שיחה:עצת נפש/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מה לעזאזל...

"הארגון מפעיל קבוצות תמיכה ומשתמש בתרפיה רפראטיבית על מנת לשנות את הנטייה המינית של המטופל, לעורר בו משיכה לנשים ולעזור לו לשלוט במשיכה המינית שלו לבני אותו המין."

קודם כל,ממתי אפשר בכלל לשנות את הנטיות המיניות המולדות? הנה ניסוח מדויק יותר שאני חושב שכדאי להכניס לערך " "ומשתמש בתרפיה רפראטיבית בניסיון לשנות את הנטייה המינית של המטופל" זה נשמע יותר הגיוני. שמישהו ישנה את הערך המגוחך הזה,הערך הזה הוא פשוט בושה לאנושות בכלל ולוויקיפדיה בפרט.

כותרת

הערך הזה צריך להיות, וקיומו גם פותר את הבעיה שהעלתי בשיחה: הומוסקסואליות. שמה לא יהיה לינק חיצוני, אלא לינק פנימי, שיוביל לפה, ופה יהיה כתוב על הארגון, ועל המחלוקת מסביבו, ורק מפה יהיה קישור לשם. eman 12:17, 26 אפר' 2005 (UTC)

אם כך אני מצטער. הבנתי שהייתה החלטה גורפת למחיקה. גילגמש • שיחה

ניסוח מקומם

לצערי הרב עורך הניסוח ניסח אותו בצורה מגמתית ולא מאוזנת. הארגון מסייע רק למי שבאמת מעוניין, ע"י פסיכולוגים מוסמכים. אבקשכם לנסח הערך באופן מאוזן יותר. תודה212.179.193.209 12:29, 26 אפר' 2005 (UTC)

תראה את השינוי בעקבות ההערה שלך.

אגב יש לך מושג מי אנשי המקצוע המוזכרים באתר, שמדריכים את מתנדבי האירגון? eman 12:44, 26 אפר' 2005 (UTC)

קישור לשיחה אודות ארגון זה

שיחה:הומוסקסואליות/ארכיון 2#"עצת נפש". בברכה, מלח השמים 21:07, 27 אפר' 2005 (UTC)

חשיבה מעניינת

"מתוך האמונה כי הנטייה אינה מולדת וניתנת לשינוי, מתוך עצם האיסור האלוהי על משכב זכר, כל עוד האדם רוצה בכך באמת, ומאמין בשינוי."

לפי ההגיון הזה אין לשום אדם נטיה מולדת לרצוח, מכיוון שיש איסור בתורה לרצוח. אין שום נטיה מולדת לשכב עם נשים נחשקות ולנאוף, מכיוון שיש איסור לנאוף. ואין שום נטיה מולדת להיות קמצן מכיוון שיש מצווה לתת צדקה. ואין שום נטיה לאכול טרפות ומאכלים אסורים שטעימים מאוד כמו בשר שמטוגן בחמאה מכיוון שיש איסור לאכול דברים אסורים. ממש הגיון צרוף. ואני חשבתי שלהפך, המצוות ניתנו בגלל שיש נטיה כזו בלב האדם להפר אותם.

יש לי חבר דתי שהרבנים "עבדו עליו" שעות נוספות בכדי לגרום לו להפוך להיות סטרייט וכמעט גרמו לו להתאבד. שנים הוא "אכל" את עצמו, היה בדיכאון ובדימוי עצמי של שטיח, ממש "תת אדם", ורק כאשר החליט להתנתק מהם ולעזוב אותם, הוא התחיל לפרוח ולהיות בן אדם.--85.65.102.111 20:22, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

אף שלא בדקתי את הנושא, אני די בטוח שבעצת נפש לא טוענים שהנטיה אינה מולדת, אלא שניתן להתמודד איתה ולשנות אותה. שש"ז 20:25, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

למי שדואג לנטרליות של הדף.

למי שדואג על שמירת הניטראליות,שלום וברכה.

נתבקשתי מאת הנהלת הארגון לשנות את הגירסה מכיוון שהיא אינה נכונה בעליל. האירגון אינו מתעסק לחלוטין בעניני דת,אינו מטיף לדת או חזרה בתשובה ואין בשום חלק מהחומר הטיפולי שהוא ממליץ כל קשר לדת-לא להיהודית,הנוצרית והמוסלמית.הארגון מטפל בפונים חילונים כדתיים ערבים ונוצרים בלא כל קשר לדת,ומשום כך נתבקשתי לתקן את המונחים שמקשרים את הארגון לדת.הארגון הוא ישראלי שמטפל בישראלים וחשוב מאוד להדגיש זאת.בנוסף חשוב להבהיר שיש אינטרס מובהק של האגודות ההומולסביות להציג את הארגון כדתי-ועל ידי כך למנוע אליו גישה של כל מתנגדי הדת ושונאי הכפיה דתית,מתוך נתינת תחושה שהארגון מעודד/מטיף/משדל להחזרה בתשובה מה שאינו נכון באופן מוחלט וניתן אף לבדיקה. בברכה ~צביקיהו~

אני מציע שתמסור להנהלת הארגון שיקראו מה הם בעצמם כותבים באתר האינטרנט שלהם (תחת "מי אנחנו"): "עצת נפש הוא ארגון דתי שלא למטרות רווח, הפונה בעיקר לדתיים וחרדים, אך גם לאנשים שאינם דתיים." אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 17:16, 11 בפברואר 2008 (IST)

צודק אבל...

ראשית האתר אמור להשתדרג מחדש בשבועות הקרובים ויערך מחדש.

בנוסף ראשי הארגון אכן דתיים ומטבע הדברים הראשונים שפונים לשינוי בנטיות הומוסקסואליות הם דתיים כייון שלא ניתן לממש את הנטיה על פי היהדות ובדרך כלל הם מחפשים מטפלים דתיים ולא חילונים ומשום כך באתר הספציפי הזה המיועד לאנשים מסויימים הוא מוצג כאירגון דתי אולם אם תשים לב שהוא מופנה לכל האוכלוסיות גם לחילונים.

