחים בתקשורת על "הכשרת" המאחז). זה מוכיח שהבעלות על הקרקע לא הוכחה עדיין למנהל האזרחי, ומכאן שחייבים לכלול בערך את המילה לטענתו. השמטת מילה זו תגרום לכך שבערך יהיה מידע שקרי. -- ‏גבי‏ • שיח 20:15, 24 בפברואר 2014 (IST)

האם קראת את דברי? גם בעמונה אף פלסטיני (נכון לכתיבת הדו"ח) לא תבע בעלות על הקרקע 'שלו', ובכל זאת ששון הגדירה אותו כמאחז שקרקעותיו בבעלות פלסטינית פרטית. יפה שאתה מכיר בכך שישנם מקרים רבים שבהם יהודים קנו קרקע פלסטינית והוכיחו בעלות עליה, אבל בטרמינולוגיה של ששון אין אפילו אחד. המינוח שלה למקרים אלו הוא: "מאחזים על קרקעות שנטען שנרכשו מפלסטינים". אי הכשרת המאחז אינה מהווה ראייה נגדית, שכן תהליכי התכנון והבנייה במדינת ישראל ובאיו"ש אינם מאפשרים לכל אדם לבנות כאוות נפשו על קרקע בבעלותו. בברכה, גנדלף (לשעבר משתמש כבד) - 20:58, 24/02/14

שלום גנדלף. בוודאי שקראתי את דבריך. מוזר שאתה מביא דווקא את עמונה כדוגמא, מכיוון שתושבי עמונה לא הצליחו לספק הוכחות לקניית הקרקע, ולכן בג"ץ פסק שהקרקע היא בבעלות פרטית של פלסטינים. הדוגמה שלך מחזקת את הנאמר בדו"ח של ששון. העובדה הפשוטה היא שתושבי חוות גלעד טוענים שהם רכשו את הקרקע, וזה המידע שצריך להופיע בערך, ולא מידע שקרי כמו "המאחז הוקם על קרקע שרכש משה זר מפלסטינים" שזה מה שכתוב כרגע בערך. -- ‏גבי‏ • שיח 21:44, 24 בפברואר 2014 (IST)

כתבתי שבעמונה אף פלסטיני לא תבע בעלות על הקרקע נכון לכתיבת הדו"ח. עד עצם היום הזה איש לא ערער על חזקתו של משה זר בשטח, ואין סיבה שויקיפדיה תהיה הראשונה לעשות כן, רק בגלל שבניב המשמש את טליה ששון המתנחלים לעולם אינם בעלי קרקעות. בברכה, גנדלף (לשעבר משתמש כבד) - 23:01, 24/02/14

בינתיים מצאת בעצמך (להלן) עתירה שאכן מערערת על חזקתו של משה זר בשטח. זה אירוני בעיניי. -- ‏גבי‏ • שיח 15:36, 25 בפברואר 2014 (IST)

לבן נחום: זה נכון, ויקיפדיה אינה במת ציטוט של טליה ששון. אבל התיאור "מאחזים על קרקעות שנטען שנרכשו מפלסטינים והליכי הרישום כמעט הסתיימו" הוא לא טרמינולוגיה, הוא תיאור מצב עובדתי. המצב הזה עדיין בתוקף - הליכי הרישום עדיין לא הסתיימו, וסביר להניח שהסיבה היא שהטענה על רכישת הקרקע לא הוכחה. לכן ראוי לכתוב בערך משהו כמו "משה זר רכש, לטענתו, את הקרקע מהפלסטינים", עם הפנייה לדו"ח המאחזים בהערת שוליים. -- ‏גבי‏ • שיח 20:19, 24 בפברואר 2014 (IST)

מסכים עם גבי. התיאור "מאחזים על קרקעות שנטען שנרכשו מפלסטינים והליכי הרישום כמעט הסתיימו" הוא תיאור עובדתי, אם הניסוח מפריע למישהו אפשר לשנות אבל לא לכתוב בהחלטיות שהקרקעות נרכשו על ידי משה זר רק בהסתמך על קובלנה שהגיש לבית המשפט שלא בהקשר ישיר לבעלות על הקרקע. שפם אדום - שיחה 22:06, 24 בפברואר 2014 (IST)

פסק הדין זמין כאן. השופט העיר בסעיף 12 שאין בפסק הדין בשביל לקבוע שהבעלות בקרקע הוכחה. אבל איש מעדי ההגנה לא הכחיש את טענותיו של זר בעניין, או טען שעליו להוכיחן. אולי נכתוב בערך בנימין נתניהו שהוא מתגורר בבית שהוא טוען שהוא רכש בקיסריה, שהרי אין בידינו ראיה פוזיטיבית לעניין? בברכה, גנדלף (לשעבר משתמש כבד) - 23:01, 24/02/14

 אהבתי בן נחום - שיחה 14:43, 25 בפברואר 2014 (IST)

אז יש מקור אחר? שפם אדום - שיחה 12:52, 25 בפברואר 2014 (IST)

הביטוי "טענה" יוצר רושם שישנה מחלוקת בעניין בשעה שזו לא הודגמה בנידון דידן. עם זאת, אני מסכים שמוטב שלא לקבוע כעובדה את רכישת הקרקע, כל עוד זו לא אומתה בידי אף גורם רשמי. אני מציע נוסח המתבסס על "הארץ", בשינויים מינוריים מטעמי הז"י: "בעבר האדמות במקום עובדו בידי פלסטינים ועל כן נרשמו על שמם בידי המנהל האזרחי. אך חברה בבעלות משה זר, אביו של איתי, הגישה בקשה לרשום את הקרקע על שמה מאחר שרכשה אותה. נכון ל-2014, בקשה זו עודנה נמצאת בהליכים משפטיים במינהל האזרחי." בברכה, גנדלף (לשעבר משתמש כבד) - 14:51, 25/02/14

ההצעה שלך סבירה בהחלט, אבל אין שום צורך לשכפל בוויקיפדיה את המידע שמופיע בכתבה ב"הארץ". מספיק לרשום בערך את המשפט הקצר "מעמד הקרקעות במקום סבוך" במקום המשפט "המאחז הוקם על קרקע" וגו', ולהוסיף הערת שוליים המפנה לכתבה ב"הארץ". בברכה, -- ‏גבי‏ • שיח 15:32, 25 בפברואר 2014 (IST)

גבי היקר, אילו מישהו אחר היה טוען לבעלות על הקרקע, היה מקום לתאר את מעמד הקרקע כ"סבוך".

הוסבר לעיל שאין זה המצב, אז למה "להסתבך"?--בן נחום - שיחה 15:38, 25 בפברואר 2014 (IST)

נחום בן, תקרא בבקשה את הכתבה הבאה: http://www.haaretz.co.il/news/politics/.premium-1.2231703 . שם כתוב "מעמד הקרקעות במקום סבוך" ויש הסבר על ההיסטוריה של הקרקע במקום והעתירה לבג"ץ בנושא סבוך זה. -- ‏גבי‏ • שיח 16:01, 25 בפברואר 2014 (IST)

אדרבה, בקישור שלך רואים שיעלון שוקל להלבין את רוב השטח, אם יפונו 4 מבנים מתוך 40. ממילא גם הוא מקבל ששאר המבנים הם על קרקע שנקנתה. אין מחלוקת על כך שהקרקע הייתה בעבר בידי פלסטינים, אלא שמשה זר קנה אותה מהם, ואני מזכיר שחובבת המאחזים הידועה טליה ששון, היא ולא אחרת, כתבה כבר בשנת 2005 שהליכי הרישום של הקרקע כנמצאת בבעלות יהודים "כמעט הסתיימו". אגב, בניגוד למה שכתוב בהארץ, ששון אומרת שהמאחז יושב לפני מרץ 2001. מדוע המתינו הפלסטינים התובעים עד ל-2012? נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר א' ה'תשע"ד • 18:49, 25 בפברואר 2014 (IST)

אני מבין שמבחינתך אפשר לכתוב "מעמד הקרקעות במקום סבוך" ולהוסיף הערת שוליים המפנה לכתבה ב"הארץ", נכון? -- ‏גבי‏ • שיח 20:09, 25 בפברואר 2014 (IST)

כתבתי בדיוק להפך, זה סיבוך מלאכותי שמנסה לווינסון ליצור, במסגרת דעתו על ההתנחלויות בכלל (כפי שפירט אותה אתמול באריכות). אצל טליה ששון אין בכלל קטגוריה של מאחזים על קרקע שקנו יהודים. כשהיא מכניסה שלושה מאחזים בדיוק לקטגוריה של "קרקעות שנטען שנרכשו מפלסטינים והליכי הרישום כמעט הסתיימו" - זה אומר שהיא לא הצליחה למצוא שום בעיה ברכישה, וזה לא בגלל שהיא לא ניסתה. לכן זהו אחד המאחזים הבודדים שיעלון שוקל להכשיר. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר א' ה'תשע"ד • 21:02, 25 בפברואר 2014 (IST)

לא הבנתי אותך. אתה טוען שמעמד הקרקעות לא סבוך? אתה טוען שמשפט כמו "משה זר רכש את הקרקע מפלסטינים" הוא עובדה מוכחת וצריך לכתוב אותה בוויקיפדיה? אתה טוען שצריך להתעלם מהעתירה לבג"ץ ופשוט לתת לוויקיפדיה להכשיר את המאחז? -- ‏גבי‏ • שיח 14:49, 26 בפברואר 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

דבריו של גנדלף על נתניהו ממחישים את העיוות שבניסוח הנוכחי. הבעלות של נתניהו על ביתו היא סוגייה פשוטה ביותר - הולכים ורואים מה רשום בטאבו. העניין כאן הוא שאין רישום בטאבו, ולכן סוגיית הבעלות סבוכה, ולכן מדובר רק על טענה לבעלות שלא משנה אם יש מי שערערו עליה או לא, העובדה היא שלא ניתן להוכיחה בדרך שמוכיחים בעלות על קרקע במדינת ישראל, כמו נתניהו, בדיקת רישום בטאבו. לכן הצגת הדברים כ"המאחז הוקם על קרקע שרכש משה זר מפלסטינים, ולפי דו"ח המאחזים של טליה ששון הליכי הרישום שלה כמעט הסתיימו‏" - כלומר קביעת עובדה שהקרקע נקנתה ושדו"ח ששון רק מוסיף מידע על העיכוב, הוא עיוות מוחלט של המציאות: יש טענת בעלות שלא ניתן להוכיחה כנדרש, ובירור הטענה עדיין נמצא בהליך שטרם הושלם. אם הושלם מאז ההליך והבעלות נרשמה בטאבו - הכל טוב ויפה. הביאו לכך מקור. ואם אין שינוי, אז עדיין זר טוען שרכש את הקרקע, וזו עדיין לא נרשמה בטאבו, ולכן הבעלות לא הוכחה. פשוט מאוד. הטקסט הנוכחי הוא מוטעה ומטעה לחלוטין. אורי • שיחה 21:17, 25 בפברואר 2014 (IST)

מישהו כאן ראה נסח טאבו של בית משפחת נתניהו? לא, וגם לא נראה כל עוד אף אחד לא יערער על העובדה הפשוטה שמדובר בבית שלו. אין שחר לאמירה שבעלות במקרקעין בישראל מוכחת באמצעות בדיקת רישום בטאבו. רוב הדירות אינן רשומות על שם בעלי הזכויות האמיתיים, אלא על הן אדמות מדינה או שייכות לקק"ל או לקרן לפיתוח או לחברת אחזקות כלשהי, וגם כשישנה אפשרות לרשום אותה בטאבו אין שום דרישה חוקית לעשות כן כתנאי להוכחת בעלות. נכון להיום המנהל האזרחי אינו מעוניין להכשיר את חוות גלעד ולכן שאלת הבעלות בקרקע, שממילא אינה מחייבת את המנהל לנפק היתרי בנייה, אינה רלוונטית. אם בעלי הזכויות הרשומים היו טוענים עכשיו או בשנת 2001 שהקרקע עדיין בבעלותם, זר היה נדרש להציג את מסמכי הרכישה בבית משפט. בברכה, גנדלף (לשעבר משתמש כבד) - 09:37, 26/02/14

אני מבין שמבחינתך אפשר לכתוב "מעמד הקרקעות במקום סבוך" ולהוסיף הערת שוליים המפנה לכתבה ב"הארץ", נכון? -- ‏גבי‏ • שיח 14:43, 26 בפברואר 2014 (IST)

ודאי שמבחינתי אי אפשר להחליף את המידע בפרשנות לא אנציקלופדית של המידע, כפי שאי אפשר להחליף את הערך בקביעה "המאחזים זה עניין מורכב" ולהוסיף הערה המפנה למקורות הערך. בברכה, גנדלף (לשעבר משתמש כבד) - 15:30, 26/02/14

אורי סיפק להלן קישור למאמר ב-ynet שבו מופיע הטקסט הבא: "מהמנהל האזרחי נמסר כי הטענות לגבי הבעלות על האדמה עדיין נבדקות. עם זאת, במנהל מציינים כי רוב האדמות באזור זה נמצאות בבעלות פלסטינית פרטית וכי מדובר באזור שנמצא על גבול שטח B. יש לציין כי בכל מקרה מדובר בבנייה בלתי חוקית, משום שלא ניתנו לה האישורים הנדרשים מהמדינה." מאמר זה מעודכן יותר מדו"ח המאחזים, ונראה לי שיהיה נכון לכלול מידע זה בפסקה על חוות גלעד. אשמח לשמוע מה דעתך. -- ‏גבי‏ • שיח 09:13, 27 בפברואר 2014 (IST)

כל מה שכתוב שם היה נכון גם במועד פרסום דו"ח המאחזים. למנהל היה זמן להרוס את המאחז פעמיים, אבל לא לאמת את בעלותו של זר עליו. כל המאחזים בערך הם בלתי חוקיים ולכן מוגדרים כמאחזים. כשהערך יעסוק בשאלת הכשרת המאחז יהיה מקום לציין גם שהוא על גבול שטח B ורוב הקרקעות באזור הן בבעלות פלסטינים. בברכה, גנדלף (לשעבר משתמש כבד) - 10:05, 27/02/14

מצב הקרקעות בכל מקום סבוך. כשרוצים ליצור רושם מסוים - כותבים את זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"ד • 14:49, 26 בפברואר 2014 (IST)

לא, מצב הקרקעות לא סבוך בשום מקום פרט להתנחלויות ולמאחזים. תענה לי בבקשה לשאלות ששאלתי אותך למעלה: האם לדעתך משפט כמו "משה זר רכש את הקרקע מפלסטינים" הוא עובדה מוכחת וצריך לכתוב אותה בוויקיפדיה? האם אתה טוען שצריך להתעלם מהעתירה לבג"ץ ופשוט לתת לוויקיפדיה להכשיר את המאחז? (ולפי שיטת "הכל סבוך" אולי נכשיר את כל המאחזים...) -- ‏גבי‏ • שיח 15:01, 26 בפברואר 2014 (IST)

