שיחה:עזרא נאווי/מחלוקת

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<עזרא נאווי

בעת תחילת ההצבעה יש להציב {{ס:התחלת הצבעה}} בראש הדף, ולהסיר הסבר זה.

הקדמה

• האם לציין את הן את הפעילויות הפליליות-פוליטיות והן את הפעילויות ההומניטריות-פוליטיות של נאווי תחת אותה כותרת, כאשר הכותרת היא "פעילות פוליטית והומניטרית"? (הקדמה משוכתבת פעמיים). עִדּוֹ - שיחה 10:08, 7 בפברואר 2011 (IST)
  • ככה מתארים הצבעת מחלוקת? אין פה אפילו ניסיון להתחפש לנייטרלי. הניסוח צריך להיות עובדתי, לקוני ונייטרלי ככל שניתן: האם יש לציין את כל פעילותו של נאווי תחת סעיף "פעילות" או תחת סעיף "פעילות פוליטית והומניטרית", למשל, או מה שלא יהיו האופציות. לא ניתן לפתוח הצבעה שמנוסחת בצורה כזו. שערורייה. אורי • שיחה 20:26, 6 בפברואר 2011 (IST)

נו, ועכשיו בזה בסדר?. עִדּוֹ - שיחה 10:09, 7 בפברואר 2011 (IST)

אתה עדיין מביע עמדה ברורה בתוך הפתיח. "האם לציין את הן את הפעילויות הפליליות-פוליטיות והן את הפעילויות ההומניטריות-פוליטיות של נאווי תחת אותה כותרת, כאשר הכותרת היא "פעילות פוליטית והומניטרית"" זה מספיק, את הנימוקים תתן במקום המתאים לכך. חוץ מזה קורא זה עם א'. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 10:16, 7 בפברואר 2011 (IST)

ועכשיו?. עִדּוֹ - שיחה 10:32, 7 בפברואר 2011 (IST)

תודה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 09:35, 8 בפברואר 2011 (IST)

מאמץ כנה יותר היה מוביל למשפט כגון: האם הפרק העוסק במגוון פעולותיו של נאווי יקרא "פעילותו" או "פעילותו הפוליטית וההומניטארית"? אורי • שיחה 03:43, 9 בפברואר 2011 (IST)

דיונים קודמים

• יש להפנות את הקוראים לדיונים קודמים

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון

(ייכתב אך ורק על ידי הצד שתומך באופציה זו)

עמדת הצד השני

אנחנו לא צריכים לתייג. את כל הפעילות אפשר להכליל תחת סעיף אחד - "פעילותו" והקורא כבר ידע להחליט האם לדעתו מדובר בצדיק הדור, שיזכה לאכול שור הבר וללגום נקטר או שמדובר על אדם שגורלו יהיה לשחות בזפת רותחת. גם אצל מתי כספי אין סעיף "פעילותו הפלילית" וכך לא אצל נח מוזס, עופר נמרודי ואחרים עדן - שיחה 19:23, 6 בפברואר 2011 (IST)

• אותו כנ"ל לגבי נעם פדרמן ואיתמר בן גביר כדוגמה. יורי - שיחה 19:39, 6 בפברואר 2011 (IST)

הדוגמא שלך מראה שני ערכים שאין אחידות בכותרת בהם, אחד מתייחס לאופציה א' והשני לאופציה ב'. הידוען האלמוני - שיחה 19:44, 6 בפברואר 2011 (IST)

ממש לא נכון. באף אחד מהערכים ההם לא מופיע מידע על פלילים תחת כותרת כמו "צדיקות ופילנטרופיה". עִדּוֹ - שיחה 19:51, 6 בפברואר 2011 (IST)

אין שום הבדל בין עמדת הצד השלישי לבין עמדת הצד הראשון. "הצד השלישי" הוא אחת האופציות לצד הראשון. עִדּוֹ - שיחה 19:33, 6 בפברואר 2011 (IST)

זה לא אותו דבר. צד א' רוצה שבכותרת יהיה כתוב פעילות הומניטרית וצד ג' רוצה רק את המילה פעילות מוטי - שיחה 19:36, 6 בפברואר 2011 (IST)

טוב, אז עבור מי שלא הבין, לא יהיה יותר צד א'. רק ב' וג'. . עִדּוֹ - שיחה 19:44, 6 בפברואר 2011 (IST)