בנוסף,לכל אירגון יש קבוצה של מקימים החל מיזמים ועד אנשי המקצוע ואכן נכון שהרב אבינר פרס את חסותו על האירגון מבחינה דתית אולם זה לא הוגן בעליל להציג (או לתת תחושה מתחת לפני השטח-בין השורות),באינציקלופדיה בלתי תלויה וחשובה כויקיפדיה,אירגון שהוא מקצועי-ופועל תחת הנהגתם של פסיכולוגים וםסיכיאטרים,כאירגון שרב הקים/מפעיל/מנהל אותו.

רבותי!!!

האתר חודש ושונה ומציג כעת את תפיסת העולם האמיתית שלו,בנוסף האתר מעיד על הארגון כי הינו פועל בהכוונת בעלי מקצוע מתחום הפסיכולוגיה ומיועד לכלל הציבור הישראלי,וזאת משום הדיסאינפורמציה שאנשים מאוד משתדלים לשתול בכל שיח ציבורי שהארגון מוזכר בו שהוא כביכול אירגון דתי בשביל ליצור(אולי) קונוטציות של טיפול של "רבנים" וכפיה דתית. אז זהו שלא!!! ועכשיו זה רשמי!!! מזל טוב!!!

זה שהם שינו את אתר האינטרנט עדיין לא אומר שהם לא ארגון דתי. הטרמינולוגיה עדיין מאוד דתית ("שמירת הברית", "נטיות הפוכות") ויש הדגשה על כך שכל המתנדבים הם דתיים "בעלי רקע ישיבתי". הארגון הוא יוזמה דתית עם מטרות דתיות. נא לא לטייח. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 10:09, 8 ביולי 2008 (IDT)

אביעד יקירי וידידי!! שלום לך פעם נוספת! הינך מוזמן להציץ במה שאתה עצמך(!!!)כתבת בערך 20 שורות למעלה,כהסבר(או כתרוץ)למחיקה שלך,שלחת אותי לראות מה האתר כותב על עצמו.בדיוק בשל העובדה שאתה נפלת בפח הזה ועוד רבים כמוך דאגתי להיסב את תשומת לב הנהלת הארגון לכך וממש בדיוק בשביל זה שינו את הנוסח,כדי שלא יהיו אנשים שיטעו ויטעו אחרים-כמו מה שקורה פה באופן מאוד יזום ומגמתי כתוצאה מאינטרס זול. בנוסף הוספת בין שלל מילותיך שהארגון הוא יוזמה דתית "ובעל מטרות דתיות". חבל שאין לוויקיפדיה בית דין או וועדת משמעת כיוון שזו הוצאת דיבה,ואת האמת?הייתי הולך על קייס כזה.כמתנדב קבוע,אני יכול לאמר להעיד להצהיר שמעולם לא דיברתי עם פונה בקשר לדת או יהדות וכן בהדרכה שקיבלנו מעולם נושא הדת לא עלה על הפרק, בנוסף,יצא לי לשוחח פעמים רבות עם חילונים(ויש הרבה פונים כאלו!!!)ושם גם אם הייתי רוצה לעשות שימוש בדת זה היה גול עצמי,ריבוי החילונים שמתקשרים מעיד דווקא את ההיפך,אולם אני כבר לא מצפה לכלום... ועוד דבר,גם חילוני שמתקשר מעדיף!! לשוחח עם אדם דתי ולא עם חילוני למרות שזה לא בא לידי ביטוי בתוכן השיחה. את הכל ניתן לבדוק!

---

כנ"ל לגבי מה שכתב נמר הערבות שמקריאת דבריו עולה המחשבה האם הוא לא מתוגמל על דבריו המאוד לא מקצועיים והמאוד מגמתיים.באופן צעקני. חבל,אבל לא מאמין שניתן לצפות ליותר.

אותה הגברת בשינוי אדרת

בהמשך לדיון. עם כל הכבוד למיתוג מחדש של הארגון והאתר. תפקידנו ליצור ערך אמיתי ומבוסס ולא לצטט כל אמירה יחצ"נית. הארגון בעל דיעות הומופוביות, הניזונות ומחזקות סטריאוטיפיים שיש לציבור על הומואים. ההומופוביה פשוט מוסוית במונולוגים חוויתיים. הניגוח של מקצוע הפסיכולוגיה עדיין שם, והאתר כמו האגון דתי.

מכיוון שאף אחד לא טרח לשמור את האתר הקודם שהיה מלא השתלחויות ישירות בהומואים ולסביות, אני מרשה לעצמי לשמור כמה ציטוטים להמשך לפני שהאתר עובר ליטוש נוסף.

• הארגון הוקם על ידיד הרב אבינר, מורכב מאנשים דתיים שאינם בהכרח בעלי מקצוע, ופונה בעיקר לציבור הדתי:

ציטוט: "הארגון, הנו עמותה רשומה, הפועל בהתנדבות ללא כל תשלום. כל אנשי הארגון הם, מתנדבים הרואים בעבודתם שליחות חשובה ומלאכת קודש. כולם אנשים בעלי רקע ישיבתי, המשלבים את תחום הייעוץ בחייהם. "

• הומופוביה - אליבה דארגון הומואים הם מלבד היותם אומללים ושטופי זימה, סובלים מבעיה בזהות הגברית.