האמנם המקום היחיד בעולם שבו המצב סבוך הוא כל ההתנחלויות וכל המאחזים?! אדרבה, כאשר עותרים על 10% בלבד מהשטח (וגם זה יותר מעשר שנים לאחר שמישהו אחר במקום) זו הוכחה לכך שעל השאר אין ויכוח. זה מצטרף לקטגוריה שבה בחרה ששון, להליך הרשום שכמעט הושלם כבר אז, לפסק הדין בבית המשפט ולכוונתו של יעלון להכשיר דווקא את המאחז הזה. כל אלה יחד יוצרים רמת ודאות מספקת בהחלט עבורנו. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"ד • 15:11, 26 בפברואר 2014 (IST)

העתירה על 10% מהשטח היא סוג של התפשרות של העותרים, הליך הרישום ש"כמעט הושלם" בשנת 2004 עדיין לא הושלם גם לאחר 10 שנים, בפסק הדין בבית המשפט נאמר בפירוש שהוא לא פוסק בסוגיית הבעלות, ויעלון "שוקל" "להלבין" את המאחז ולא "מתכוון" לזה. איכשהו פירשת את הכל הפוך, ולקינוח שילבת את כל המסקנות שלך למחקר מקורי. ויקיפד לדוגמה. -- ‏גבי‏ • שיח 15:24, 26 בפברואר 2014 (IST)

יש לך מקור לעניין "התפשרות" העותרים? בברכה, גנדלף (לשעבר משתמש כבד) - 15:30, 26/02/14

גבי, כמובן, אי אפשר לצפות שתדון בנחת בלי התקפות אישיות. מלבד עניין ההתפשרות כביכול, איני יודע מניין הביטחון שלך גם בעניין הליך הרישום. בעניין בית המשפט - כבר נענית למעלה, אם המדינה הייתה מסופקת בעניין היא הייתה מעלה את זה, כמו שנתבע מעלה כל מה שאפשר להעלות לזכותו. שר הביטחון לא "ילבין" לעולם שום מאחז שיש בו בעיה לגבי הקרקע. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"ד • 15:34, 26 בפברואר 2014 (IST)

לא, אין לי מקור, אבל התביעה על 10% לא מוכיח דבר לכאן או לכאן לגבי שאר הקרקע, וכל מסקנה שהיא (כולל ההשערה שלי שהתביעה היא סוג של התפשרות, בגלל סיבות פוליטיות) היא פרשנות אישית שמקומה לא בוויקיפדיה. אנחנו מתמקדים בעובדות, והמשפט "משה זר רכש את הקרקע מפלסטינים" רחוק מלהיות עובדה. בואו נחשוב ביחד על ניסוח מתאים יותר. -- ‏גבי‏ • שיח 15:47, 26 בפברואר 2014 (IST)

"מישהו כאן ראה נסח טאבו של בית משפחת נתניהו? לא, וגם לא נראה כל עוד אף אחד לא יערער על העובדה הפשוטה שמדובר בבית שלו" - מי שרוצה לראות את נסח הטאבו על ביתו של פלוני יכול לעשות זאת. מי שרוצה לראות את נסח הטאבו על האדמות שזר טוען שרכש - לא יכול. זו בדיוק הנקודה. הבעלים רשומים, נקודה. אם אתה חי על אדמות מדינה אז אתה אינך הבעלים. המדינה היא הבעלים. אתה דייר או אורח. להלן ציטוט של דברי המנהל האזרחי על הנושא: "מהמנהל האזרחי נמסר כי הטענות לגבי הבעלות על האדמה עדיין נבדקות. עם זאת, במנהל מציינים כי רוב האדמות באזור זה נמצאות בבעלות פלסטינית פרטית וכי מדובר באזור שנמצא על גבול שטח B" [7]. המצב הנוכחי בערך שיקרי וחוטא לאמת ויש לתקנו או להסירו מיד. ויקיפדיה איננה שלוחה של משפחת זר. יש לקוות. אורי • שיחה 03:15, 27 בפברואר 2014 (IST)

בהחלט. -- ‏גבי‏ • שיח 09:13, 27 בפברואר 2014 (IST)

גם לאחר שהמנהל יאמת את הרכישה וזר ירשם בטאבו, נסח הטאבו יישאר חסוי בהתאם למדיניות באיו"ש. אם נראה לכם שמי שביתו מוחכר מהמדינה ל-99 שנים נחשב לדייר או לאורח אז אין לכם מושג מהי המציאות המשפטית במדינת ישראל. אתה תוקף את הנוסח הקיים אך לא חיווית את דעתך על ההצעה שלי או הצעת הצעה אחרת. בברכה, גנדלף (לשעבר משתמש כבד) - 10:05, 27/02/14

מה ההצעה שלך? -- ‏גבי‏ • שיח 10:13, 27 בפברואר 2014 (IST)

כאן. בברכה, גנדלף (לשעבר משתמש כבד) - 10:44, 27/02/14

שלום גנדלף,

הגבתי להצעה שלך למעלה, אבל אני אגיב שוב לאור הדברים שנאמרו פה בדיון.

ההצעה שלך, בהתבסס על הכתבה ב"הארץ" כמקור למידע על בעלות הקרקע, היא להוסיף את הפסקה הבאה לערך: "בעבר האדמות במקום עובדו בידי פלסטינים ועל כן נרשמו על שמם בידי המנהל האזרחי. אך חברה בבעלות משה זר, אביו של איתי, הגישה בקשה לרשום את הקרקע על שמה מאחר שרכשה אותה. נכון ל-2014, בקשה זו עודנה נמצאת בהליכים משפטיים במינהל האזרחי."

הפיסקה הזאת בסדר, למעט בעיה אחת. מהניסוח שלך משתמע שהחברה של משה זר רכשה את הקרקע. כנראה לא שמת לב שעל פי הניסוח בכתבה, המסקנה היא הפוכה. הכתבה לא אומרת שמשה זר רכש את הקרקע, אלא שלפי רישומי המינהל האזרחי חברת "הר וגיא" שבבעלותו הגישה בקשה לרשום את הקרקע על שמה לאחר שרכשה אותה, והבקשה נמצאת עדיין בהליכים משפטיים. כלומר, הטענה הזאת מופיעה בבקשה של משה זר, אבל הם עדיין לא סיימו לבדוק את העניין. לכן חייבים להוסיף את המילה "לטענתו" לפיסקה.

כמו כן טענת שהביטוי "טענה" יוצר רושם שישנה מחלוקת בעניין הבעלות על הקרקע, בשעה שזו לא הודגמה בנידון דידן. בינתיים גילינו שהוגשה עתירה לבג"ץ בנושא הקרקעות, וכן מצאנו מאמר נוסף על סכסוכי קרקע בין חוות גלעת לג'ית. לכן בהחלט קיימת מחלוקת בעניין, וזו סיבה נוספת לרשום בערך שמשה זר רכש, לטענתו, את הקרקע.

לסיכום, אני מקבל את ההצעה שלך בשינוי קל: "בעבר האדמות במקום עובדו בידי פלסטינים ועל כן נרשמו על שמם בידי המנהל האזרחי. אך חברה בבעלות משה זר, אביו של איתי, הגישה בקשה לרשום את הקרקע על שמה מאחר שרכשה אותה, לטענתה. נכון ל-2014, בקשה זו עודנה נמצאת בהליכים משפטיים במינהל האזרחי."

בברכה, -- ‏גבי‏ • שיח 15:32, 27 בפברואר 2014 (IST)

זר לא טוען שהוא חוכר את הקרקע, אלא שהוא קנה אותה. אין לי בעיה עם ההצעה של גנדלף בהתאם לתוספת של גבי. אין לי גם בעיה עם השמטת הפרטים ופשוט לצין שסוגיית הבעלות על הקרקע נמצאת בהליך משפטי זה משפר שנים. אורי • שיחה 16:20, 27 בפברואר 2014 (IST)

גבי, כתבתי לאורי שהוא לא התייחס להצעתי. ועדיין הוא לא הגיב. מההצעה שלי לא משתמע שזר רכש את הקרקע, אלא שהגיש בקשה לרישום הקרקע בנימוק שרכש אותה. זאת למרות שמהניסוח בארץ יותר משתמע שרכש אותה ("לאחר" במקום "מאחר"). מה שמיוחס למנהל האזרחי הוא הרישום ההיסטורי של הקרקע על שם פלסטינים, אך משום מה אתה קובע אותו כעובדה מוחלטת ודווקא את הפנייה של זר מסייג בייחוס למנהל. לא ראינו שום עתירה לבג"ץ או סכסוך בעלות בעניין המאחז ככזה, אלא להיפך. אם יש סכסוך לגבי הרחבה מסויימת אז אפשר להציגו בנפרד. אורי, אין ולא היה שום הליך משפטי על הקרקע. בברכה, גנדלף (לשעבר משתמש כבד) - 16:27, 27/02/14

אני מתפלא על האטענה השגויה: "כתבתי לאורי שהוא לא התייחס להצעתי. ועדיין הוא לא הגיב" - הרי הגבתי להצעתו מעל הטרוניה. וגם אם לא, יש לגלות מעט יותר אורח רוח בדיון טקסטואלי שכזה. אורי • שיחה 16:37, 27 בפברואר 2014 (IST)

גנדלף - יש הבדל בין המשפט שכתבת "הגיש בקשה לרישום הקרקע בנימוק שרכש אותה" לבין "הגיש בקשה לרישום הקרקע בטענה שרכש אותה". ההבדל הוא שהמילה "נימוק" משמעותה "הצדקה" ומשתמע ממנה שהוא רכש את הקרקע. אולי זה כך ואולי לא, המנהל האזרחי יחליט, אבל בינתיים תסכים איתי שעדיף הניסוח השני, שהוא יותר נייטרלי. (דרך אגב, אורי הסכים להצעה שהצעתי, שהיא זהה להצעה שלך בתוספת המילה "לטענתה".)

תוספת לגבי הניסוח בכתבה ב"הארץ" - שים לב, אנא קרא לאט לאט את כל הפיסקה, ותראה שכתוב שם "לפי רישומי המינהל האזרחי ... הגישה בקשה לרשום ... לאחר שרכשה אותה." כל הטקסט הזה תחום במסגרת של "לפי רישומי המינהל האזרחי". לכן כתוב "לאחר" ולא "מאחר", כי לפי גירסת משה זר, כפי שהיא רשומה בבקשה למינהל האזרחי, הוא טוען שהוא כבר רכש את הקרקע. לכן יהיה נכון להגיד "משה זר טוען (לפי רישומי המינהל האזרחי) שהוא רכש את הקרקע" ולעומת זאת משפט כמו שלך, "הגישה בקשה לרשום את הקרקע ... מאחר שרכשה אותה. ", איננו נכון, כי הוא משמיט את המסגרת של רישומי המנהל האזרחי, שבהם מופיעה הבקשה. זו טענה שטרם נענתה, ואל לנו לייצר מצג שווא ולהציגה כעובדה. -- ‏גבי‏ • שיח 17:09, 27 בפברואר 2014 (IST)

אורי, איני בא בטרוניה, אלא מנסה לקדם את הדיון. ייתכן שהתכוונת לרמוז שאתה מתנגד להצעה שלי מהנימוקים שכתב גבי, אבל פשט דבריך אינו כולל שום התייחסות להצעה שלי.

גבי, המילה "נימוק" משמעותה הצדקה סובייקטיבית. לא משתמע ממנה שהנימוק נכון עובדתית. לעומת זאת "טענה" היא עניין גם סובייקטיבי וגם שנוי במחלוקת, ולכן אינו מופיע בכתבה. אותה מסגרת של רישומי המנהל האזרחי חלה גם על עצם הבקשה וגם על הבעלות הקודמת. אין מניעה לקבל את רישומי המנהל כמקור אמין לגבי אף אחד משניהם, כפי שאנו מקבלים את העיתונות כמקור אמין לעניין עמדת המנהל. בברכה, גנדלף (לשעבר משתמש כבד) - 17:19, 27/02/14

דברי גנדלף מדוייקים. אם מישהו רוצה, ניתן גם לפנות לאקדמיה לשפה העברית, בעניין הדקדוק הלשוני. --בן נחום - שיחה 17:23, 27 בפברואר 2014 (IST)

בסדר, אפשר להשתמש במילה "נימוק" (אין צורך לפנות לאקדמיה). גנדלף - מה דעתך על הניסוח הבא? "בעבר האדמות במקום עובדו בידי פלסטינים ועל כן נרשמו על שמם בידי המינהל האזרחי. משה זר, אביו של איתי זר, פנה למינהל האזרחי וביקש לרשום את הקרקע על שמו, בנימוק שהוא רכש אותה. נכון ל-2014, בקשה זו עודנה נמצאת בהליכים משפטיים במינהל האזרחי." -- ‏גבי‏ • שיח 17:43, 27 בפברואר 2014 (IST)

זר לא ביקש לרשום את הקרקע על שמו, אלא חברה בבעלותו ביקשה לרשום אותה על שמה. שאר ההבדלים אינם עקרוניים עבורי. בברכה, גנדלף (לשעבר משתמש כבד) - 20:23, 27/02/14

ז:"פשט דבריך אינו כולל שום התייחסות להצעה שלי" - והרי כתבתי מפורשות "אין לי בעיה עם ההצעה של גנדלף בהתאם לתוספת של גבי[שביקש להוסיף מילה אחת]". בשנית אני תוהה כיצד אתה קורא את דברי. גם איןלי בעיה עם החלפת הפועל ט.ע.נ בנ.מ.ק, למרות שאני חושב שהפרשנות שהוצעה לעיל על קונוטציות שליליות היא מופרזת ביותר. כל מה שאני רוצה הוא שוויקיפדיה לא תטען--כמו המצב הנוכחי--שהקרקעות הן בבעלות זר, חברה שלו, או כל מבנה משפטי דומה. אורי • שיחה 04:09, 28 בפברואר 2014 (IST)

אין אמת בטענתך שהמחלוקת ביני לבין גבי הייתה על מילה אחת, או שהצעתו של גבי באה רק להוסיף ולא לגרוע. וגם אם זה היה נכון, האמירה שאין לך בעיה עם ההצעה שלי, בהתאם לכך שתאומץ דעתו של גבי במחלוקת, מוזרה ואינה מביעה עמדה מפורשת לגבי הדעה שלי. אבל לפי דבריך האחרונים, כל אחת משתי ההצעות אמורה להיות מקובלת עליך. בברכה, גנדלף (לשעבר משתמש כבד) - 22:37, 03/03/14

נו. לא ממש מדוייק ודי מניפולטיבי, אבל בעיקר לא משנה. העיקר שוויקיפדיה איננה עוד הדוברת של משפחת זר וטיעוניה. אורי • שיחה 04:38, 5 במרץ 2014 (IST)

א. גם לווינסון לא אומר שהאדמות נרשמו על שמם של פלסטינים, אלא רק שלפי רישומי המנהל האזרחי הם עיבדו אותם. המילים "ועל כן שייכות להם" יכולות להתפרש גם כמסקנה של לווינסון. ב. יש מקום לציין שלפי ששון כבר ב-2005 הליכי הרישום כמעט הסתיימו. אין ספק שמה שמעכב את סיום הרישום אינו שאלות משפטיות אלא מדיניות ופוליטיות, אחרת כעבור כעשר שנים המנהל היה מחליט לכאן או לכאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ד • 12:45, 28 בפברואר 2014 (IST)