עם כל הכבוד לפעילות ההומניטרית של נאווי, ויש כזו, אי אפשר להכריז על כל פעילותו, כולל העבריינית, כפעילות הומניטרית. עִדּוֹ - שיחה 19:43, 6 בפברואר 2011 (IST)

איך מגדירים פעילות הומניטרית? זו לא שאלה חכמולוגית אלא רצינית. יש פעולות שבהן הגבול בין פוליטי להומניטרי הוא דק, במיוחד באיזורים נפיצים פוליטית, בהם עזרה לצד אחד היא באיזשהו מקום פגיעה בצד השני, לפחות לכאורה. למשל, הקמת מרפאה היא מעשה הומניטרי למהדרין, אבל הפעלת קייטנה בה, אולי, יחנכו לשנאת מתנחלים, זה כבר לא 100% מעשה הומניטרי. ‏DGtal‏ 10:08, 8 בפברואר 2011 (IST)

הערה כללית

אני עוד לא יודע מהן שתי העמדות ומה אצביע. אני כן יודע, ומציע לכולם לשים לב לכך, שעלינו לקבוע מדיניות שוויוניות. אל תחשבו רק על נאווי, חשבו על עבריינים מכל קצות הקשת הפוליטית, כולל פדרמן ובן גביר המוזכרים לעיל. אצל אף אחד מכל אלה לא הכול פלילי נטו. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"א • 19:50, 6 בפברואר 2011 (IST)

נכון, גם אצל הרצל אביטן פעילות פלילית לא צריכה להיות תחת כותרת שמכילה את המילה "הומניטרית", "פילנטרופית" וכיוצא בזה. עִדּוֹ - שיחה 20:33, 6 בפברואר 2011 (IST)

אוקיי, אבל אצל אביטן אין למיטב ידיעתי פעילות פוליטית משום סוג. אנחנו לא מדברים על אלה. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"א • 20:36, 6 בפברואר 2011 (IST)

אנחנו מדברים על הפרדה בין פילנטרופיה לפלילים ולא בין פוליטיקה לפלילים. עִדּוֹ - שיחה 20:38, 6 בפברואר 2011 (IST)

ההבדל אינו גדול בעיניי בהקשר זה. אבל מה אתה מוצא אצל אביטן, פילנתרופיה או פוליטיקה? נרו יאיר • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"א • 20:46, 6 בפברואר 2011 (IST)

יש הבדל גדול בין הגדרת עבריינות פוליטית כפעילות פוליטית לבין הגדרת עבריינות פוליטית כפעילות הומניטרית. הבדל אדיר למעשה. עִדּוֹ - שיחה 20:51, 6 בפברואר 2011 (IST)

יש פה חוסר הבנה, כי אני לא תומך בהגדרת עבריינות פוליטית כפעילות הומניטרית. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"א • 20:58, 6 בפברואר 2011 (IST)

אני יודע שאתה מסכים איתי לגבי ההבדל בין עבריינות לפילנטרופיה. אבל אני לא מסכים איתך שצריך להרחיב את הנושא של ההצבעה. ההרחבה שאתה מציעה הופכת את העניין להרבה פחות פשוט. עִדּוֹ - שיחה 21:06, 6 בפברואר 2011 (IST)

אני לא אומר שצריך להרחיב את הנושא הפורמלי. אני אומר שכל מצביע צריך להצביע מתוך קריטריונים שוויוניים הנכונים לאנשים משני קצות הקשת הפוליטית. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"א • 21:13, 6 בפברואר 2011 (IST)

אני איש מרכז והדעות שלי על גישתם הביטחונית של בן גביר ושל נאווי הן דעות די דומות (עם נאווי אני טיפה יותר מזדהה כי הוא לפחות לא הומופוב או שאולי בעצם עם בן גביר כי הוא לפחות לא אלים בחיי היום יום). ובכל זאת, אני חושב שיש שוני אדיר בין האפקט של המילה "ותקשורתיות" בערך על בן גביר לבין האפקט של המילה "והומניטריות" בערך על נאווי. אילו ויקיפדיה הייתה מגדירה את הסתירה שמאיר כהנא נתן לעובר אורח (לפי איזה ספר, לא זוכר איזה) כמעשה הומניטרי, או את מצעד הבהמות של בן גביר כפעילות למען זכויות האדם, אז הייתה לנו מקבילה מימין . עִדּוֹ - שיחה 10:22, 7 בפברואר 2011 (IST)