ציטוט: "כמהנו לגדול לתוך גבריות בוגרת מלאה, שבשבילנו הכוונה היתה לגבריות הטרוסקסואלית. בקצרה, רצינו להיות גברים, ובאופן פשוט הגדרנו "גבר אמיתי" כגבר סטרייט. ככל שניסינו לשכנע את עצמנו שגברים הומוסקסואלים הם גבריים בדיוק כמו גברים הטרוסקסואלים, שאין שום דבר חלש, "מסורס", לא גברי בסקס עם גבר, או לרדוף אחרי תחומי עניין של גייז, כך הרגשנו בתוכנו שזה פשוט לא אמת. הנשמות הגבריות שלנו, לא משנה עד כמה היו קבורות עמוק מתחת לזהות של גיי, השתוקקו להרגיש גבריות כמו שנתפשו בעינינו גברים סטרייטים. והתחלנו להבין שלעולם לא נרגיש כך כל עוד התייחסנו לגברים באופן מיני או רומנטי. למדנו שבשביל לצמוח לגבריות מלאה, נצטרך לצמוח להטרוסקסואליות."

• למרות הציטוטים הפסיכואנליטיים הארגון דוחה את עמדות הגורמים המקצועיים ומאשים אותם בהזנחה של אלו הרוצים להיות סטרייטים.

ציטוט: "גם החברה וגם הפסיכולוגיה צריכים להבין שישנה קבוצה של אנשים שמתוך העדפה בוחרים לחיות אחרת. החברה בכללות נוטה להסתכל בימים אלה על קבוצה זו בלעג מסוים, והפסיכולוגיה תופסת אותה כבעלת שנאה עצמית ומוטעה. כקבוצה שזהותה הלכה לאיבוד בין הסדקים של האידיאולוגיה הפופולארית. תחום בריאות הנפש אחראי במידה רבה להזנחת קבצה זו בניסיונו לתמוך בשחרור קהילת הגייז, הוא דחף מתחת לפני הקרקע אוכלוסייה אחרת. "

לסיכום. אני חושב שהערך הנוכחי חלבי, והיה ראוי אולי לשקול לפרט את הבעיתיות של הארגון. אני בהחלט לא בעד לצטט את האמירות היפות של הארגון בכל פעם שהם מלטשים את האתר.

נמר ערבות סיבירי - שיחה 21:56, 8 ביולי 2008 (IDT)

אפרופו אדרת. אולי כדאי לעדכן את הלוגו. זה הנושא היחיד שבו דעת הארגון ושלוחיו מכרעת. תתחדשו. נמר ערבות סיבירי - שיחה 22:00, 8 ביולי 2008 (IDT)

זו דעת הארגון על הומוסקסואליזם. אם זה לא מוצא חן בעינך, אתה יכול להכניס לערך סעיף שמסביר מה דעתם של פסיכולוגים וסוציולוגים על הארגון. לדיעות שלי ושלך (שיש ביניהן דמיון רב) אין מקום בערך. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 03:05, 19 באפריל 2009 (IDT)

להפריד בין דיעות לעובדות

הארגון נותן סיוע על פי תפיסתו. זה שתפיסתו איננה תואמת את תפיסתם של כמה גולשים פה (כולל אותי), זה לא רלוונטי. האמינו לי שאני בז לארגון לא פחות ממי שטורח לשנות את הכתוב בערך מ-"נותן סיוע" ל-"אמור לתת סיוע", "מתיימר לתת סיוע" ודברים דומים. ובכל זאת, אנני הופך את הערך לבמה עבור דעותי. ערך בויקיפדיה אינו מיועד לזה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 03:02, 19 באפריל 2009 (IDT)

שחזרתי את הערך לגרסה היציבה (לפני ההתערבות של act שכלל לא היתה לגופו של עיניין, אלא נבעה מויכוח על ערך אחר). נא לא לשנות ללא דיון. eman • שיחה • ♥ 07:26, 19 באפריל 2009 (IDT)

לדעתי עדו צודק (בניסוח, לא ביחס לארגון). בברכה, ינבושד • כ"ו בניסן ה'תשס"ט.

תבנית להשלים

ראוי שתהיה בערך פסקה שעניינה ביקורת על הארגון ופעולותיו, היות והוא ידוע כשנוי במחלוקת. הפניה לכתבתה של וילנאי ב'עובדה' אינה מספקת אנדר-ויק - שיחה 22:25, 2 ביוני 2009 (IDT)

אדרבה, הוסף פיסקה כזו. גמדים לא יבואו (גם כשקוראים להם עם תבנית). מגיסטר • שיחה 22:46, 2 ביוני 2009 (IDT)

אולי אעשה זאת, ואולי לא. בכל אופן, מטרת-המשנה היא להבהיר את מעמדו הנוכחי של הערך אנדר-ויק - שיחה 01:09, 3 ביוני 2009 (IDT)

ערך לא אמין

הערך כפי שהוא כיום לא מדייק בעובדות ונועד לשרת את הארגון. ככל שידוע לי הארגון מתעסק בראש ובראשונה בהומוסקסואליות גברית. אם יש בידי מישהו נתונים על התמודדות הארגון עם אוננות בחברה הדתית שיביא אותם. הומוסקסואליות לא מונעת הקמת משפחה. המשפט שאומר זאת, שקרי, ומייצג את תפיסת הארגון לנושא תראפיה רפראטיבית איננה שיטה שנויה במחלוקת. היא שיטה הנמצאת לחלוטין מחוץ לגבולות מדע רפואת הנפש. האמירה "על גישה זו נמתחה ביקורת גם על ידי הומוסקסואלים ועל ידי אנשי מקצוע" מנוסחת בצורה שעושה דה-לגיטימציה לדיעה. יש לצטט את דעת אנשי המקצוע. ניתן להביא גישות אחרות שנוקטים הומואים ולסביות דתיים להתמודדות עם נטייתם. העובדה שהטיפול יעיל באחוז אחד מהמקרים צריכה להיות מובאת בגוף הערך ולא כמתיחת ביקורת. הערך הזה צריך להתבסס על עובדות ועל מדע רפואת הנפש ולא על נסיון לפשר בין אנשי הארגון למבקריו נמר ערבות סיבירי - שיחה 19:16, 5 ביוני 2009 (IDT)

הערך ברובו מתייחס לארגון בביקורת. כך מנוסחות הכותרות וכך התוכן. עובדות יש להציג כמות שהן ללא פרשנויות מיותרות. ואם לטענת מישהו הארגון גורס ש"הומוסקסואליות לא מונעת הקמת משפחה" יש להביא סימוכין לכך שזו טענת הארגון, ולנסח את המשפט באופן אמיתי שיבהיר את השקפת הארגון בעניין זה (אני מעריך שלא זה הניסוח בפי אנשי הארגון. מה שכן, ודאי שזה מפריע להקמת משפחה). בברכה, ינבושד • י"ט בסיוון ה'תשס"ט.