ההערות שלך אינן סותרות את המשפט שהצעתי למעלה, והוא מקובל על כל הצדדים: "בעבר האדמות במקום עובדו בידי פלסטינים ועל כן נרשמו על שמם בידי המינהל האזרחי. משה זר, אביו של איתי זר, פנה למינהל האזרחי וביקש לרשום את הקרקע על שמו, בנימוק שהוא רכש אותה. נכון ל-2014, בקשה זו עודנה נמצאת בהליכים משפטיים במינהל האזרחי." ההשערות שלך לגבי סיבת העיכוב נראות בעיניי נכונות, אבל הן מחקר מקורי ולכן לא יכולות להיכנס לערך. בינתיים אני אכניס את המשפט המוצע, שיש לגביו קונצנזוס. -- ‏גבי‏ • שיח 13:21, 28 בפברואר 2014 (IST)

ההערה הראשונה בהחלט סותרת. אני מתנגד לנוסח שהצעת כל עוד ההערה השנייה אינה נכללת בערך, זה יוצר רושם שגוי. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ד • 13:28, 28 בפברואר 2014 (IST)

לגבי ההערה הראשונה שלך, בנוסח שהצעתי כתוב בדיוק מה שכתוב בכתבה: "בעבר האדמות במקום עובדו בידי פלסטינים ועל כן נרשמו על שמם בידי המינהל האזרחי." לא כתבתי "ועל כן שייכות להם" שזאת פרשנות של הכתב. אנא הסבר מה בעייתי בעיניך בנוסח הזה. לגבי ההערה השנייה שלך, אפשר לכתוב "בשנת 2005 משה זר, אביו של איתי זר, פנה למינהל האזרחי וכו'" בנוסף לעובדה שנכון ל-2014, הבקשה עודנה נמצאת בהליכים משפטיים במינהל האזרחי. האם אז הנוסח תקין בעיניך? -- ‏גבי‏ • שיח 14:47, 28 בפברואר 2014 (IST)

רק עכשיו ראיתי את התיקון שלך משעה 13:34 והוא בסדר. הוספתי תוספת קטנה, בהתאם לנאמר בכתבה. שבת שלום, -- ‏גבי‏ • שיח 16:04, 28 בפברואר 2014 (IST)

תביעת תושבי "יד יאיר" נגד קציני צה"ל

בשנת 2008 פונה מאחז "יד יאיר" על ידי צה"ל. תושבי המאחז טענו שהפינוי נעשה בניגוד להוראות בג"ץ, ותבעו את צה"ל ואת הקצינים.

בשנת 2010 פורסמו כמה כתבות בעיתונות על המשפט, למשל כאן: http://www.inn.co.il/News/News.aspx/199644

על פי הכתבה, המדינה ביקשה אורכה לצורך הגשת כתב הגנה. לאחר שכתב ההגנה לא הוגש בזמן, התבקשה המדינה לשלם הוצאות משפט בסך 1,500 ש"ח. בכותרת הכתבה נאמר שהקצינים "ישלמו מכיסם" אבל בסוף הכתבה יש את תגובת המדינה, בה נאמר במפורש: "למותר לציין, כי אף קצין לא יידרש לשלם באופן אישי בגין ההחלטה."

כמו כן, כתוב בכתבה שחברי גרעין "יד יאיר" אומדים את הנזק שנגרם להם בסכום של 432,290 ש"ח, וכן כתוב "התובעים צפויים לבקש מבית המשפט לתת פסק דין בהעדר הגנה, ולחייב את הקצינים הבכירים במלוא הסכום." בינתיים עברו מספר שנים ולא ראינו דיווחים מעודכנים על התביעה הזו. כנראה שהתובעים לא ביקשו כלל להמשיך את הדיונים בבית המשפט, אחרת היינו רואים פסק דין חדש ומחייב.

לאור הסבר זה, מדובר בתביעה שהוגשה אבל הדיונים בה נפסקו, ולכן היא חסרת חשיבות.

-- ‏גבי‏ • שיח 11:07, 20 במרץ 2014 (IST)

זה לא חדש. דיונים בבתי משפט ישראלים יכולים להמשך במשך שנים רבות. אבל אתה צודק - צריך לבדוק ואולי לעדכן. אולי הגיעו לפשרה או משהו. גילגמש • שיחה 11:17, 20 במרץ 2014 (IST)

זה לא יאומן. א. יפה שגבי פונה דווקא לערוץ 7, אבל הבאתי בערך גם ידיעה מ"הארץ", שגבי פשוט מחק, שאומרת שעל פי פסק הדין גם הקצינים צריכים לשלם. זה מעניין שהנתבע אומר שלא ישלם, אבל פסק הדין, לפני שני המקורות, אומר שהוא בהחלט צריך לשלם, וזה מה שנוגע לענייננו. ב. בכתבה בהארץ מפורש שהמדינה והקצינים כבר חויבו במלוא הסכום. התובעים לא היו צריכים לבקש כלום, הם כבר זכו. המדינה אולי ערערה, ואני מסכים עם גילגמש שאם קרה מאז משהו צריך לעדכן. ג. שני המקורות מסכימים שבג"ץ נתן צו ביניים להפסיק את ההריסה. ד. בנוסף לזה, במקורות ניתן לראות שהמקום לא הפך מעצמו למזבלה, אלא ערבים הפכוהו לכזה, ויהודים מנסים לנקות.

גבי, אין פה מקום למשחקים, המקורות שהובאו מפורשים לגמרי. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"ד • 21:21, 20 במרץ 2014 (IST)

נרו צודק --בן נחום - שיחה 23:10, 20 במרץ 2014 (IST)

המקורות מפורשים, אבל אני חושש שיש טעות בידיעה ב"הארץ". למיטב הבנתי מדובר בתיק א (י-ם) 7892/09 מאיר גולדמינץ ואחרים נגד אוגדת איו"ש ואחרים. בדיקת התיק באתר "נט המשפט" מלמדת:

הדיונים בתיק עדיין נמשכים (דיון אחרון היה ב-1 ביולי 2013)

בהחלטה מ-22 יולי 2010 נפסק שלא תוסר חסינותם של הקצינים הנתבעים, ו"במסגרת התביעה תתברר אחריותה של המדינה בנזיקין, לפינוי ולהריסת המבנים והתשתיות, אך לא אחריותם האישית של הקצינים".

כל מה שנפסק, ב-18 בינואר 2010, הוא (כדברי דו"צ בידיעה מ"הארץ") פיצוי של 1,500 ש"ח מהמדינה (ולא מהקצינים) על הסחבת בדיון המשפטי.

תיקנתי את הערך בהתאם. דוד שי - שיחה 05:07, 21 במרץ 2014 (IST)

אוי וויי, ידעתי שאי אפשר לסמוך על הארץ כשהוא כותב נגד המתנחלים, לא ידעתי שאי אפשר לסמוך עליו גם במקרה ההפוך. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ד • 12:58, 21 במרץ 2014 (IST)

הקשר בין פעולות "תג מחיר" לתושבי המאחזים

בפברואר 2014 הוגשו כתבי אישום נגד שלושה פעילי ימין מחוות גלעד בגין הצתת כלי רכב של פלסטינים בכפר פרעתא. מדובר על כתב אישום בבית משפט, שהוגש לאחר עבודה מאומצת של השב"כ. הכל דווח בעיתונות, המידע מבוסס. אם היה ערך על חוות גלעד, אז היה מקום לכלול מידע זה בערך. מכיוון שהערך הנוכחי מרכז את כל המידע על מאחזים, אז זהו המקום המתאים למידע מסוג זה. העובדה שהאנשים שנגדם הוגש כתב אישום הם תושבי חוות גלעד רלוונטית מאד בהקשר הזה. יש מקום לאזכר מעשי אלימות משני הצדדים, באותו אופן בו אנו מונים פיגועים, למשל בערך אלון מורה.

בהערת אגב אעיר שהמינוח "גירסה יציבה" הוא כלי נשק מסוכן שנעשה בו שימוש בלתי סביר. יש לאפשר הוספת מידע בעל סימוכין ללא מחיקות אגרסיביות, ולדון בדף השיחה כאשר המידע נמצא בערך ולא מחוצה לו. המקרים היחידים בהם מחיקה כזו מוצדקת הם כאשר המידע אינו בעל סימוכין. -- ‏גבי‏ • שיח 12:16, 30 באפריל 2014 (IDT)

נגד אתמול הוגש "כתב אישום בבית משפט" נגד 3 תושבי תל אביב בעבירת אונס. אז נציין את זה בערך על תל אביב? ואם לא היה ערך על תב אביב, הייתי רוצה לציין בערך על גוש דן?

הפיגוע שאתה מדבר עליו, התבצע בתוך היישוב. באותה מידה, אתה מוזמן לכתוב בערך "כפר פערתא" על פיגועים שייתרחשו שם. בן נחום - שיחה 12:23, 30 באפריל 2014 (IDT)

בלי שום אזכור לאירועי תג מחיר, קורא תמים עלול להבין שיש יחסי שכנות חמים בין תושבי המאחזים לשכניהם הפלסטינים. אבל מנימת דבריך אני מבין שזאת המטרה, לא? -- ‏גבי‏ • שיח 12:40, 30 באפריל 2014 (IDT)

מסכים עם בן נחום, והנושא כבר נידון לעייפה. גם אם יורשע מישהו ביישוב כלשהו ברצח איננו מציינים זאת, קל וחומר כאשר מדובר בכתב אישום בגין הצתת כלי רכב. כשלא מבחינים בהבחנות מעין אלה, מגיעים גם להכרזות שגירסה יציבה היא "נשק מסוכן". גבי, מה עם אי אזכור הגשת כתבי אישום בכפרים ערביים, משני צדי הקו הירוק, בגין זריקות אבנים (מעשה חמור לא פחות מהצתת רכב)? האם שם אינך חושש למה שיבין "הקורא התמים"? נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ד • 12:47, 30 באפריל 2014 (IDT)

 אהבתי בן נחום - שיחה 13:28, 30 באפריל 2014 (IDT)

לא מציינים? באמת? גם לא בעוורתא?

מה באמת מצאת שם? יש שם תיאור של השחתת בית קברות מוסלמי, שרומז כי מדובר במעשה של יהודים; יש תיאור של הריגת שני תושבים בידי חיילי צה"ל; ויש תיאור של חלקה של עוורתא בפיגוע באיתמר. אם יום אחד יצאו חלילה מחבלים מחוות גלעד לרצוח משפחה על ילדיה הקטנים בפרעתא, יחזרו לשם ובעקבות כך יוטל עוצר על היישוב במשך זמן ארוך על כל ההשלכות הכרוכות בכך על המקום - כמובן שזה ייכתב כאן. בינתיים אנחנו מדברים רק על הגשת כתב אישום בגין הצתת רכבים. אולי הסרקזם מפריע לך לראות את ההבדל. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ד • 14:29, 30 באפריל 2014 (IDT)

אני תומך בעמדתו של בן נחום בעניין זה. גילגמש • שיחה 14:35, 30 באפריל 2014 (IDT)

אין הרבה הבדל. -- ‏גבי‏ • שיח 16:06, 30 באפריל 2014 (IDT)

אני תומך בעמדתו של גילגמש הבלתי בעניין זה. לא ראיתי שגבי אץ-רץ לו (למרות שריצות מועילות לבריאות. מנסיון) לאזן בצורה כזאת גם ערכים כמו אלה שציין נרו יאיר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:58, 30 באפריל 2014 (IDT)

קודם כל, עורך בוויקיפדיה שכותב על קבוצת כדורגל, למשל, לא חייב "לאזן" את עריכותיו בכך שיכתוב גם על הקבוצה היריבה. בכל מקרה, קל לראות בהיסטוריית העריכות שלי שהוספתי בערכים שונים לא מעט מידע על פיגועים שבוצעו בידי פלסטינים, למשל בערך אלון מורה. לדעתי, העובדה שפעילי טרור (גם אם זוטרים) יצאו לפיגועים ממאחז חוות גלעד היא אירוע בעל חשיבות שיש לציינו בערך. -- ‏גבי‏ • שיח 14:49, 1 במאי 2014 (IDT)

למי הבעלות על "מעלה רחבעם"?

לפי היהודים תושבי (ומגורשי) המקום- הבעלות על המקום היא שלהם.

עמדת המדינה- שהבעלות היהודית במקום לא הוכחה.

העניין מעולם לא הוכרע בבית משפט!

לכן אין לנו לשים עצמנו במקום בית המשפט המחוזי (הגוף שהיה אמור להכריע בעניין) ולפסוק שהקרקע של פלסטינים. בן נחום - שיחה 08:56, 16 במאי 2014 (IDT)

אתה באמת מאמין שאפשר להרוס מלונה, שלא לדבר על בית, במאחז בלי אישור של בית המשפט? במקור זה, למשל, נאמר, בעקבות פסיקת בג"ץ "מדובר בשלושה מאחזים שנבנו על קרקעות פלסטיניות פרטיות". והנה פסק דין של בג"ץ העוסק בהריסת המבנים שעל קרקע פרטית. דוד שי - שיחה 14:43, 16 במאי 2014 (IDT)

אתה מדבר על הבעלות בהיסטוריה, או על הבעלות בהווה?