עיון בהיסטוריית העריכות שלך בערך "עזרא נאווי" מראה על דבר אחר. לכאורה, לפי אופן עריכותיך החוזר ונישנה בעקשנות, והעובדה שכבר הבאת את הערך הזה למספר הצבעות, יחס שבן גביר לא "זכה" לו, אני מוצא את דבריך תמוהים, מפתיעים ומקוממים. הרדיפה שלך, עידו, כנגד מר נאווי מטרידה מאוד והדבר מצער. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 09:22, 8 בפברואר 2011 (IST)

אתה מתבלבל בין היחס שלי אל האנשים לבין היחס שלי אל הערכים. אני היבחנתי ביותר הטיות דווקא בערך על אחד מהם. אהבתי פחות דווקא את הצורה שבה היה כתוב אחד הערכים. אין קשר בין זה לבין דעתי על האנשים.

בכלל, די נמאס לי מזה שויקיפדים ותיקים, כמוך, פועלים לפי כל מני תיאוריות קשר ולא מצליחים לדון באופן טכני בערכים פוליטיים. אנחנו קהילה גרועה. עִדּוֹ - שיחה 21:58, 8 בפברואר 2011 (IST)

הבדל תהומי בין פדרמן לנאווי

אני רוצה לציין כי לטעמי ישנו הבדל תהומי בין פדרמן וכד' לבין עזרא נאווי. כל ההסתבכויות המשפטיות של פדרמן , או נניח איתמר בן גביר, קשורות באופן חד משמעי לפעילות הפוליטית שלהם. הם לא פושעים ולא עבריינים. הם פעילים פוליטיים רדיקאליים שצועדים על הגבול בין פעילות פוליטית לגיטימית ,לבין עבירות ביטחוניות. כמוהם כאינספור פעילים רדיקאליים ברחבי העולם.
עזרא נאווי הינו עבריין מין מורשע , שעסק בהפצת סמים מסוכנים. אין לפעילות הפלילית שלו דבר וחצי דבר עם האירגונים הפוליטיים שעליהם הוא נמנה.כל השוואה בינו לבין פדרמן ,מופרכת מאליה.דרול * שיחה ו 09:24, 7 בפברואר 2011 (IST)

כל קשר בין מה שכתבת לבין מה שבדיון מקרי בהחלט. אנחנו לא דנים כאן בעברו הרחוק, זה מן הסתם לא צריך להיות תחת פעולות פוליטיות, אנחנו דנים במה שהוא עשה במסגרת הפעילות הפוליטית וההומניטרית שלו. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 10:19, 7 בפברואר 2011 (IST)

פעילות הומניטרית? לעזרא נאווי הפדופיל? נראה לי נושא הולם להצבעת מחלוקת נפרדת. לגבי המחלוקת הנוכחית , אתה צודק. מתי תתחיל ההצבעה?דרול * שיחה ו 10:55, 7 בפברואר 2011 (IST)

העבריינות הלא פוליטית של נאווי אינה נכללת בסעיף בו אנו דנים. היא מוזכרת מחוץ לסעיף זה. הצרה עם הערך על נאווי היא שהעבריינות הכן פוליטית שלו (כמו מכות בהפגנה) מופיעה בסעיף שעוסק בפעילות פילנטרופית. תודה לאל שלפחות עבירות הסמים והמין שלו אינן כלולות בסעיף הזה.

נ.ב. אנשים אלימים יש בכל רצף הקשת הפוליטית וגם בימין הקיצוני. פדרמן ובן גביר לא אלימים בחיי היום יום. אבל לפי איזה ספר ששמעתי איזה קריין רדיו מצטט מזמן (לא זוכר פרטים) המורה שלהם, מאיר כהנא, כן נתן סתירה באיזו הפגנה. עִדּוֹ - שיחה 10:29, 7 בפברואר 2011 (IST)

סתירה במובן של הפילוסופיה האפלטונית?דרול * שיחה ו 10:52, 7 בפברואר 2011 (IST)

לא יודע. לא למדתי פילוסופיה אפלטונית. עִדּוֹ - שיחה 10:55, 7 בפברואר 2011 (IST)