על ערך העוסק בארגון כלשהו להתמקד בהצגת תפיסת עולמו ומעשיו של ארגון זה. שלילתה של תפיסת עולם זו מקומה בעיקר בערכים אחרים. בערך שלפנינו מצאתי יותר דברי ביקורת על הארגון מאשר מידע על הארגון עצמו, ותיקנתי מצב זה. גרוע מכך: הסעיף "ביקורת כלפי הארגון" היה הפרה של זכויות יוצרים. ביקורת על הארגון עודנה זמינה לקורא בשלל קישורים בגוף הערך ובסעיף "קישורים חיצוניים". עד כמה היה הערך מעוות ניתן ללמוד מכך שהופיעה בו תגובה לדבריו של הרב אבינר (מראשי הארגון), בלא שיופיעו דבריו של אבינר עצמו. דוד שי - שיחה 04:36, 12 ביוני 2009 (IDT)

חוסר אובייקטיביות

לדעתייש לכל אורך הערך בעיה של חוסר אובייקטיביות, והצגת הארגון כדבר לא אמין ורע אתן דוגמה אחת: "עיסוקו העיקרי של הארגון הוא נסיון לשינוי הנטייה המינית אצל גברים הומואים דתיים, "בעלי נטיות הפוכות" בלשון הארגון. בנוסף מכריז הארגון כי הוא עוסק בנושאים הבאים" למה צריך לכתוב מכריז הארגון ולא הארגון עוסק גם? איפה זה ועד כתוב כך?

תיקנתי. דוד שי - שיחה 04:14, 12 ביוני 2009 (IDT)

קטגוריה:להט"ב: ישראל

― הועבר לדף שיחת משתמש:Odedee
דרוש דיון? אביעדוס • שיחה 04:15, 12 ביוני 2009 (IDT)

על מה שעשית, כמובן: הקטלוג לקטגוריה הזו. אולי בעיניך הוא נכון, בעיני הוא מוטעה. ‏odedee • שיחה 04:17, 12 ביוני 2009 (IDT)

כן, הבנתי למה התכוונת, רק לא ברור לי מדוע. המשפט הראשון בערך מסביר כי עצת נפש היא "עמותה ישראלית שמטרתה מתן סיוע נפשי להתמודדות עם הומוסקסואליות ונושאים הקשורים בהתנהגות מינית". מה לדעתך מוטעה בקטלוג לקטגוריה:להט"ב: ישראל? אביעדוס • שיחה 04:20, 12 ביוני 2009 (IDT)

השאלה היא מה נכון בכך, ואני מציע שאם תמצא משהו כזה, תכתוב אותו בדף השיחה של הערך. ‏odedee • שיחה 04:24, 12 ביוני 2009 (IDT)

הנימה הצינית מיותרת. אני נותר לתמוה על אי-הבנתך לכאורה מדוע לא ראוי לקטלג ארגון ישראלי העוסק בנטיות הומוסקסואליות לקטגוריה המאגדת ערכים שעניינם להט"ב בישראל. דומה כי אין פה מה להסביר; נהפוך הוא: אם יש לך נימוק כלשהו מדוע אין לקטלג את הערך לקטגוריה, אשמח לקרוא אותו בדף השיחה שם. אביעדוס • שיחה 04:50, 12 ביוני 2009 (IDT)

אביעד, עודדי לא ציני. הנימוק הוא שעמותה שבאה "לרפא הומואיות" לא צריכה להופיע בקטגוריה הזו. מדובר בגחמה של כמה אנשים דתיים העוינים את קהילת הלהט"ב, וזה לא נוגע לנושא הלהט"ב, שעוסק בעניינים הנוגעים לקהילה. ‏Gridge ۩ שיחה 13:32, 12 ביוני 2009 (IDT).

חברים, אני מניח שדעתי על העמותה ועל מטרותיה לא שונה מדעתכם. אני רק טוען שקטגוריה:להט"ב אינה מיועדת לכלול רק ערכים הקשורים לקהילה ולתומכיה, אלא גם כאלה העוסקים ב(לצורך העניין)מתנגדיה. אם תרצו, ניתן לפתוח קטגוריה:התנגדות ללהט"ב (אם כי בשלב זה זה נראה לי מיותר). אביעדוס • שיחה 13:36, 12 ביוני 2009 (IDT)

זה יהיה כמו לקטל את המיסיון הנוצרי בקטגוריה יהדות... eman • שיחה • ♥ 21:17, 12 ביוני 2009 (IDT)

ממש לא: המיסיון הנוצרי אינו מתייחס באופן בלעדי לתופעת היהדות. אביעדוס • שיחה 15:18, 13 ביוני 2009 (IDT)

ראו דיון בבעיה דומה בשיחה:חופש (עמותה)#ארגון דתי?!. דוד שי - שיחה 19:34, 12 ביוני 2009 (IDT)

מזכיר מעט, אבל ההבדל המהותי הוא שכאן הקטלוג אינו לקטגוריה:ארגוני להט"ב. אביעדוס • שיחה 19:38, 12 ביוני 2009 (IDT)