1. קודם כל ידיעה בסיסית על מבנה מערכת המשפט- בג"צ לא מוסמך להכריע בסכסוכי קרקעות בין פרטיים. מה שבג"צ עושה, זה לחייב את המדינה להרוס את הבניה הבלתי חוקית, ובהסתמך על הידיעה המוקדמת לפיה בעבר הקרקע הייתה בבעלות פלסטינית, ובבלי לדון בטענתם של היהודים - שקנו את הקרקע.
2. אדרבא, המקור שהבאת כותב שלטענת היהודים שגרו ב"מעלה רחבעם", הם קנו את הקרקע מהפלסטינים. והוא לא מביא שום קביעה של ביהמ"ש ששללה טענה זו. --בן נחום - שיחה 15:20, 16 במאי 2014 (IDT)

עיינת בפסק הדין שקישרת אליו? בכל נוגע למעלה רחבעם, התמונה יותר מורכבת. יזהר ברק • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ד • 15:22, 16 במאי 2014 (IDT)

בן נחום, מה אתה מציע שנעשה? שנתעלם מבג"צ? אני לא יודע מה הם בדקו או לא בדקו, הם הכריעו. מה כבר אפשר לעשות מלבד קבלת העמדה שלהם? גילגמש • שיחה 15:23, 16 במאי 2014 (IDT)

בדיוק כך. בג"ץ הורה במפורש להרוס בתים שנבנו על קרקע פרטית. אם בבוא העת יוחלט אחרת בעניין זה, נשנה. דוד שי - שיחה 16:17, 16 במאי 2014 (IDT)

זה הרבה יותר מורכב. כמו שכתב בן נחום, בג"ץ לא עוסק ישירות בשאלת בעלות על קרקעות. במקרה זה שלום עכשיו עתרה לבג"ץ והפרקליטות אמרה שרוב השטח במעלה רחבעם הוא אדמות מדינה, ומיעוטו בבעלות פלסטינים. ייתכן שבדיון מסודר בבית משפט תתקבל עמדת התושבים כנגד הפרקליטות, כפי שהיה לאחרונה ב"בית השלום", אבל בבג"ץ לעמדת התושבים יש משמעות זניחה, זה בעיקר שלום עכשיו מול הפרקליטות. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ד • 16:38, 16 במאי 2014 (IDT)

ועם כל המורכבות, שגם בג"ץ מודע לה, זו החלטת בג"ץ. אי אפשר לומר שעמדתו של אדם המתגורר בבית הצפוי להריסה היא זניחה. ברשימת המשיבים לעתירת "שלום עכשיו" יש עשרות אנשים, כנראה דיירי הבתים המועמדים להריסה, כך שקולם נשמע. דוד שי - שיחה 17:45, 16 במאי 2014 (IDT)

בג"ץ הכריע להרוס, אבל הוא לא הכריע בשאלת הבעלות, בה עוסק דיון זה. יזהר ברק • שיחה • י"ז באייר ה'תשע"ד • 18:52, 16 במאי 2014 (IDT)

נכון. דוד, אם קולם של התושבים נשמע בסוגיית הבעלות, תוכל להראות לי בפסק הדין כיצד הכריע בית הדין נגדו? לא די באזכור שמם ברשימת המשיבים. נרו יאיר • שיחה • י"ז באייר ה'תשע"ד • 21:18, 17 במאי 2014 (IDT)

תשובה לשאלת גילגלמש- אני מציע, לציין כמובן את פסיקת בג"צ להרוס את הקרקע, ומאידך לאזכר את טענת תושבי המקום - שבה בג"צ כאמור לא הכריע - לפיה הקרקע נקנתה על ידם. --בן נחום - שיחה 23:44, 17 במאי 2014 (IDT)

אופן התיאור של התרחשות פלילית

בפסקה על "מעלה רחבעם" מובא הקטע הבא ”אירועים ביטחוניים: בתאריך 21.2.04 התקרבו רועים ערבים אל אזור מעלה רחבעם. רבש"ץ שדה-בר הקפיץ את דני ואיציק חלמיש, חברי כיתת הכוננות של מעלה רחבעם לעזור לו לסלקם מהאזור. לדבריהם, כשהגיעו למקום, הרגישו דני ואיציק מאויימים מהערבים שהיו מצוידים במקלות ואבנים והקיפו אותם, וירו באוויר ובקרקע על מנת לסגת. הערבים התלוננו במשטרה על תקיפה. המשטרה עצרה את דני ואיציק והם הורשעו ונשלחו ל-7 ו-8 חודשי מאסר” הסימוכין מובילים למאמר שכולו הצגה של גרסת המורשעים שנדחתה בכל הערכאות. אם ניישם את שיטת הכתיבה ונעתיק את גרסת הנאשם כעובדה בכל דיווח על פשע הרי שיתקיים בויקיפדיה הפסוק "יִתַּמּוּ חַטָּאִים מִן-הָאָרֶץ". אחד משניים - או שאין ערך אנציקלופדי לתקרית או שהיא חשובה ואז יש להביא קודם כל את העובדות כפי שנקבעו בפסק הדין (והשופטים שמעו ושקלו את סיפורם של האחים חלמיש לפני ההרשעה). גרסת הנאשם בפסקה בתוך ערך שאינו עוסק במישרין בפשע מיותרת (אפילו בערך אברהם הירשזון לא מוצגת גרסתו). יורם שורק - שיחה 23:26, 2 באוגוסט 2014 (IDT)

ארבעה תשובות בדבר:

1. פסק הדין במקרה אינו פס"ד רגיל, אלא "תהליך משפטי שנוי מאוד במחלוקת."- לדברי אתר נענע.
2. השופט רביד כתב לגבי פס"ד זה - כי הוא מורה לעכב את ביצוע העונש עד למתן החלטה אחרת, זאת על רקע "הליך לא תקין בבית משפט השלום",
3. במקרה של חילוקי גרסאות בין מתנחלים לפסלטינים, יש לחץ פוליטי על מערכת המשפט - לקבל את גרסת הפלסטינים. לכן אין לפס"ד משמעות כמו במקרה רגיל.
4. יורם לא מביא קישור לפסק הדין גופו. אדרבא, יביא לנו את הנוסח המלא ונתעמק בו לאורכו ולרוחבו. --בן נחום - שיחה 07:56, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

הערות:

1. דברי אתר נענע הם גרסת המורשעים, אין שום הצגה של פסק הדין או של עמדת התביעה במקור עליו מסתמך הקטע. כל הליך משפטי "שנוי במחלוקת" אבל לא מציגים מחלוקת ע"י הצגת גרסת צד אחד קל וחומר גרסת עבריין פלילי.
2. אכן ביצוע העונש נדחה, ערכאה נוספת בדקה ואישרה את ההליך, התוצאה והעונש.
3. אשמח לסימוכין בענין הלחץ הפוליטי על בית המשפט אבל הפסקה כאן לא דנה בסכסוכים בין מתנחלים לפלסטינים אלא במשפט פלילי.

המשפט הפלילי מסדיר יחסים בין פרטים בחברה, אך למעשה מתנהל בין המדינה (כישות קולקטיבית) לבין פרט (חשוד, נאשם, אסיר)

— פסקת הפתיחה לערך משפט פלילי

. כלומר חילוקי הגרסאות אינם בין האחים חלמיש לפלסטינים אלא בין האחים חלמיש למדינת ישראל.

4 . עשיתי מאמץ ניכר לאתר פסקי דין בפרשה ולא מצאתי ברשת. כיוון שכך יש להצמד לעובדות בלבד: העבירה הפלילית, ההרשעה והעונש (ניתן לציין כי המורשעים ערערו בטענה להליך לא תקין וערעורם נדון ונדחה). יש הרבה מידע בויקיפדיה על פרשיות פליליות שונות ורק במיעוטן יש הפניה לפסק הדין. בן נחום מציע למעשה שבכל מקרה כזה תועתק גרסת פרקליט הנאשם לערך על קרבה וכרעיה. יורם שורק - שיחה 08:39, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

אני מסכים עם יורם שורק. שושושושון - שיחה 16:07, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

פסקי הדין הרלוונטיים זמינים במאגרי המידע הרגילים, שמן הסתם נגישים, בין השאר, לבן נחום. סיכם אותם רובינשטיין בבג"צ 4421/08, שזמין לכל. בברכה, גנדלף - 16:36, 03/08/14

תודה, אנסח את הפסקה מחדש ע"פ פסק הדין מבית המשפט המחוזי שיחליף את גרסת המורשעים במאמר בנענע. יורם שורק - שיחה 16:46, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

שבירה - אין חשיבות

לפי הגירסה הנוכחית ש(בהתאם לאתר נענע) מקבלת את גירסת המתנחלים, אזי יש כאן חשיבות אנציקלופדית מפני שזה מדגים את קיפוחם ע"י ביהמ"ש.

אבל אם אנו דוחים את הגירסה הזאת, אז נשאר סתם אירוע תקיפה ומאסר, שיש לו מקום רק בערך דני ואיציק חלמיש לכשייכתב. --בן נחום - שיחה 16:52, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

אנחנו לא דוחים ולא מקבלים גרסאות. אנחנו אנציקלופדיה ומחוייבים למידע שיש לו סימוכין. המידע היה בערך ללא כל טענה על "קיפוח ע"י ביהמ"ש" אלא כ"אירוע בטחוני". אילו רצה מישהו להציג טענה על קיפוח הרי שפסק דין שמישהו, בצדק או שלא בצדק, חולק עליו אינו רלוונטי. כדי לאושש טענת קיפוח כזו יש להביא מחקר רחב המשווה התייחסות בתי משפט לאוכלוסיה אחת ביחס לאחרות. כיוון שהערך כולו עוסק בבני אדם שבחרו בפשיעה כאורח חיים הרי שיש משמעות למידע פלילי. יורם שורק - שיחה 17:09, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

מסכים עם בן נחום. אני מזכיר, נדיר מאוד שאנו כותבים בערך של יישוב על מעשה שעשה אחד התושבים. קל וחומר כשכאן מדובר על רשימת מאחזים. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"ד • 17:19, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

גם אני מצטרף לבן נחום ונרו יאיר. יש לציין שהאירוע לא היה בסמוך למאחז, אלא בסמוך לחווה השכנה, מה שעוד מפחית מהרלוונטיות לערך. יזהר ברק • שיחה • ז' באב ה'תשע"ד • 17:32, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

באמת נדיר שכותבים בערך על ישוב על מעשי תושביו (במקרה דנן לא אחד אלא שלושה - ארבעה)? מה לגבי עוורתא? יורם שורק - שיחה 10:23, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

שם מדובר במעשה קיצוני ונדיר, שגם השפיע בפועל על כל עוורתא - עוצר חיפושים מעצרים וכו'.

כשתושב מאחז ירצח ילדים קטנים ובעקבות זאת יטילו עוצר על המאחז - אז נכתוב. --בן נחום - שיחה 10:39, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

יורם, אני לא מאמין שלא ידעת לבד את התשובה. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ד • 11:36, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

בית הכנסת חזון דוד

למה לא פשוט מצויין שבית הכנסת הוקם ללא היתר? הניסוח של "פלסטינים טוענים שהקרקע בבעלותם" משתמע כאילו אם טענתם אינה נכונה, בית הכנסת ניצב על תילו כדין. נדמה לי שנכון היה להתחיל דווקא מכך שהוא הוקם ללא היתר בנייה, מאחר שזה לב הטענה להריסתו (העובדה שהמעמד הקרקעי עליו ניצב לא מאפשרת "הסדרה", זה עניין נפרד). מעבר לזה, אני לא מבין מה הערך של ההסכמה של השייח ג'עברי שהמבנה לא יהרס. מעבר לזה שאני לא מבין מה הערך האנציקלופדי של העניין הזה, תיאור העובדות בנקודה זו אינו מדויק, מגמתי ומטעה. דווקא מהתהלותה של משפחת ג'עברי נראה שהיא מייחלת להריסתו (יש בג"ץ מתנהל שהוגש בנושא ומתנהל בימים אלה). אמתזהחשוב - שיחה 04:00, 25 בדצמבר 2014 (IST)

נגד חזק הניסוח הנוכחי טוב יותר.

לגבי הבג"צ שמתנהל לדבריך - נא הבא מקור כדי שנוכל להתייחס אליו. בן נחום - שיחה 20:15, 25 בדצמבר 2014 (IST)

לא רק כאן, בכל המקומות שאתה רוצה לשנות נושאים רגישים (ועושה רושם שזה רוב אם לא כל מה שמעניין אותך אצלנו) - אני מציע שתתחיל עם הבאת מקורות אמינים. אל תחכה שנבקש את זה בכל דיון שאתה פותח. מקורות אמינים בבקשה. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ה • 20:13, 25 בדצמבר 2014 (IST)

"אצלנו"? "אל תחכה שנבקש"? זה לא מיזם שיתופי? אם יש לך ביקורת עניינית לדברים שאני כותב, אתה מוזמן להביע אותה אבל אל תתקוף אותי אישית בבקשה. ובטח אל תטיף לי על מקורות כשמרבית ההפניות בערכים "הרגישים" שאתה מדבר עליהם, נסמכים על הפניות לכתבות של ערוץ 7. לגופו של עניין, אני מפנה אותך לעיין בבג"ץ 3395/14 ג'עברי נ' שר הביטחון. מעבר לזה, אני מבקש ממך להסביר לגבי החלק הראשון של ההערה שלי, מדוע אתה סבור שלא נכון לציין שבית הכנסת הוא מבנה שהוקם באופן לא חוקי ועומד כנגדו צו הריסה. אמתזהחשוב - שיחה 20:40, 25 בדצמבר 2014 (IST)

אצלנו - זה כולל אותך. נבקש - כל מי שחושב כמוני, למשל דוד שי שכתב לך דברים דומים. אין כאן בדל תקיפה אישית מצדי, אתה הוא המתקיף. ערוץ 7 הוא מקור לגיטימי לא פחות מהארץ. ולעצם העניין: זו טענה תמוהה, ועוד איך כתוב שבית הכנסת הוא מאחז, כלומר בלתי חוקי, ושהוצאו נגדו צווי הריסה. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ה • 20:45, 25 בדצמבר 2014 (IST)

גם הסתמכות על הארץ לביסוס ערך אנציקלופדי היא תמוהה בעיניי. כמו שהערך על כוח הכבידה נכתב כנראה על פיזיקאי, כך גם ערכים שעוסקים בענייני משפט צריכים להיכתב על ידי משפטן וצריכים להיות מבוססים כדבעי או להימחק כליל.

לגופו של עניין - בערך כתוב: "עקב טענת פלסטינים שהקרקע שייכת להם, הוצאו צווי הריסה לבית הכנסת והוא נהרס". להבנתי, מדויק יותר לרשום - "מאחר שבית הכנסת הוקם בלא קבלת היתר בניה כדין ועל רקע טענת תושבים פלסטינים כי הקרקע עליו הוקם מצויה בבעלותם/קרקע פרטית, הוצאו לבית הכנסת צווי הריסה...." אמתזהחשוב - שיחה 20:54, 25 בדצמבר 2014 (IST)

מקובל אצלנו להסתמך על כלי תקשורת, זה לא דבר שאפשר לשנות בדף השיחה הזה. לגופו של עניין - אין לי בעיה לשנות ל"על רקע טענת...". כאמור מובן מאליו שלא ניתן היתר, אחרת זה לא היה בערך הזה. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ה • 20:58, 25 בדצמבר 2014 (IST)

הרקע להריסת המבנה היא העובדה שהוא הוקם שלא כדין ולא שהוא עומד על קרקע שיש טענות כלפיה לבעלות פרטית. הטענות בעניין הזה הן פריפיריאליות והניסוח שקושר באופן ישיר בין הטענות לבין הוצאת צווי ההריסה לא מדויק. על הרקע הזה הצעתי את הניסוח שהצעתי. אציע אולי - "לנוכח הקמתו של בית הכנסת ללא היתר, כאשר ברקע לדברים טענות של תושבים פלסטינים לבעלות על המקרקעין, הוצאו כנגד בית הכנסת צווי הריסה." אמתזהחשוב - שיחה 21:05, 25 בדצמבר 2014 (IST)

אגב, טרם השבתם לעניין סוגיית מחיקת ההערה הנוגעת לסולחה הלכאורית בין שייח ג'בערי לבין מקימי בית הכנסת. כפי שציינתי מדובר בעניין לא רלוונטי וממילא כזה שאינו משקף את המציאות. אמתזהחשוב - שיחה 21:45, 25 בדצמבר 2014 (IST)

האלגוריתם שהוביל לדיון הזה פשוט מרתק. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:17, 25 בדצמבר 2014 (IST)