יש לך איזשהו מקור לטענה החוזרת והנשנת שהאדם הזה אלים ושהוא נותן מכות בהפגנות? כי אם לא, אז זו בהחלט דיבה. מרזל, למשל, אפשר למצוא הוכחות רבות לאלימות שהוא מפעיל כגד מפגינים מהשמאל. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 09:38, 8 בפברואר 2011 (IST)

הערך מכיל או לפחות הכיל טענות כאלה עם סימוכין. לגבי מרזל, אולי טעיתי. לגבי בן גביר, הוא לא אלים בחיי היום יום וגם לא בהפגנות. בכל מקרה, לי, אין שום פוטנציאל להצטרף לפעילות הפוליטית לא של בן גביר ולא של נאווי. . עִדּוֹ - שיחה 11:34, 8 בפברואר 2011 (IST)

בקשר לדברים למעלה, כאילו יש הבדל תהומי בין נאווי לבין אחרים, אציין שאכן יש הבדל מובהק ביחס כלפיו לעומת ההתייחסות כלפי עבריינים מהצד הימני או הדתי של המפה. קחו למשל את הרב מרדכי אליהו. אליהו הורשע ב- 24 סעיפי אישום, בהם גרימת נזק לאטליז, הטפה להשמדת תיקי יוצאי צבא, החזקת מכשיר מסוכן, החזקת נשק, גרימת נזק למכוניות שנסעו בשבת ושליחת מכתב איום בחבלה לנהגי מוניות שייסעו בשבת.‏‏ הוא נדון לעשרה חודשי מאסר בפועל. מעשים שביהמ"ש ראה כחמורים יותר ממעשיו של נאווי, ועונש חמור יותר. ובכל זאת אין שם פירוט של כל שרוך נעל שהוא שרך. יש כאן רדיפה פוליטית אחרי ערך מהצד השמאלי של המפה. כולי תקווה שהויקיפדים יראו את המגמה לפני הצבעתם ויסיקו את מסקנותיהם. ‏Danny-w‏ 09:30, 8 בפברואר 2011 (IST)

דני, כנראה שאתה עדיין מתקשה בהבנת הטענה. אין חולק על כך שהרב אליהו זצ"ל הורשע בעבירות פליליות, כמוהו גם איתמר בן גביר. המשותף לשני אלו, לברוך מרזל ולנועם פדרמן , הוא הקשר החד משמעי בין פעילותם הפוליטית לבין הרשעותיהם הפליליות. עזרא נאווי הוא עבריין מין וסוחר סמים, מעבר לזה הוא גם חבר באירגונים רדיקאליים כאלו או אחרים. בעיני, פשעיו הפליליים של נאווי אינם קשורים לאירגונים בהם הוא חבר, אבל אולי אתה סבור שפעילות ב"תעיוש" כרוכה באופן אוטומטי בסטיות מין והפצת סמים מסוכנים.דרול * שיחה ו 12:39, 8 בפברואר 2011 (IST)

גם אתה מתקשה בהבנת הטענה. דף זה אינו עוסק בעבירות מין וסמים של נאווי. דניאל ב. 12:44, 8 בפברואר 2011 (IST)

התייחסתי אף לנקודה זו כבר אתמול.דרול * שיחה ו 13:03, 8 בפברואר 2011 (IST)

אם כך למה אתה שב ועונה לא לעניין? דניאל ב. 13:04, 8 בפברואר 2011 (IST)

דווקא עניתי לעניין. הבהרתי לdanny-w מדוע התגובה שלו אינה רלוונטית.דרול * שיחה ו 16:16, 8 בפברואר 2011 (IST)

דני, אין פה שום רדיפה פוליטית. אותם אנשים שאתה מונע מהם לספר לציבור את האמת על נאווי, הם האנשים שניסו לספר לציבור את האמת גם על מרדכי אליהו. אתה לא יכול להאשים אותי ברדיפת נאווי ובאותה הזדמנות לומר שכאילו לא איכפת לי מההטיה אצל אליהו. אצל אליהו פשוט הקהילה הצליחה לסתום לי ולאחרים את הפה. מה גם שעשו את זה בצורה מאוד לא הוגנת. החזירו את עניינו של אליהו להצבעה זמן קצר אחרי מותו כשהיה צורך להקפיד על כבוד המת וכשהעיתונים היו עמוסים בהספדים קיצ'יים עליו.

דני, תיאוריות הקשר שלך שגויות, מכוערות ומעליבות. עִדּוֹ - שיחה 22:06, 8 בפברואר 2011 (IST)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.