אני חושב שבקטגוריית להט"ב צריכים להופיע כל הערכים שנוגעים באופן ישיר לקהל הלהט"ב, לטובה ולרעה. אם הערך כתוב כראוי (וכולנו תקווה שיום אחד הוא יהיה), הקורא יבין את הבעתיות שיש בו אל מול הקהילה. נכון שהם עוינים, מניפולטיבים, גורמים נזק נפשי בחסות "תמיכה" והומופובים - אבל גם לגחמות של אנשים עוינים יש השפעה על חייהם של להט"ב ועל הגישה כלפיהם בישראל. כמו שהייתי מצפה מהערך הומופוביה או אפלייה על רקע מיני או אלימות נגד להט"ב בישראל להיות בה. הרי זו לא קטגוריה:דברים מגניבים שקשורים לגייז. אנדר-ויק - שיחה 14:57, 13 ביוני 2009 (IDT)

בדיוק. אביעדוס • שיחה 15:18, 13 ביוני 2009 (IDT)

אני נוטה להסכים שהערך צריך להיות בקטגוריית להט"ב. צריך לשים לב שהוא מציג עובדות לאשורן ולא נראה כמו מניפסט של הארגון כפי שהיה בעבר.נמר ערבות סיבירי - שיחה 22:08, 18 ביוני 2009 (IDT)

מסכימה עם Eman. קלודיה - שיחה 09:49, 19 ביוני 2009 (IDT)

אין די בהצגת עובדות לאשורן, נדרש קשר מתאים. מאלה שסברו כי ראוי להוסיף את קטגוריה:להט"ב לערך עצת נפש, אבקש לדעת האם לדעתם יש לקטלג את אדולף היטלר בקטגוריה:יהדות משום שזו "אינה מיועדת לכלול רק ערכים הקשורים לקהילה ולתומכיה", ואם לא, מדוע לא? הרי גם לגחמות של אדם עוין זה הייתה השפעה על (קיצור) חייהם של יהודים ועל הגישה כלפיהם באירופה. ‏odedee • שיחה 10:16, 19 ביוני 2009 (IDT)

טיעון דמגוגי יפה. יחד עם זאת, השמדת היהודים הייתה רק אחד מיני אג'נדות רבות שהיו להיטלר, ולא הראשית או אפילו העיקרית שבהן. בערך דנן, זה לא המקרה. עצת נפש הוא ארגון ששם את כובד משקלו על ענייני הומוסקסואלים ולמעט נושא האוננות זה כל מה שהוא מתעסק בו. אנדר-ויק - שיחה 19:51, 20 ביוני 2009 (IDT)

זו אינה דמגוגיה, אלא טיעון ענייני, המציג מקרה אחר שבו יש אותו קשר לוגי בין נושא הערך לבין קטגוריה. ארגון "עצת נפש" מעוניין להכרית את ההומוסקסואליות, היטלר ביקש להכרית את היהודים. אין זה משנה במיוחד אם היו לו אג'נדות נוספות. אפשר למצוא דוגמאות רבות אחרות המציגות את הבעייתיות שבקטלוג שכזה. למשל, להציע להוסיף את קו קלוקס קלאן, לקטגוריות המאגדות קתולים, שחורים, יהודים ומהגרים, או את מייקל מור לקטגוריה:כלי ירייה. לא הגיוני? נכון מאוד. ‏odedee • שיחה 21:49, 20 ביוני 2009 (IDT).

את היטלר אכן יש לכלול בקטגוריה:צוררי היהודים ולוואי ולא היה צורך בקטגוריה כזאת והיה אפשר לכלול אותו בקטגוריה:היסטוריה יהודית. את הקו קלוקס קלאן יש לכלול בקטגוריה:יחסי לבנים שחורים או קטגוריה:שחורים: היסטוריה ואם יש לזה משמעות אפשר לכלול את מייקל מור בקטגוריה:רוצחים בעזרת כלי ירייה המסונפת לקטגורית כלי הירייה. האגודה למלחמה בסרטן נמצאת בקטגוריה:סרטן למרות שהיא רוצה להכרית את הסרטן. יעקב - שיחה 01:07, 21 ביוני 2009 (IDT)

סלח לי יעקב, לא הבנתי מה אתה מבקש לומר. כפי שכבר הצעתי לעיל, ניתן לקטלג את הערך לקטגוריה:התנגדות ללהט"ב. אם נידרש לטיעונו של עודד קשישא, הרי שנמצא כי הערכים על אודות השואה מקוטלגים היטב לקטגוריות העוסקות בתולדות עם ישראל; כך שממילא דוגמה זו תומכת בקטלוגו של ארגון שכל קיומו נסוב סביב הומוסקסואליות לקטגוריה:להט"ב. אביעדוס • שיחה 01:33, 21 ביוני 2009 (IDT)

אכן האגודה למלחמה בסרטן נמצאת בקטגוריה:סרטן למרות שהיא רוצה להכרית את הסרטן. אנחנו יכולים לתת עוד ועוד דוגמאות תומכות וסותרות. צריך לחשוב על הערך עצמו וכיצד הקטגוריות משרתות את הקורא נאמנה. את דעתי כבר אמרתי. אנדר-ויק - שיחה 05:20, 21 ביוני 2009 (IDT)

תחת קטגוריה:יהדות מופיעה קטגוריה:אנטישמיות. תחת הקטגוריה קטגוריה:להט"ב מופיעים ערכים כהומופוביה ואיסור משכב זכר. תחת הקטגוריה להט"ב בישראל צריך להופיע גם הערך על הארגון "עצת נפש", הואיל והארגון קשור בקשר משמעותי לנושא הקטגוריה. זכרו: קטגוריות הן עזר ניווט. דב ט. - שיחה 17:45, 21 ביוני 2009 (IDT)

ודאי, עזר ניווט, אך לניווט עוזרים כאשר יש קשר מתאים, ולא בלעדיו. בדומה לקטגוריה:אנטישמיות, אין לי כל התנגדות ליצירת קטגוריה:הומופוביה והוספתה לערך זה. ‏odedee • שיחה 20:41, 21 ביוני 2009 (IDT)