עשהאל - כתיבה מגמתית

התיאור של ההליכים כלפי המתיישב בעניין כפתיתו ותקיפתו של הפלסטיני הוא מגמתי מאוד וממילא לא כולל את השורה התחתונה, לפיה ההליך הסתיים בהרשעה. נדמה לי שעובדת הרשעתו של הפלסטיני היא לב העניין ובצל זאת, טענות סנגורו של המתיישב בהליך נעדרות כל ערך אנציקלופדי. מאחר שאני מניח שאני אדרש למקור ראו כאן - http://www.ruling.co.il/%D7%A2%22%D7%A4-3877-11-%D7%90%D7%99%D7%99%D7%9C-%D7%A8%D7%97%D7%9E%D7%99%D7%9D-%D7%A0.-%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%AA-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_b005dd38-ef35-00cb-7889-73d332eca205 אמתזהחשוב - שיחה 14:10, 25 בדצמבר 2014 (IST)

ייתכן שאתה צודק, אבל כל העניין מלכתחילה לא היה צריך להיכנס לערך. אפילו בערך המוקדש ליישוב איננו מתארים הליכים פליליים כנגד תושב המקום, קל וחומר בערך כזה. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ה • 20:16, 25 בדצמבר 2014 (IST)

נרו צודק, אתקן בהתאם. בן נחום - שיחה 20:17, 25 בדצמבר 2014 (IST)

ראיתי שכבר מחקתם. נדמה לי שהיה מנומס להמתין, ככל שאנחנו באמת מקיימים כאן "דיונים". בכל אופן, אני מסכים שהעניין הזה לא רלוונטי אבל נדמה לי שבכל תיבות המאחזים האחרים יש עניינים רלוונטיים עוד פחות. כך למשל - אזכור שבמאחז קידה נחגג עשור בהשתתפות שר הכלכלה; החלטת המח"ט להציב כוח מילואים בגבעת חסדי ה'; תכנית המרעה המאושרת של נוף נשר; הכנסת ספר התורה במצפה אביחי וכיוצ"ב. אם משמיטים את הסיפור הזה, אני מציע להשמיט גם סיפורים כגון אלה. אודה לאישורכם או הסברכם מדוע אני שוגה. אמתזהחשוב - שיחה 21:29, 25 בדצמבר 2014 (IST)

לטעמי מה שכתבת אליי מוקדם יותר היום היה פחות מנומס, אבל בוא נשים את זה מאחורינו. אני סבור שמעצם טיבם של המאחזים יש לפרט עד כמה גורמי שלטון, כולל הצבא, תומכים בהם. יש חשיבות בכך שלמאחז מסוים יש אישור כחוות מרעה. אני פחות בטוח לגבי הכנסת הס"ת, אבל עושה רושם שזה אירוע מרכזי בחייו של המאחז הצעיר הזה. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ה • 21:36, 25 בדצמבר 2014 (IST)

למה הרשעתו של מקים מאחז עשהאל בפלילים, פחות רלוונטית מהכנסת ספר תורה במאחז מצפה אביחי? או מהתיאור הזה "שלמה נטע כרם על-פי דינים מיוחדים המפורטים בתלמוד בבלי מסכת מנחות, על מנת שיוכל להקריב משם יין לבית המקדש" המופיע ביחס למעלה שלמה? מה הקריטריון לרלוונטיות? אמתזהחשוב - שיחה 21:42, 25 בדצמבר 2014 (IST)

לא יודע אם הוא "מקים מאחז עשהאל", אבל ודאי שהרשעה של תושב כלשהו במקום לא רלוונטית, ולדעתי אירוע משמעותי שנערך ביישוב יכול להיות חשוב דיו. כמו כל דבר, אין קריטריון אחד מוחלט (לך יש?), צריך להפעיל שיקול דעת. ולקצר את המשך הדינמיקה שמתחילה להיראות כמו חקירה נגדית, אני לא אחראי על הערך ולא טוען שכל מה שיש בערך חייב להישאר. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ה • 23:13, 25 בדצמבר 2014 (IST)

מצפה יאיר

הטענה שמצפה יאיר נמצא "בתוך הקו הכחול של סוסיא" והיה אמור להיות במקור שכונה של סוסיא היא לא נכונה. סימון אדמות המדינה בין המאחז לבין סוסיא ממש לא רציף. אלא אם מכי שכתב את הטענה הזו יכול לבסס אותה (כמו גם את להצביע על המקור לטענה שזו הייתה אמורה להיות שכונה של סוסיא), צריך להשמיט את המשפט הזה. אמתזהחשוב - שיחה 19:02, 25 בדצמבר 2014 (IST)

האם מישהו מתנגד לתיקון? אמתזהחשוב - שיחה 13:12, 26 בדצמבר 2014 (IST)

אחיה - נטיעת עצים תוך השתלטות על מקרקעין

בערך על המאחז אחיה נרשם כך: "בעקבות אלפי עצי זית שנטעו ליד הגבעה על ידי מייסד היישוב, יוסף חיים (יוסי) שוקר, הוקם ביישוב בית בד קטן. שוקר נפגע קשות בתאונת עבודה בבית הבד ורעייתו, רונית, המשיכה בניהול המטעים ובית הבד. היא נשארה עם חמשת ילדיה בגבעה, שכרה פועלים שיטפלו בעצי הזית, והקימה מרכז מבקרים, העוסק בהסברה אודות שבעת המינים. החברה "ארץ זית שמן" הייתה לבעלת מטעים והמשיכה לפתח את שטחי החקלאות בבקעות בין הגבעות. היום רוב האדמות במישורים הן מעובדות. החברה מפיקה שמן זית. בית-הבד הקטן עבר לאזור התעשייה שילה - שם נרכש ציוד מודרני ושמן הזית נמכר בכל רחבי הארץ."

יש לציין באותה נשימה, את החלטות המפקד הצבאי להוציא צווים כנגד חברת ארץ זית שמן מובחר לפינוי הנטיעות, לאחר שמצא כי מדובר בפלישות למקרקעין פרטיים - החלטות שחלקן מתבררות בוועדת העררים הצבאית ולגבי חלקן כבר ניתנו החלטות שיפוטיות המאשרות את הצווים (ראו למשל - ערר 17/09 ארץ זית שמן מובחר בע"מ נ' רמ"א). ראו גם: http://www.themarker.com/markerweek/1.2110560. מעבר לזה, יש מקום לציין גם את הטענו הכלליות כנגד תושבי המאחז על השתלטות רחבת היקף על מקרקעין חקלאיים - ראה בדו"ח יש דין תחת החלק העוסק במאחז אחיה - http://adeiad.yesh-din.org/report/ אמתזהחשוב - שיחה 21:39, 25 בדצמבר 2014 (IST)

נגד במקור הראשון שלך, לא מצאתי אסמכתא ממשית לטענותיך.
יש דין הוא גוף פוליטי שמאלני-קיצוני, בעל מוניטין מפוקפק מאוד ביחס להקפדה על העובדות.
חוץ מהארץ וסתם שונאי ישראל, אף אחד לא מתייחס ברצינות לדוחו"ת שלו בן נחום - שיחה 22:42, 25 בדצמבר 2014 (IST)

אני חושב שאני מתחיל להבין. ערוץ 7 אינו מקור קביל, אבל יש דין - כן. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ה • 23:14, 25 בדצמבר 2014 (IST)

וואו. זה ממש דמגוגי. אני כתבתי לך לפני שגם ערוץ 7 וגם הארץ אינם מקורות קבילים אבל אתה כתבת שהם כן נהוגים פה. על אותו היגיון - צירפתי בעניין הזה את הדו"ח של יש דין. איך אתה מסוגל לטעון שדווקא אני לא קוהרנטי? אמתזהחשוב - שיחה 23:21, 25 בדצמבר 2014 (IST)

יש דין הוא ארגון עם אג'נדה שמביע עמדות פוליטיות. לא כלי תקשורת. לא בטוח שאמשיך להתדיין עם סגנון כזה. ואתה עוד מדבר על נימוסים. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ה • 23:25, 25 בדצמבר 2014 (IST)

אני אעביר את הדיון לפסים ענייניים - בערך הראשון שציינתי נרשם כך: "המיזם הכלכלי הגדול ביותר בעמק שילה הוא של חברת ארץ שמן זית מובחר, הידוע יותר בשם משק אחיה, על שם מאחז אחיה שבו נוסדה החברה. החברה מעבדת כ–1,000 דונם של גפנים ועצי זית, ובנוסף לכך מפעילה בית בד באזור התעשייה שילה. לבית בד זה מגיעה תוצרת זיתים מהאזור וממקומות אחרים בישראל. הזיתים מהאזורים השונים נכתשים ומעורבבים ביחד תחת המותג "משק אחיה", שהוא בעל נתח שוק של כ–10% משוק שמן הזית בישראל. לדברי מישרקי־אסעד, לפחות בשישה מקרים שונים מעבדת חברת ארץ שמן זית קרקע השייכת לבעלי קרקעות פלסטינים, ובעניין זה מתנהלים תיקים בפני ועדת ערערים של המינהל האזרחי במחנה עופר. מנכ"ל חברת ארץ שמן זית, אלי שנקר, מכחיש את הטענות. "את הקרקעות האלה קנינו בכסף, בחוזים, בהסכמים. הכל מוסדר", הוא אומר." זה 'זה מכיל את הטענות שציינתי.'

כפי שציינתי, וכפי שמופיע במקורות אליהם הפניתי, יצאו גם צווי פינוי כנגד משק אחיה אחרי שנמצא כי הם השתלטו על קרקעות. צווי פינוי אושרו בועדת העררים. אני מצרף לכם מקור שוודאי יתקבל עליכם כמהימן ואובייקטיבי. דיווח של עמותת רגבים שמסקר את ההחלטה בצורה "נטולת פניות": http://rotter.net/forum/scoops1/70438.shtml אמתזהחשוב - שיחה 23:28, 25 בדצמבר 2014 (IST)

מאחזים שהוקמו לפני 2000

כדי להקל על העומס בערך, אני מציע שלכל מאחז שהוקם לפני שנת 2000 - כלומר קיים למעלה מ-15 שנה,
יוקצה ערך עצמאי. --בן נחום - שיחה 15:14, 30 במרץ 2015 (IDT)

שנת ההקמה פחות משנה. אם יש מספיק חומר לגבי מאחז מסוים - יש מקום לערך עצמאי, בפרט לאור התקדים של סוסיא (כפר פלסטיני). נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ה • 15:28, 30 במרץ 2015 (IDT)

למה נבחרה שרירותית שנת 2000? למה לא לחלק את המאחזים מלפני דו"ח טליה ששון ולאחריו? אני אישית לא רואה סיבה לפיצול. הערך קטן מ-100K ואינו עמוס מידי. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:32, 30 במרץ 2015 (IDT)

למה דו"ח ששון ולא דו"ח אדמונד לוי? הדו"חות לא משנים. אם יש מספיק חומר - די בזה. נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ה • 15:34, 30 במרץ 2015 (IDT)

שאלה לנרו יאיר - תוכל בבקשה לתת מדד מוגדר ל"מספיק חומר"? בן נחום - שיחה 15:46, 30 במרץ 2015 (IDT)

למשל חוות סקאלי וגבעת אסף כן, רוב המאחזים ברשימה לא. נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ה • 17:03, 30 במרץ 2015 (IDT)

אני מזכיר שהיו על זה כמה הצבעות מחלוקת: ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מעלה רחבעם, ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מאחזים 1 וויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:משתמש:חגי אדלר/מגרון (מאחז) 2 והוחלט שככלל ערכים על מאחזים ירוכזו בערך מרוכז, למעט במקרים יוצאי דופן שבהם יש הצדקה לפיצול (למשל עמונה). ערן - שיחה 23:12, 30 במרץ 2015 (IDT)

ההצבעות היו לפני 7 שנים והתוצאה הייתה צמודה - 29:28!.
הגיע הזמן להחליט מחדש, לפי המצב הנוכחי. --בן נחום - שיחה 23:28, 30 במרץ 2015 (IDT)

אני מזכיר שוב את התקדים של סוסיא (כפר פלסטיני), בשבע השנים האלה הקהילה עברה מהפך דרמטי ממחקנות למכלילנות. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ה • 00:18, 31 במרץ 2015 (IDT)

אני לא אומר שאי אפשר לדון על זה מחדש, ולא שאי אפשר להפריד מאחז ספציפי בעל חשיבות מיוחדת, אבל זו הייתה התוצאה של דיוני המחלוקת בנושא שהתקיימו בעבר.

עבדתי לא מעט על הסידור הנוכחי של הערך שמבהיר את הקשר בין מאחז ליישוב האם שלו, ולדעתי יש יתרון גדול למבנה המרוכז שנותן גם תמונת מצב גאוגרפית ומאחזים דומים שהוקמו בתקופה, וראוי להציג טיעון משכנע לכך שיש יתרון כלשהו לפיצול של הערך. אגב, טיעונים שנוגעים למצב בשטח שהשתנה (במקרים המתאימים) נראים לי יותר רלוונטים מטיעונים בנוגע לקהילת ויקיפדיה. ערן - שיחה 00:30, 31 במרץ 2015 (IDT)

לא מדובר על פיצול של הערך. בינתיים יש מאחזים ספורים שהמידע עבורם מצדיק ערך עצמאי, וגם אם נניח יהיו ערכים רבים כאלה - אין הכרח לפצל את הנוכחי. המצב בשטח השתנה אמנם במובן זה שמאחז בן 3 שנים לא דומה למאחז בן 13 שנה, אבל לדעתי השינוי בקהילה, כפי שהודגם כאמור לגבי הכפר העונתי סוסיא, משמעותי עוד יותר. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ה • 10:21, 31 במרץ 2015 (IDT)

בעקבות דברי נרו יאיר, אני חושב שהצורה הפשוטה והיעילה ביותר זה ליצור את "חוות סקאלי" במרחב שלי, ולהציב תבנית "הבהרת חשיבות" כדי לשמוע את עמדת הקהילה.
בתשובה לערן, הסידור הנוכחי של הערך (שעבדת עליו) אכן מוצלח, והוא יהיה עוד יותר מוצלח כשבעמודה של "חוות סקאלי" ו"גבעת אסף" יהיה מידע תמציתי עם הפניה לערך מורחב. --בן נחום - שיחה 11:01, 31 במרץ 2015 (IDT)

זה מיותר. אין צורך בערך על כל חור בשומרון. גילגמש • שיחה 11:06, 31 במרץ 2015 (IDT)

יש אצלנו ערכים רבים על גבעות, מעיינות, נקודות תצפית ובתים בודדים. חלקם באמת לא מוכרים ולא בולטים. כאן מדובר במקומות יישוב דה פקטו. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ה • 11:41, 31 במרץ 2015 (IDT)

מויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מאחזים 1 נראה שההחלטה הייתה: "כל המאחזים מרוכזים בערך אחד ויחיד, למעט מקרים בולטים שזכאים לערך נפרד. אבן הבוחן ל"מקרה מיוחד" - מיוחד כמו עמונה". ההחלטה התקבלה על חודו של קול, אבל אין קונצנזוס להחלפתה, אז היא מחייבת כל עוד לא הוחלפה בהצבעת מחלוקת חדשה. נושא ההצבעה היה מאחזים, כלומר נקודות התיישבות יהודית בלתי חוקיות. המאחז הפלסטיני סוסיא כנראה אמור להקרא כפר בלתי מוכר, לפי ההגדרות המקובלות אצלנו, עליהם אפשר לדון בנפרד. בנוסף, אא"ט הצבעת המחיקה עליו לא עסקה באפשרות לאחדו לכאן, אם בכלל הועלתה הצעה כזו. בברכה, גנדלף - 12:10, 31/03/15

ההצבעה שם הסתיימה בתוצאה 28:29. הרוב כלל 3 שמות משתמש שנקשרו למפעיל הבובות. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ה • 13:27, 31 במרץ 2015 (IDT)

לא זיהיתי. מיהם? בברכה, גנדלף - 14:21, 31/03/15

מוטי, חנה, ליז'אנסק. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ה • 14:48, 31 במרץ 2015 (IDT)

תודה. מוטי היה מצביע לגיטימי אא"ט. חנה ק. לכאורה גם כן, אבל איני יודע מה בדיוק היה אז. ליז'אנסק אינו מוזכר בויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011, אבל דף שיחתו ומה שכתב לו עידו בדף שיחתו מראים שאתה צודק. אם אכן מדובר על תיקו בהצבעה ההיא, היא אינה מחייבת וישנה ההצבעה הראשונה שהזכיר ערן, ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מעלה רחבעם, שגם לפיה יש לרכז את המאחזים ברשימה אחת. אבל זה היה ב2005, ובעיני ההחלטה ההיא היא סוג של מוצג ארכאולוגי לפי הרף המקובל היום.