אם יש מספיק ערכים בנושא אפשר ליצור קטגוריה הומופוביה, אך הומופוביה היא תופעה כללית ואין סיבה להכלילה בקטגוריה להט"ב בישראל דווקא. הארגון "עצת נפש" קשור קשר חזק לנושא להט"ב בישראל, ולפיכך יש לו מקום בקטגוריה. לא ברורה כוונתך ב"מתאים", הקשר בין הארגון ללהט"ב דומה לקשר שבין אנטישמיות ליהדות או בין האגודה למלחמה בסרטן לסרטן. אם יהיו כמה ערכים על ארגונים שפועלים בצורה זו או אחרת נגד הומוסקסואליות בישראל אפשר יהיה לקבצם יחד בתת-קטגוריה, כרגע אין. דב ט. - שיחה 21:11, 21 ביוני 2009 (IDT)

סכימה

הדיון יבש לפני חודש וחצי, ועל כן נראה לי שכדאי לסכום את הקולות עד כה. תומכים בקטלוג חמישה: אנדר-ויק, נמר ערבות סיבירי, יעקב (אם הבנתי נכונה), דב ט. ואנוכי. מתנגדים לקטלוג ארבעה: odedee,‏ Gridge,‏ eman, וקלודיה. איך מתקדמים מכאן? אביעדוס • שיחה 19:33, 4 באוגוסט 2009 (IDT)

בעיות בפסקה "הומוסקסואליות"

• הפסקה כתובה מתחילתה מתוך המבט של מתנגדי הארגון. יש להציג קודם את דעת הארגון, ואחר כך באופן מאוזן את דעת המתנגדים. לא ייתכן שהביקורת תהיה ארוכה יותר מהצגת דעת הארגון שהוא נושא הערך. יש מספיק ערכים שבהם מוצגת באריכות דעת המתנגדים.
• ההתנגדות לשיטה הרפראטיבית בכללותה מפורטת בהרחבה בערך בעניין. אין מקום לחזור עליה באריכות כאן ולספר למשל מה קורה בארצות הברית (מה גם שמשמע מהערך שהטיפול נוגד את האתיקה המקצועית בארה"ב ובאירופה. בערך על השיטה הרפראטיבית ברור שאין זה המצב).
• "זאת בניגוד לגישה הנוכחית של אנשי המקצוע" - כביכול לכל אנשי המקצוע ישנה אותה דעה. ישנם בהחלט אנשי מקצוע דתיים העובדים עם הארגון.
• די בציטוט של הרב ד"ר הלפרין, אין מקום לפרשנות מה הוא לא אמר. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשס"ט • 11:48, 23 ביוני 2009 (IDT)

ציטוט בפסקת הפתיחה והערות אחרות

מה פירוש הדבר "הארגון היחיד הנותן מענה להומוסקסואליות ולהתמודדויותיו"? הניסוח לא תקין תחבירית (האם זה ציטוט) ומובן שמדובר בשקר ודאי. הוא הארגון היחיד הנותן מענה מסויים מאוד להומוסקסואל הדתי (אניח שלזאת הכוונה). יש עוד הרבה ארגונים הנותנים מענים אחרים. את הציטוט הנוכחי אני מסיר - שגוי תחבירית ומציאותית. אדם נבו;שיחה 12:28, 28 ביוני 2009 (IDT)

יש לי בעיה עם הניסוח בפסקת תחומי העיסוק - אני לא מבין מה המשמעות של "הארגון עוסק בנושאים הבאים: הימנעות מאוננות וכו'" הארגון מייעץ בנושאים אלו? הארגון מטיף לדברים אלו? יש לפרט. כרגע נראה כאילו הארגון עצמו עסוק בהימנעות מאוננות, דבר שהוא אולי נכון, אבל לא מה שהפסקה מתכוונת להגיד. אדם נבו;שיחה 14:42, 28 ביוני 2009 (IDT)

כשאומרים על ארגון שהוא עוסק בתחום זכויות האדם זה יותר ברור? אם נשנה ל"פועל למען הנושאים הבאים" זה יותר טוב? למטיף יש כמובן קונוטציה שלילית. נרו יאיר • שיחה • ו' בתמוז ה'תשס"ט • 14:57, 28 ביוני 2009 (IDT)

נכון, מטיף זו לא מילה טובה. "הארגון דוגל ב/מחנך להימנעות... ותומך ומייעץ בתחומים אלו". ניסוח נכון? (דוגל נראה לי בסדר. "מחנך" לא ממש מתאים לדרך הפעילות של "עצת".) אדם נבו;שיחה 15:04, 28 ביוני 2009 (IDT)

הייתי כותב: הארגון מאמין בצורך העמוק להימנע מן התחומים הבאים ואף תומך ומייעץ לשם כך: נרו יאיר • שיחה • ו' בתמוז ה'תשס"ט • 15:08, 28 ביוני 2009 (IDT)

אז סתם "מאמין ב... ותומך ומייעץ". "מאמין בצורך עמוק" פירושו "דוגל", ויידוע של "הצורך העמוק להימנע" זה כבר לא NPOV. אדם נבו;שיחה 15:12, 28 ביוני 2009 (IDT)

מאמין זו מילה חלשה מדי בהקשר הזה, ודוגל נשמע לי קצת ארכאי. אולי: לדעת הארגון ישנו צורך עמוק להימנע מן התחומים הבאים, בהם הוא מספק שירותי ייעוץ ותמיכה: נרו יאיר • שיחה • ו' בתמוז ה'תשס"ט • 15:25, 28 ביוני 2009 (IDT)

אחלה בחלה. אדם נבו;שיחה 15:27, 28 ביוני 2009 (IDT)

היה תענוג להגיע להסכמה בדרך ראויה. תודה! נרו יאיר • שיחה • ו' בתמוז ה'תשס"ט • 15:33, 28 ביוני 2009 (IDT)