לדעתי מוטב לאפשר דיון בכל מקרה לגופו, וכן פיצול ערכי מאחזים מכאן ללא דיון מוקדם, כל עוד אין התנגדויות. בברכה, גנדלף - 15:48, 31/03/15

היו כמה הצבעות מחלוקת בנושא ויש לכבדן, או לפתוח דיון חדש. אני לא אתנגד להפרדה של מאחז מסוים לארגז חול ודיון חשיבות בו במקרים של מאחזים "חשובים". ערן - שיחה 21:27, 31 במרץ 2015 (IDT)

(בבכל מקרה צריך לשמור על קרדיט לכותבים המקוריים) ערן - שיחה 21:27, 31 במרץ 2015 (IDT)

כפי שציינתי, ההצבעה האחרונה הוטתה בידי בובות קש ולכן אין מקום להתבסס עליה. הקודמת הייתה ממש פרהיסטוריה. קשה מאוד לציין קרדיט לקטע קצר יחסית בערך כזה, שהיו בו מאות עריכות אם לא יותר. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ה • 21:30, 31 במרץ 2015 (IDT)

עדיין צריך לציין מהיכן הקטע הועתק, ומי שירצה יחפור בהיסטוריה. הטיית ההצבעה האחרונה מזכירה לי את המקרה של יאיר דמבינסקי.[8] אולי לא יהיה מנוס מלפעול באותו אופן. אבל לפני כן - ערן, האם קראת את מה שנרו ואני כתבנו, לפני שחזרת וטענת שהיו "כמה הצבעות מחלוקת בנושא ויש לכבדן"? אם ב-2008 מפעיל הבובות היה צריך להטות את ההצבעה בשביל למנוע שינוי של החלטה שהתקבלה ב-2005, יש ספק מה תהיה התוצאה עם הקריטריונים המקובלים היום? בברכה, גנדלף - 00:42, 01/04/15 00:42, 1 באפריל 2015 (IDT)

קראתי ועדיין ההצבעה הנ"ל התקיימה כנראה לפני פרשת בובות. אפשר לדון מחדש כללית (בדיון עם הפניה מלוח המודעות+הצבעת מחלוקת אם נדרש) או לדון מחדש ספציפית לגבי מאחזים מסוימים בצורה של דיון חשיבות. ערן - שיחה 07:24, 1 באפריל 2015 (IDT)

הפרשה לא התחילה בתאריך פורמלי כלשהו. בהצבעה האמורה הצביעו גם מוטי וגם ליז'אנסק שנחסם בעקבות הפרשה, זו הטיה ללא ספק. מי שמכיר יודע שגם חנה קשורה היטב לעניין. נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ה • 10:47, 1 באפריל 2015 (IDT)

הודעת רה"מ בעניין "מצפה כרמים"

ב-אפריל 2015 הודיע ראש המשלה בנימין נתניהו בתשובה לבג"צ, כי בכוונתו לנשות להכשיר את היישוב

נראה לי שבעצם הנכונות יש חשיבות, במידה שמצדיקה אזכור בפיסקה על המקום. --בן נחום - שיחה 00:05, 17 באפריל 2015 (IDT)

גם אני חושב שיש מקום לציין זאת. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ה • 00:58, 17 באפריל 2015 (IDT)

1. מאי 2015 זה בעתיד.
2. עתירה לבג"ץ כלל לא מצוינת בהקשר של מצפה כרמים, ואין מקום לציין תגובות למה שכלל לא מוזכר.
3. גם אילו זה היה מוזכר, יש חשיבות למעשים ולא להודעות. מוטב לחכות להחלטה כלשהי של בג"ץ.

ערן - שיחה 02:05, 17 באפריל 2015 (IDT)

1-2 נכונים. לגבי 3 אני חולק, הודעה של ראש ממשלה שהוא מתכוון להכשיר את המאחז היא פרט חשוב בלי קשר למה שיאמר בג"ץ. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ה • 10:30, 17 באפריל 2015 (IDT)

התוספת של בן נחום לערך לא טובה עדיין מסיבה 2. כמו כן לפי גלי צה"ל נאמר במפורש שלא מדובר בהכשרה[9] ערן - שיחה 08:14, 19 באפריל 2015 (IDT)

מתכוון להכשיר וניסיון להכשיר זה אותו דבר, הרי ידוע שבמדינת ישראל ראש הממשלה לא קובע אלא רק ממליץ לבג"ץ. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ה • 08:32, 19 באפריל 2015 (IDT)

לפי המקור בגל"צ המדינה רק פועלת לדחות את ההחלטה בבג"צ עד לתום הליך בירור החזקה בקרקע. אמת היא שבסאבטקסט זה מעיד שהמדינה מתכוונת להכשיר אותו, אחרת הייתה מעדיפה להרוס אותו לפני שהמתנחלים יוכלו להוכיח את בעלותם במקום, כפי שעשתה במקרים אחרים. אבל זה רק סאבטקסט, ולא אמירה מפורשת כמו במקרע של שכונת היובל בעלי.[10] לכן למעשה אני מסכים עם ערן שכל עוד העתירה (ואפילו שאלת הבעלות בקרקע) לא מוזכרת בערך, אין צורך להזכיר את תגובת המדינה הנ"ל. בברכה, גנדלף - 10:30, 19/04/15

גם בכותרת וגם בידיעה מדובר על ניסיון להכשיר, אבל זה לא משנה. התייחסות של ראש הממשלה למעמדו המשפטי ולעתידו של המקום היא בעלת חשיבות. אני מסכים שכל עוד העתירה לא מוזכרת חסר ההקשר, אבל גם בלי זה צריך לכתוב שיש עתירה שכוונתה לעקור את המקום, וכך נפתרת הבעיה. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ה • 10:42, 19 באפריל 2015 (IDT)

מאחזים חסרים

מעוז ציון, נחלי טל (צפון מערבית לרמאללה), צופים צפון (צפונית לקלקיליה), נחלת יוסף (באזור שכם), וגבעה 573 (מזרח לאיתמר, 1.5 קילומטר מזרח למאחז גבעה 777).

קריינא דאיגרתא וכו', אבל בזהירות רבה. נרו יאיר • שיחה • א' באייר ה'תשע"ה • 19:14, 20 באפריל 2015 (IDT)

דיון פיצול

לאור ריבוי הדיונים הנקודתיים שפתח משתמש:בן נחום אני מציע לקיים דיון פיצול מסודר. הרשימה הנוכחית כוללת המון מאחזים, גדולים וקטנים כאחד. אני חושב שהגיעה העת לבחון מחדש את המדיניות שלנו לגבי מאחזים. כיום נהוג שרק יישוב שהשלים את כל הליכי התכנון והוכר כיישוב חוקי מקבל אצלנו ערך (אלה הן ההתנחלויות) יישוב שלא השלים את ההליך נקרא "מאחז" ולא זכאי לערך אצלנו.

אני מציע לבטל את ההחלטה הנוכחית ולאפשר כתיבה חופשית יותר על מאחזים. באופן עקרוני, נראה שמאחים רבים נשארים על הקרקע שנים רבות (דבר שלא היה ברור בעת ההצבעה המקורית ויש בכך משום שינוי חשוב בנסיבות) ולא נראה שהם יוסרו בזמן הקרוב. גם אם בכל זאת יוסרו, הרי שיש לתעד את קיומם.

היות שפעמים רבות מוקמים מאחזים קטנים שאפילו מוסרים תוך פרק זמן קצר או מאחזים שכוללים רק מספר קטן מאוד של תושבים, אני מציע לקבוע מספר פרמטרים שיאפשרו את כתיבת הערך. משתמש:נרו יאיר הציע כבר כמה פרמטרים כאלה בדיון פרטני בדף שיחת ארגז חול. אני מציע שהוא יכתוב אותם כאן ונראה אם יש הסכמה עקרונית על הקריטריונים האלה. באופן עקרוני, נראה לי שצריך להתייחס לשני פרמטרים עקרוניים: ותק ומספר התושבים. גילגמש • שיחה 17:19, 8 במאי 2015 (IDT)

ראשית אדגיש שאני בהחלט לא תומך בערך לכל מאחז, רובם כנראה לא יעמדו בקריטריונים. אני מציע מאחז שקיים למעלה מעשר שנים או שיש בו עשרים משפחות לפחות, וכן שיש שמה לכתוב עליו, לא שלוש שורות ותמונות. יש עוד מקרים חריגים, בהצבעה המוטה גם המחמירים הסכימו שיש חשיבות לעמונה. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ה • 17:31, 8 במאי 2015 (IDT)

כמה אנשים זה 20 משפחות? גילגמש • שיחה 17:35, 8 במאי 2015 (IDT)

אפשר לנחש, אבל זה לא יקדם אותנו כי בדרך כלל המידע כולל את מספר המשפחות. רוב המשפחות במאחזים הן משפחות צעירות עם ילדים קטנים ושיעור פריון גבוה. אני מזכיר שיש בארץ יישובים עם משפחות בודדות, למשל עיר אובות. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ה • 17:49, 8 במאי 2015 (IDT)

חשבתי על זה קצת... איך בדיוק נקבל את המידע הזה? ומה אם משפחה אחת עזבה את היישוב? אולי נסתפק בקריטריון הוותק בלבד? גילגמש • שיחה 18:40, 8 במאי 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

רק כעת נחשפתי לדיון זה ולדיונים האחרים שהתקיימו כאן בתקופה האחרונה. אני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם. הערך הזו הוא תולדה של ההבוררות שהתקיימה בין לבין חגי לפני קרוב ל-6 שנים ולא של הצבעת מחלוקת כזו או אחרת. הבוררות נועדה לפתור את הבלאגן שהיה בערך מאחז (כך הוא נראה אז). בכל מקרה, נראה לי שאת עניין הבוררות כדי לציין במקום בולט בדף. לגבי עניין הפיצול. מאז ומעולם תמכתי בכך ואף במהלך הבוררות הצעתי הצעה דומה מאוד לזו של נרו יאיר (יש לרדת למטה לפסקה "הפתרון המוצע"). אני זוכר שהשקעתי מחשבה רבה בפתרון זה ואני עדיין מאמין שזו הדרך הטובה ביותר לפתור את הסוגייה הזו אחת ולתמיד. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 00:01, 9 במאי 2015 (IDT)

אני מצטרף לרוח הדברים של נרו יאיר ושל גילגמש לעיל.
רא אוסיף שמעבר לקריטוריונים, צריך ללתת את הדעת (כפי שרמז נרו יאיר) שיתכן מאחז שיהיה בעל חשיבות אנציקלופדית מסיבות ספציפיות יחודיות. אז כדאי לקבוע מראש שיהיה אפשרות לקיים דיון פרטני גם על מאחז שאינו עומד בקריטוריונים (בפרפאזה על דברי השופט שמגר ”קריטוריונים אינן מיטת סדום”.
נ.ב. יתכן שעד שנקבל כאן החלטה סופית, הממשלה החדשה (בהנחיית שרת המשפטים) כבר תכשיר את כל המאחזים ותייתר את הדיון שלנו --בן נחום - שיחה 21:22, 9 במאי 2015 (IDT)

אתה אופטימי מדי. אני מזכיר את תקוות הימין וחששות השמאל ממה שיעשה אורי אריאל עם משרד השיכון. המציאות הרבה יותר מסובכת. נרו יאיר • שיחה • כ' באייר ה'תשע"ה • 21:28, 9 במאי 2015 (IDT)

הריבון בשטח הוא הצבא ולא המדינה. עד שמדינת ישראל לא תספח את השטח, זה ישאר המצב - שטח כבוש המוחזק על ידי כוחות צבא שחל בו הדין הצבאי. גילגמש • שיחה 21:30, 9 במאי 2015 (IDT)

גם זה קצת פשטני, זה לא שאורי אריאל לא היה יכול תאורטית לעשות כמה דברים (גם במזרח ירושלים אגב), אבל יש מעליו ראש ממשלה. לכן גם מינוי שלו לשר הביטחון (או לאלוף הפיקוד) לא היה משנה. נרו יאיר • שיחה • כ' באייר ה'תשע"ה • 21:34, 9 במאי 2015 (IDT)

אתה צודק נרו, אבל אני בכל מקרה רוצה להחזיר את הדיון לפן הוויקיפדי. כלומר, מה לעשות עם רשימת המאחזים. אפנה מחר מלוח המודעות משתתפים נוספים לדיון זה. גילגמש • שיחה 21:40, 9 במאי 2015 (IDT)

אני תומך בעמדתו של נרו יאיר. אין שום סיבה לתת יחס שונה למאחזים לעומת יישובים קטנים אחרים רק בגלל עניינים טכניים. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:44, 9 במאי 2015 (IDT)

אריאל עשה הרבה להגדלת ההתיישבות ביו"ש, קרי הקצאת קרקעות לבנייה פרטית שלא דורשת מכרזים וועדות תכנון, ומאידך לא עשה הרבה דברים שהוא מוסמך בחוק לעשות, בהתאם לדרישה שקטה של נתניהו (שהייתה בתוקף גם בממשלה הקודמת) שלא יעשה אותם. בברכה, גנדלף - 21:52, 09/05/15

לענייננו, מקובלת עלי ההצעה של נרו יאיר, למרות שהיא לא ממש מגדירה מה כמות התוכן שהופכת ערך לראוי. לחילופין, מצידי אפשר לא לקבוע קריטריון מקדמי לחשיבות או לאי חשיבות מאחז, אלא להתייחס אליהם לפי ברירת המחדל, שמתירה העלאת ערכים באופן חופשי, ומתירה קיום דיוני חשיבות לפי הצורך.

למרות שזו דעתי, הצבעת המחלוקת מ-2005ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מעלה רחבעם (שלא הוטתה בידי בובות) עודנה בתוקף, ולכן אם יהיו התנגדויות לביטול ההחלטה שהתקבלה בה, נראה לי שיש צורך בהצבעה חוזרת. סליחה יורי, אבל לא נראה לי שדיון בוררות בין שני ויקיפדים מהווה תחליף לכך. בברכה, גנדלף - 21:52, 09/05/15

ההצבעה ההיא לא רק שהיא ממש פרהיסטוריה במושגים ויקיפדים (לצורך העניין, עוד לפני time immemorable), אלא שההצבעה שבאה אחריה הפכה אותה. מי שרוצה יכול להעלות מאחז כלשהו להצבעה, וזה ייתן קריאת כיוון לגבי ההמשך. קשה לקבוע כמות תוכן, אבל יותר משלוש שורות. במקרה של ספק אני מעדיף להחמיר, גם כך יישארו עוד הרבה מאחזים, לפחות בשלב זה, בערך הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • כ' באייר ה'תשע"ה • 22:07, 9 במאי 2015 (IDT)

לכתיבת ערך נפרד על מאחז צריכים לדעתי לעמוד בשני התנאים המצטברים הבאים:

• חשיבות - שבאה לידי ביטוי בוותק של 10 שנים לפחות או בולטות יוצאת דופן (כמו מאחזים שהיה מאבק אלים ומתוקשר בפינוי שלהם)
• תוכן - יש אפשרות לכתוב עליהם תוכן אנציקלופדי של יותר מ-3 פסקאות שאין מחלוקת על החשיבות של התכנים (כלומר הם לא בגדר ידיעה בעיתון). תוכן אנציקלופדי הוא לא מקורות ראשוניים או ציטוטים (של המתיישבים, בית המשפט או פוליטיקאים) - את אלו אפשר לשלב בערך כתימוכין במקרים שהדבר נחוץ.

דרישת התוכן חיונית כיוון שאחרת עלולים ל"מרוח" ערך בתכנים לא חשובים כדי שיראה בעל נפח. אפשר להשוות את הכתוב על חוות גלעד בערך זה לערך המוצע במשתמש:בן נחום/חוות גלעד (דוגמאות: ביקור של ריבלין במקום, אישומים נגד תושב המקום על תקיפת שוטר [צריך להוסיף גם דוח חנייה?], או הפגנה של 7 נערות לא מוכרות מול בית פרקליט המדינה). ערן - שיחה 22:56, 9 במאי 2015 (IDT)

חלק מהמאחזים הם שכונות שנבנו בניגוד לחוק של התנחלויות קיימות. זו הסיבה שהצעתי בזמנו פתרון קצת יותר מורכב. אני מעתיק את ההצעה שלי בתוספת ההצעה של ערן:

1. איחוד חלק מהמאחזים לערכים על ההתנחלויות שאליהם הם צמודים. לדוגמה, המאחז מצפה חגית נמצא בצמוד להתנחלות כפר אדומים ועל פי הערך של ההתנחלות הוא מוגדר כשכונת-בת של היישוב. המידע מאומת גם לפי האתר של מועצה אזורית מטה בנימין. דוגמה נוספת היא המאחז ברוכין שעל פי הערך "מדינת ישראל אינה רואה בברוכין יישוב עצמאי אלא שכונה של עלי זהב, ולכן הלמ"ס מונה את תושביו בתוך אוכלוסיית עלי זהב." (דוגמה לערך מאוחד: משתמש:Yuri/ברוכין). קיימות דוגמאות רבות נוספות כמו המאחז פני קדם ש"נמצא בשטח היישוב מיצד" או המאחז אחיה שהוא למעשה חלק מההתנחלות שילה ומאוחד ברובו כבר עם הערך. על מנת שהאיחוד יתבצע המאחז חייב לעמוד בשני הקריטריונים הבאים:
   • המאחז נמצא דה פקטו בתחום השיפוט של ההתנחלות (ולכן הוא למעשה חלק מההתנחלות).
   • במאחז קיימת התיישבות רציפה (ללא פינויים במהלך התקופה) של לפחות 5 משפחות במשך תקופה של שלוש שנים לפחות (קריטריון שמצביע על כך שלא מדובר בסתם נקודה התיישבותית זעירה שנעלמה מהמפה זמן קצר לאחר שקמה).
2. מאחז שאינו עומד בתנאי הראשון יאוזכר בערך רק אם הוא עומד בתנאים הבאים:
   • גרים בו דרך קבע לפחות 25 משפחות וההתיישבות במקום נמשכת באופן רציף לפחות עשר שנים או התרחש בו מקרה בולט בעוצמתו או בחשיבותו ולאורך זמן (ראו מקרה עמונה).
   • תוכן - יש אפשרות לכתוב עליהם תוכן אנציקלופדי של יותר מ-3 פסקאות שאין מחלוקת על החשיבות של התכנים (כלומר הם לא בגדר ידיעה בעיתון). תוכן אנציקלופדי הוא לא מקורות ראשוניים או ציטוטים (של המתיישבים, בית המשפט או פוליטיקאים) - את אלו אפשר לשלב בערך כתימוכין במקרים שהדבר נחוץ. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 23:12, 9 במאי 2015 (IDT)

נגד חזק אולי לא הבנתי נכון את ההצעה של יורי, אבל אם כפי שזה נשמע הוא מציע לדחוף את התוכן של ערכים כמו עמונה לתוך ההתנחלות הסמוכה שבמקרה הם נמצאים בתחום השיפוט שלה - זו ההצעה הכי גרועה שנתקלתי בה בכל שנותי בויקיפדיה.
צריך להבהיר נקודה חשובה. בהסכם אוסלו ישראל התחייבה לא להקים התנחלויות חדשות. מאחר והצד השני לא קיים מאומה מהתחייבותיו בהסכם, גם מדינת ישראל לא בדיוק הקפידה על ההתחייבות הנ"ל, אבל עבור הפרוטוקול כל יישוב חדש מוגדר "שכונה" של יישוב קיים. זה אמירה ריקה מתוכן שאין בינה לבין המציאות מאומה, אבל היא עוזרת כדי להשאיר את הזעם האירופאי מפני התפוצצות. לכן, לדחוף תוכן של ערך שלם (ובמקרים מסויימים של כמה ערכים) לתוך ערך על התנחלות שמבחינה מעשית אין בינם לבינה מאומה, זו פגיעה קשה מאוד בקוראים שלנו.
זאת ועוד, אפילו אם מקום מסויים הוא באמת שכונה של יישוב, ככל שמתקיימים התנאים הנ"ל אזי לפי הנורמות המקובלות אצלנו מגיע ערך נפרד כ"שכונה". בן נחום - שיחה 00:07, 10 במאי 2015 (IDT)

בן נחום, קודם כל, לא הבנת אותי נכון. לא ביקשתי "לדחוף" את התוכן של ערכים כמו עמונה לתוך ההתנחלות הסמוכה לה. גם אם הייתי מבקש זאת, ספק אם היה ניתן להגדיר זאת כ"ההצעה הגרועה בתולדות ויקיפדיה". בכל מקרה, מכוון שמדובר בנושא שיש לו נגיעה (פוטנציאלית) לערכים רבים, פתחתי דיון מסודר במזנון. נמשיך את הדיון שם. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 11:30, 10 במאי 2015 (IDT)

אני מסכים עם ההצעה של יורי וכמו שכתבתי בזמנו בבוררות, זה יכול להיות רעיון טוב להעביר פרטים על מאחזים מסוימים להתנחלויות (ויש מקרים שבהם לא להתנחלות מסוימת, למשל גוש שילה). ערן - שיחה 07:55, 11 במאי 2015 (IDT)

עיצוב הערך

היי חברים, יש כיום הרבה מאחזים שמופיעים כאן ברשימה ויש עליהם ערך שלם.
כדאי לקבוע כללים אחידים מה צריך להופיע על כזה מאחז. גם צריך לקבוע האם מתאים שיופיע שם הפניה לערך מורחב. בן נחום - שיחה 10:10, 10 במאי 2015 (IDT)

מידע על "חוות גלעד" שנמחק

― הועבר לדף שיחה:חוות גלעד

מיקום הקישורים על מאחזים

הכי מתאים למקם קישור חיצוני של מאחז ספציפי, בפיסקה שמוקדשת לאותו מאחז
אחרת זה סתם התעללות בקוראים. בן נחום - שיחה 20:22, 4 ביוני 2015 (IDT)

עקרונות וקווים מנחים ליצרת ערכי מאחזים - העברה מהמזנון

בשבועות האחרונים, מתקיים בערך רשימת מאחזים דיון בנושא פיצול הערך לערכים נפרדים. במסגרת הדיון עלתה השאלה אילו מאחזים זכאים לערך ואילו לא. מדובר בסוגייה שעמדה במרכזן של הצבעות וויכוחים רבים, וכמקובל במקרים כאלה, יש מקום לקבוע כללים ברורים בנושא. להלן ההצעה שלי (שהושפעה מדברים שעלו בדיון ומכללים מנחים שהתקבלו בנושאים אחרים). יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 11:27, 10 במאי 2015 (IDT)

ההצעה

כתיבת ערך אנציקלופדי על מאחז מותנית בתוכנו, אורכו וחשיבותו, בהתאם למקובל בוויקיפדיה. בהיעדר היכולת לכתוב ערך ראוי על מאחז, מוטב שלא לכתובו כלל. אם כל המידע האנציקלופדי הקיים על המאחז מתמצה בידיעה בעיתון לגבי אירוע מסוים או ציטוטים של המתיישבים, בית המשפט או פוליטיקאים, עדיף להמתין להצטברות מידע מהותי יותר על המאחז.

ככלל, מאחזים שנמצאים דה פקטו בתחום השיפוט של התנחלות מסוימת וקיימת זיקה בינם לבין ההתנחלות (ולכן הם מהווים הלכה למעשה חלק מההתנחלות), יש לכתוב את המידע עליהם בערך הקיים על ההתנחלות. על המידע שיכתב לעמוד בכללים אנצקילופדיים בסיסיים. בנוסף, נדרש כי במאחז תתקיים התיישבות רציפה (ללא פינויים במהלך התקופה) של לפחות 5 משפחות במשך תקופה של שלוש שנים לפחות (קריטריון שמצביע על כך שלא מדובר בסתם נקודה התיישבותית זעירה שנעלמה מהמפה זמן קצר לאחר שקמה).

כתיבת ערך נפרד על מאחז תעשה רק אם הוא עומד בקריטריונים הבאים (התנאים הם חלופיים ולא מצטברים ויש לעמוד בלפחות אחד מהם):

1. גרים במקום דרך קבע לפחות 20 משפחות או שההתיישבות במקום נמשכת באופן רציף (ללא פינויים) למעלה משבע שנים.
2. במקום התרחש מקרה בולט בעוצמתו או בחשיבותו ולאורך זמן (ראו מקרה עמונה או מגרון).

דיון

יש הצעות לשינויים, הוספה או הורדה של קריטריונים?. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 11:27, 10 במאי 2015 (IDT)

אני מסכים עם הקריוטריונים לגבי כתיבת ערך נפרד על מאחז, אם כי כדי לא לכבול את עצמנו למיטת סדום ראוי לקבוע מראש שבכל מקרה חריג הקהילה תוכל לקבוע ב"דיון חשיבות יזום" שלמאחז מסויים יש חשיבות אנציקלופדת לערך עצמאי.
האמירה מאחזים שנמצאים דה פקטו בתחום השיפוט של התנחלות מסוימת - מהווים הלכה למעשה חלק מההתנחלות, היא מאוד לא נכונה. לעיתים (כמו לגבי איתמר) שטח השיפוט של ההתנחלות גדול פי-20 מהגודל של ההתנחלות עצמה. במקרים כאלו (וזה נכון לגבי רוב המאחזים שממוקים ב"שטח שיפוט" של התנחלות אחרת) אין קשר אמיתי בין ההתנחלות למאחז. במצבים כאלו עדים המצב הנוכחי, בו המידע על מאחזים קטנים (שלא מתאים לכתוב עליעם ערך עצמאי) יישאר בצורה מסודרת בערך רשימת מאחזים. בן נחום - שיחה 12:12, 10 במאי 2015 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

כן. נושא כמות המשפחות כחלק מהקריטריונים. מה לגבי רווקים? האם הדבר צריך להיות חלק מהשקלול או שהנושא של כמות משפחות הוא להראות כי מדובר במקום ישוב ולא רק מקום מגורים עונתי? (באמת שואל, אין לי שום אג'נדה בנושא) • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 12:07, 10 במאי 2015 (IDT)

אני לא מבין למה הנושא הזה זלג למזנון. מתקיים דיון פיצול בדף שיחת הערך. בשביל מה לפתוח דיון נוסף במזנון ולפצל בכך את הדיון לכמה מקומות? אני מציע לסגור את הדיון הנוכחי ולהמקד בדיון בדף שיחת הערך, כפי שמקובל אצלנו במקרים כאלה. גילגמש • שיחה 14:13, 10 במאי 2015 (IDT)

בן נחום, בעקבות דבריך, הוספתי גם דרישה לזיקה בין ההתנהלות למאחז. לגיב מקרים חרגים, עקרונות וקווים מנחים, בהגדרה, אינם כללים חקוקים בסלע ולכן תמיד יש מקום לדון במקרים חריגים כאלה ואחרים גם אם הם לא עומדים בקריטריונים.

עודד, אכן הקריטריון של כמות המשפחות נועד להראות שמדובר במקום ישוב ולא במקום מגורים עונתי. אני לא חושב שיש צורך לספור גם את הרווקים. זה סתם יסבך את העסק.