הוספתי בערך את עמדת התאחדות הפסיכולוגים האמריקאית [1], שיצאה בהבהרה כי מקצועות בריאות הנפש אינם אמורים ואף אינם יכולים להניא אנשים מנטייתם המינית, באמצעות טיפול נפשי או אחר. דני. ‏Danny-w‏ 14:10, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

שיניתי את הנוסח כדי שיתאים למה שכתוב במקור. אם יש מקור אחר שטוען את הדברים שכתבת אנא הבא אותו. תהום פעורה בין האמירה שלא ניתן לשנות לבין האמירה שאין הוכחה לאחוזי הצלחה גבוהים (likely). 79.177.9.216 14:25, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

שחזור

העתקה מ: שיחת משתמש:Odedee

הי עודדי. מישהו שחזר (לדעתי שלא לצורך) עריכה שנראתה לי רלוונטית. אך לפני שאני משחזר את השיחזור, רציתי לשמוע דיעה שלישית. אנא עיין שם. תודה, דני ‏Danny-w‏ 15:14, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

המשחזר הוא אדם הרחוק מהנייטרליות, וגם אינו מקפיד במיוחד על העובדות, כפי שתראה מדבריו בשיחה:נטייה מינית. לשחזור המוחלט והלא מנומק שלו, בוודאי אין הצדקה. יחד עם זאת, אני מציע לא לשחזר אוטומטית לגרסה הקודמת אלא לבחון כל שינוי שם בנפרד, אף שמדובר במלאכה ארוכה יותר. ‏odedee • שיחה 15:17, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

עברתי על כל השינויים אחד לאחד ואין בהם אחד הראוי ולכן שחזרתי את כולם. לשם הדגמה: הכתיבה עליהם ככת אינה ניטרלית. הצגת דרך הטיפול שלהם כ"טיהור" אינה נייטרלית. התוספת בהתחלה מיותרת שכן יש פסקה שלמה הדנה בשיטות העבודה שלהם. הזזת התחקיר של פדרבוש לפני אתר הארגון אינו ניטרלי ואינו ראוי. התוספת החוזרת של "אין לכך הוכחה" אינה ניטרלית, נדונה ונדחתה בדף השיחה. מספיק לציין את הביקרת פעם אחת ובקצרה. הקישור לדברי הרב שרלו אינו שייך לכאן כלל. אני מודה לך על זהירותך. 79.177.9.216 15:46, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

אכן לא ראיתי את הדיון, אך שים לב שערכתי את הערך באופן כללי וכעת עבודתי הלכה לטימיון בעקבות שחזורך. אנא שחזר רק את מה שראוי בעיניך לשחזור. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 17:04, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

אתה זה שהחזרת את העריכה המוטית ועל כן תלונתך צריכה להיות על עצמך. החזר לגרסה שהיתה קודם ואז תוסיף את מה שהוספת. 79.177.9.216 17:25, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

כתוב לי בבקשה מהן תלונותיך ואנסח בהתאם. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 17:31, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

עשיתי רשימה שלמה של טענות למעלה לגבי עריכת האלמוני. לגבי עריכתך, כל שראיתי הוא שהארגון פועל מתוך ראיה של קשיים פסיכולוגיים ואחרים של הומוסקסואליים. מקום טענה זאת היא ליד ההסבר הדתי למניעיו וכסיבה נוספת עם מקור. 79.177.9.216 17:35, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

נמאס לי, אתה משקר, וגם לא אבקש את חסימתך - הראויה בעיניי. ביי. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 17:49, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

איני חושב שדבריך אלו תואמים את כללי ההתנהגות. ייתכן שטעיתי, ייתכן שפספסתי משהו. אתה מוזמן לאמר לי מה. אבל להשאיר טענה מגוחכת שהארגון הוא "כת", שאנשיו סובלים מתסביכים, להפוך תחקיר חלול וחסר כל חידוש לפסקה שלמה בערך כאילו יש בה איזה סקופ מרעיש, לשים את הקישור לדברי הרב שרלו שאין להם כל קשר לנושא, וכו', אינם הדרך. 79.177.9.216 17:55, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

אני חושב שאין צורך להזכיר בערך את העובדה שדעת הארגון מאוד לא מקובלת על הקהילה הרפואית/פסיכולוגית/פרא רפואית. זאת משום שממילא כתוב בערך שמדובר בארגון שמצדד בדעת ההלכה, שמנוהל על ידי רב ושאנשיו הם בעלי רקע ישיבתי. לכן, עבור כל מי שמבין שהלימוד בישיבה לא הופך אדם ליודע-כל הדברים מובנים מאליהם. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:02, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

ברוח ההלכה

Rex שינה והזיז את "רוח ההלכה" כדי שתתייחס לטיפול ולא להתנהגות הרצויה. אולם זאת לא עמדת הארגון ולא מצאתי ראיות לטענה כזאת. הארגון פועל לסייע לאנשים להגיע להתנהגות מינית התואמת את ההלכה. הוא אינו טוען לסוג טיפולים התואם את ההלכה (טיפולים אחרים לא תואמים את ההלכה? ייתכן, אבל לא זה הנושא) כמו ארגון פסיכולוגיה יהודית או משהו דומה לזה. אולי ישראל יוכל להסביר מה הפריע לו כדי שנברר את הנושא לעומק. 79.177.9.216 19:04, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

צודק, וברוח דבריך, תיקנתי את שאר הניסוח שלא יהיה בו משהו שאינו מדוייק מספיק, חלילה. Rex - שיחה 19:21, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

וראה למעלה (פסקאות "למי שדואג לנטרליות של הדף.", "צודק אבל...") דיון בנושא מפי מישהו מהארגון, אך איני יודע מה הוכרע. יום טוב. 79.177.9.216 19:27, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

ראיתי, מה דעתך? ובקשה נוספת. נא השתדל להימנע מציון ה"טענה" שהומוסקסואליות עלולה לגרור להתאבדויות, עד שתביא לה מקור ראוי. תודה. Rex - שיחה 19:29, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