גילגמש, בערך לא מתקיים דיון פיצול רגיל. מדובר על פיצול של ערך אחד לעשרות ערכים כאשר לא בטוח שלכולם יש חשיבות עצמאית. מכיוון שנושא המאחזים נמצא במחלוקת בויקיפדיה מזה שנים ארוכות, לדעתי הגיע הזמן לקבוע קווים מנחים בנושא. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 14:21, 10 במאי 2015 (IDT)

יורי, צריך גם להגדיר את הזיקה. לכל מאחז יש "התנחלות אם" שבו עושים קניות מכולת, הולכים לקופת חולים ולעתים אף תיבות הדואר נמצאות בו. נראה לי שהשאלה המרכזית היא הקהילתיות וההגדרה העצמית: האם למעשה בני המקום רואים את עצמם כחלק מהיישוב או כיישוב נפרד. יזהר ברק • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ה • 00:58, 12 במאי 2015 (IDT)

גילגמש, יש צורך בדיון עקרוני במזנון. זה נושא רגיש שראוי לדיון במקום יותר מרכזי מדף שיחה, ויש צורך לקבוע עמדה מעודכנת של הקהילה בנושא זה. לגופה של ההצעה של יורי: מדוע בסעיף 1 זה "או" ולא "גם"? האם מאחז עם 2 משפחות שיושבות בו 7 שנים זכאי לערך? אני חושב שהאיזון הנכון הוא לדרוש גם מס' מינימום של משפחות וגם ותק מינימלי. לכן לדעתי הקריטריון צריך להיות לפחות 20 משפחות שיושבות שם דרך קבע + במשך לפחות 7 שנים ברציפות. Lostam - שיחה 09:31, 11 במאי 2015 (IDT)

החשיבות שמספר המשפחות מעניקה ליישוב, תלויה מאוד באופי היישוב.
אם מדובר ביישוב קהילתי, אזי אכן יש חשיבות למספר המשפחות. אבל אם מדובר בחווה, אז גם משפחה אחת יכולה להחזיק במשך עשרות שנים חווה ענקית עם חשיבות אנציקלופדית גבוהה (ראו: חוות בודדים). זה דוגמה אחת, ויש עוד... בן נחום - שיחה 09:44, 11 במאי 2015 (IDT)

לוסתם, אני חושב כמוך. במקור הצעתי 25 משפחות ו-10 שנות ותק. אבל בניסיון לחתור לקונצנזוס הגמשתי את הקריטריון הזה. בכל מקרה, במידה וזה יגיע לפרלמנט, אפשר להציע מספר אפשרויות. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:46, 11 במאי 2015 (IDT)

הקריטריון של "גרים במקום דרך קבע לפחות 20 משפחות או שההתיישבות במקום נמשכת באופן רציף (ללא פינויים) למעלה משבע שנים." נראה לי נכון, מידתי וטוב ואתמוך בהצעה כזאת. בורה בורה - שיחה 11:24, 11 במאי 2015 (IDT)

ככל שהניסוח של דלעיל של יורי , ובורה בורה מוסכם על רבים, גם אני אתמוך בו (למרות שאינו מושלם), כדי לחתור לקונצנזוס. בן נחום - שיחה 12:13, 11 במאי 2015 (IDT)

ואיך נבדוק שגרות במאחז 20 משפחות ולא חלילה 19 כי אחת עזבה לפני שבוע? גילגמש • שיחה 14:53, 12 במאי 2015 (IDT)

לא חסרים ארגונים שעוקבים אחרי הדברים הללו. גם אם במקרה יהיה ערך או שתיים על מאחז שמתגוררים בו רק 19 משפחות כי אחת עזבה לא מזמן, לא יקרה אסון. מדובר בקווים מנחים. זה עדיף על המצב כיום שבו אין שום קריטריונים בכלל. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 15:17, 12 במאי 2015 (IDT)

אני מעתיק את דבריי משיחה:רשימת מאחזים:

לכתיבת ערך נפרד על מאחז צריכים לדעתי לעמוד בשני התנאים המצטברים הבאים:

• חשיבות - שבאה לידי ביטוי בוותק של 10 שנים לפחות או בולטות יוצאת דופן (כמו מאחזים שהיה מאבק אלים ומתוקשר בפינוי שלהם)
• תוכן - יש אפשרות לכתוב עליהם תוכן אנציקלופדי של יותר מ-3 פסקאות שאין מחלוקת על החשיבות של התכנים (כלומר הם לא בגדר ידיעה בעיתון). תוכן אנציקלופדי הוא לא מקורות ראשוניים או ציטוטים (של המתיישבים, בית המשפט או פוליטיקאים) - את אלו אפשר לשלב בערך כתימוכין במקרים שהדבר :נחוץ.

דרישת התוכן חיונית כיוון שאחרת עלולים ל"מרוח" ערך בתכנים לא חשובים כדי שיראה בעל נפח. אפשר להשוות את הכתוב על חוות גלעד בערך זה לערך המוצע במשתמש:בן נחום/חוות גלעד (דוגמאות: ביקור של ריבלין במקום, אישומים נגד תושב המקום על תקיפת שוטר [צריך להוסיף גם דוח חנייה?], או הפגנה של 7 נערות לא מוכרות מול בית פרקליט המדינה). ערן - שיחה 22:56, 9 במאי 2015 (IDT)

זה יעזור יותר אם תציין במפורש אם צריך להוסיף, למחוק או לשנות משהו מההצעה שהעלתי. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 21:01, 12 במאי 2015 (IDT)

אני חושב שסף החשיבות המוצע בהצעה סביר, אבל נדרש להבהיר בצורה מפורשת יותר שלכתיבת ערך נדרש גם גם די תוכן של ממש. אחרת עלולים לגלוש לתכנים לא אנציקלופדיים או אזטוריים רק כדי למלא אותו. ערן - שיחה 21:08, 12 במאי 2015 (IDT)

בתנאי מספר 1 יש לשנות את "או" ל"וגם", כלומר: "גרות במקום דרך קבע לפחות 20 משפחות וההתיישבות במקום נמשכת באופן רציף (ללא פינויים) למעלה משבע שנים". אין הצדקה לאשר אוטומטית ערך על מאחז שמתגוררות בו משפחה אחת או שתיים (נדיר שחוות בודדים בתחומי הקו הירוק זוכה לערך, ואין סיבה להעדיף מאחז כזה).

אני מסכים עם דרישת התוכן של ערן. דוד שי - שיחה 21:12, 12 במאי 2015 (IDT)

לדרוש "גם" ו"גם" ו"גם" ו"גם" כפי שעושה דוד שי, מעקר, לצערי, את כל הטעם מההצעה.
הטענה "נדיר שחוות בודדים בתחומי הקו הירוק זוכה לערך" - מנותקת מהמציעות! טוב יעשה הכותב אם יטרח ויקרא את הערכים דלהלן, על חוות עם משפחות בודדות (רשימה חלקית): חוות שקמים, חוות שער הגיא, חוות שלם, שכונת שלושת הבתים, חוות שטוק, חוות שדה בר, חוות רהם, עין כמונים, חוות סג'רה, חוות מקורה, חוות חפציבה, הר התקווה, ביתניה תחתית, בירכת חנון, חוות אהרנסון. --בן נחום - שיחה 22:33, 12 במאי 2015 (IDT)

במקום לקשקש על "גם" ו"גם" ו"גם" ו"גם", כדאי שתשים לב שדרשתי רק "וגם" אחד, ואף הוא כזה שגם מנסח ההצעה, יורי, חשב עליו. התנאי שהוסיף ערן מובן מאליו - אם אי אפשר לכתוב תוכן ממשי על המאחז, מוטב שיישאר ברשימת המאחזים, ולא בערך עצמאי.

רבים מהשמות שמנית אינם בגדר חווה של משפחה אחת או שתיים, ולהם היסטוריה עשירה. זו רשימה שכמעט כולה לא רלוונטית לנושא הדיון. דוד שי - שיחה 22:49, 12 במאי 2015 (IDT)

כאשר ההצבעה תיפתח (להערכתי זה יהיה בתחילת השבוע הבא) יוצגו 2 האפשרויות "או" ו-"וגם". יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 23:11, 12 במאי 2015 (IDT)

לאור ההצעה של דוד שי, התייאשתי מהנסיון לחתור לקונצנזוס...
לכן אני מעלה הצעה שלישית: כאשר ההתיישבות במקום נמשכת למעלה מ-7 שנים ברציפות (ללא פינויים) המקום מהווה יישוב דה-פקטו, ולכן הקריטוריונים לערך עצמאי עבורו יהיה זהים לקריטוריונים עבור כל יישוב אחר בישראל ובעולם. --בן נחום - שיחה 08:32, 13 במאי 2015 (IDT)

זו לא הצעה רק של דוד. גם יורי חושב שזה יותר נכון, וגם אני ציינתי בדבריי שנכון יותר ששני התנאים בסעיף 1 יהיו מצטברים ולא חלופיים. בן נחום, אני חושב שזו ההצעה עם הסיכוי הרב ביותר לעבור, תשקול אם זה באינטרס שלך לפצל את ההצבעה שתהיה ע"י מתן אפשרות נוספת. Lostam - שיחה 20:23, 13 במאי 2015 (IDT)

היי Lostam, כפי שכתבתי במעלה הדף, כדי לחתור לקונצנזוס אני אתמוך בהצעה של יורי , ובורה בורה אם היא תהיה מוסכמת. מאותה סיבה אני גם אתמוך בהצעה של ערן להוסיף סף תוכן גבוה.
אבל אם בכל מקרה תהיה הצבעה בין ההצעה האמורה לבין ההצעה של דוד שי, אזי אני אעלה את ההצעה שלי (כאשר ההתיישבות במקום נמשכת למעלה מ-7 שנים ברציפות (ללא פינויים) המקום מהווה יישוב דה-פקטו, ולכן הקריטוריונים לערך עצמאי עבורו יהיה זהים לקריטוריונים עבור כל יישוב אחר בישראל ובעולם) כהצעה שלישית. בן נחום - שיחה 07:41, 14 במאי 2015 (IDT)

אני חושב שצריך לחתור לכך שתהיה רק הצעה אחת שתונח על השולחן להצבעה: 20 משפחות + 7 שנים רצופות + יש תוכן משמעותי לכתיבת ערך עצמאי. זו לטעמי ההצעה שתזכה לקונצנזוס הרחב ביותר. לפצל את ההצבעה ל-2 או 3 אפשרויות מקטין משמעותית את הסיכוי שאפשרות כלשהי תזכה לרוב הדרוש, וכך נישאר במצב שבו אין קווים מנחים או שחלק מהוויקיפדים יטענו שבגלל שלא אושרו קווים מנחים ההצבעה הקודמת עדיין בתוקף. אני מבין שלו דעתך בלבד הייתה נשמעת היה נכתב ערך עצמאי על כל מאחז באשר הוא, אבל כדי לקבל החלטה במיזם שיתופי נדרשת פשרה. לשיקולך. Lostam - שיחה 15:45, 14 במאי 2015 (IDT)

תראה Lostam אני בהחלט מעוניין שתהיה הסכמה.
מאוד מציק לי בהצעה של דו שי- שלפיה ערכים קיימים וראויים כגון חוות סקאלי ומעלה רחבעם (שהתקיימה בהם "הבהרת חשיבות" של הקהילה, כידוע לך) יושמדו, כי אין בהם 20 משפחות.
יש לך רעיון לניסוח הצעה באופן שישאיר בויקיפדיה את הערכים הנ"ל ודומיהם?. --בן נחום - שיחה 22:59, 14 במאי 2015 (IDT)

Lostam, אני לא רואה מה הבעיה להציע כמה הצעות להצבעה. כבר היו לנו הצבעות כאלה בעבר, האחרונה שבהם הייתה ההצבעה על נושא העריכה בתשלום. אני לא חושב שזה פוגע בסיכויים שהצעה כלשהי תתקבל, אלא ההיפך.

בן נחום, אני מבטיח לך שגם ההצעה שלך תהיה אחת מהאופציות בהצבעה. דרך אגב, הערכים שהבאת כדוגמה דווקא חיזקו את דעתי שצריך קריטריונים מחמירים יותר הדורשים גם ותק וגם כמות מסויימת של משפחות.

כרגע ההצעות המוצעות שצפויות להלעות להצבעה הן:

1. 20 משפחות וגם 7 שנים רצופות.
2. 20 משפחות או 7 שנים רצופות.
3. 7 שנים רצופות בלבד.

לגבי הדרישה לתוכן משמעותי, אני מאמין שיש לזה קונצנזוס, במיוחד לאור העובדה שזה תואם את המדיניות שלנו לגבי כלל הערכים. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 06:34, 15 במאי 2015 (IDT)

הדברים של יורי הגיוניים, אבל הם לא לגמרי מדוייקים;
ערן הציע דרישה לתוכן משמעותי, מעבר לנדרש לגבי כלל הערכים. אני מסכים לקבל את ההצעה שלו, אם זה יוביל להסכמה על הצעה שלא תכלול דרישה למספר משפחות מאוד גבוה (למעשה ניתן לראות בדרישת רף תוכן גבוה, תחליף לדרישת מספר משפחות מאוד גבוה).
אבל אם לא תהיה הסכמה, ההצעה שלי מאוד פשוטה והיא להשוות לחלוטין כל מאחז ותיק - ליישוב. --בן נחום - שיחה 08:47, 15 במאי 2015 (IDT)

שבירה- עוד נקודה שחשוב להבהיר

במנותק מההכרעה שתתקבל בין ההצעות שהועלו לעיל, יש עוד נושא שכדאי להכריע בו כדי למנוע ויכוחים עתידיים-
במקרה שיש מאחז ספציפי שאינו עומד בקריטוריונים שייקבעו, אבל יש סיבות ספציפיות שבגללם ערך עליו יתרום משמעותית לקוראים שלנו-
האם יהיה ניתן לערוך "דיון חשיבות יזום" ובכך להכריע ספציפית לפי עמדת הקהילה? --בן נחום - שיחה 12:42, 15 במאי 2015 (IDT)

הקריטריונים הם ברירת מחדל, אבל אינם חלק מלוחות הברית. לפיכך ניתן לערוך דיון חשיבות לשני הכיוונים: לדון בחשיבות של ערך שעומד בקריטריונים (זה דיון שסביר שייכשל, אבל ניתן לקיימו אם מישהו מוצא סיבה טובה לכך), ולדון בחשיבות של ערך שאינו עומד בקריטריונים, אך יש נימוקים כבדי משקל לכתיבתו. בדיון חשיבות כזה לא די בתומך אחד, אלא נדרש רוב של תומכים כדי שתאושר כתיבת הערך. דוד שי - שיחה 07:05, 16 במאי 2015 (IDT)

הדברים הנ"ל של דוד שי מקובלים עלי. מקווה מאוד שלפחות בעניין הזה נגיע לקונסנזוס.
אם וכאשר תיפתח הצבעה בפרלמנט, חשוב מאוד לציין שם בפירוש את החלק השני של דברי דוד שי , כדי למנוע מראש טענה שבכזה מצב לא די ברוב "מבהירי חשיבות" -בן נחום - שיחה 23:47, 16 במאי 2015 (IDT)

יורי, עברו 8 ימים מאז פתיחת הדיון. חבל שמעט ויקיפדים בחרו להשתתף בו. אתה ממשיך לקדם את זה לקראת הצבעה בפרלמנט? Lostam - שיחה 09:45, 18 במאי 2015 (IDT)

כן. או לפחות אני מנסה. ראה: ויקיפדיה:מזנון#עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים מאחזים - הצעה להצבעה בפרלמנט. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 13:38, 18 במאי 2015 (IDT)

― סוף העברה

בקשה לעדכון הפרק על נוף הנשר

בעקבות פטירת מקים החווה בתאונה [11] צריך לעדכן את הפרק אבל הסתבכתי בניסוחים. מישהו יכול לעשות את זה? ‏DGtal‏ - שיחה 01:05, 17 ביוני 2015 (IDT)

ברירת מחדל לעיצוב הערך

אני מציע שכברירת מחדל, כל מאחז שיש עליו כבר ערך מורחב - נסתפק בהבאת הפתיח של הערך.--בן נחום - שיחה 11:28, 30 ביוני 2015 (IDT)

לאחר שלא נרשמה התנגדות, אני מבצע. --בן נחום - שיחה 12:40, 1 ביולי 2015 (IDT)