לא בכל דבר יש לי דעה. וכשאין דעה אני שותק. לגבי ה"טענה", האם כוונתך כאן - כאן מדובר בהעתקה מהאתר של הארגון תוך ציון שזה מה שהם טוענים. עשיתי זאת כי חשבתי שזה מה שגוונא רוצה. אם הכוונה היא לשיחה:נטייה מינית, הרי שהבאתי שם מקור של ד"ר מכובד בבר אילן שציטט 4 או 6 מאמרים. אין לי דרך לבדוק את המאמרים, אבל אני חושב שמרגע שהביא אותם אדם רציני חובה על הצד השני להביא ראייה שהם מזוייפים (או מה שלא יהיה) כדי לערער את אמינותם. מבין השורות של גילויי הדעת של ה APA ושאר הארגונים אפשר לקרוא שהם גם מודים בזה (במתאם). המחלוקת היא על הגורמים - האם זו החברה שלחציה גורמים לזה ואם רק החברה תהיה יותר סובלנית זה ייעלם או שמדובר על לחצים פנימיים שאינם תלויי חברה? אני לא יודע, ובינינו - אף אחד לא יודע. 79.177.9.216 20:18, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

ok. אני פחות בקיא ממך בעניין. אבל אני לכשלעצמי, נוטה לראות בחשדנות מסקנות כאלו המשרתים אינטרסים תאולוגים. Rex - שיחה 20:43, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

השאלה היא האם אתה רואה בחשדנות גם מסקנות שתומכות באינטרסים חילוניים? אני משתדל לראות בחשדנות כל מסקנה ולבדוק לכל דבר את המקור. האמן לי, שהידע שלי בנושא התפתח ב-48 השעות האחרונות ולפני זה לא ידעתי כלום. גם אתה יכול. הכל נמצא באינטרנט. 79.177.9.216 21:04, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

מאמרים מדעיים במרכאות?

לא לגמרי בטוח.

אני לא בקיא בספרות המחקרית על טיפול להומוסקסואליזם (כי אני מאמין שאין צורך לתקן את מה שאינו מקולקל). לכן אני מבקש ממי שכן בכיא בזה להביט בעמוד הזה מאתר הארגון שמצטט את המאמר המדעי הזה שטוען שאפשר לשנות נטיות מניות לפחות באופן חלקי אך משמעותי ולפחות אצל חלק משמעותי מהאנשים בעזרת טיפול. לכאורה זו נראת טענה כשרה למהדרין. האם זו דעת מיעוט אצל מדענים או שזו רק דיעה קדומה שלנו שזו דעת מיעוט? האם יש מחקרים דומים שמראים את ההפך? האם היו ביקורות נגד השיטה של מאמר זה?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 20:01, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

האמת שאני לא בטוח שאפשר בכלל להוכיח האם ניתן לשנות נטייה. בדיוק כמו שסטרייטים מגלים שהם הומואים לאחר תהליך מסויים כך יתכן גם אצל הומואים. קשה מאוד עד בלתי אפשרי לדעת האם מדובר בשינוי או בגילוי. גוונא + שיחה 20:03, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

ראה שיחה:נטייה מינית. 79.177.9.216 20:09, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

יש גם מאמרים עיתונאים המצטטים מדענים התומכים ברפואה אלטרנטיבית. לשם קביעת מסמרות יש לדרוש במקומות הראויים. אתר של ארגון חד צדדי אינו נחשב מקום ראוי. --Rex - שיחה 20:40, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

אחזור לבקשתי המקורית: הארגון נתן מאמר עם מראה מקום. המאמר נראה, על פניו, מאמר מדעי תקין. 1. מי יכול לתת לי סקירת מאמרים מדעיים בנושא כדי שאוכל לדעת אם זו דעת מיעוט? 2. מי יכול לתת לי תגובות מדעיות, מחקריות לשיטה המדעית של המאמר הזה? תודה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 20:44, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

אם אכן מדובר במאמר אקדמאי רציני, אין מניעה לציין אותו. חובה לציין בצמוד אליו שלפי ארגון הבריאות העולמי וארגוני הפסיכיאטרייה והפסיכולוגיה בארה"ב ובמדינות נוספות במערב, שינוי נטיות הומוסקסואליות נחשב להליך בלתי-אפשרי ובחלק מהמקרים מנוגד גם לחוקי האתיקה הרפואית, ואסור למטפלים מוסמכים להציע אותו למטופליהם.
אולי כדאי גם למנות את ההיסטוריה של טיפולי ההמרה: טיפול על-ידי קיום יחסי מין עם זונות (הבלוק אליס, סוף המאה ה-19), נישואין (ד"ר וויליאם המונד, סוף המאה ה-19), הקזת דם אחת לעשרה ימים (ד"ר המונד, כנ"ל), סירוס, התנזרות, היפנוזה, שוקים חשמליים כעונש על גירוי מיני ממקור הומוסקסואלי (שיטה שיושמה עד שנות ה-50 של המאה העשרים), טיפול בקרני רנטגן (שיטה שיושמה עד אמצע המאה העשרים), טיפול הורמונלי, לובוטומיה (ניתוח בו חותכים עצבים במוח ומנתקים חלקים האחראיים לדחפים ולרצונות - כך שהאדם הופך ליצור חסר-חיים ורצונות) ועוד. אנדר-ויק • שיחה 21:06, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

על המאמר הזה כתוב באריכות (עד זרה) בערך רוברט שפיצר. על עוד מאמרים ראה במצגת של אבשלום אביצור בשיחה:נטייה מינית. על סיכום של המחקר קרא בניירות העמדה של ארגון הפסיכולוגים האמריקאיים וארגון הפסיכיאטריים האמריקאיים שניהם גם שם. הסיכום הוא מאוד ברור - אין מחקר שיטתי בנושא. זה הסיכום ב-2000 (פסיכיאטרים) וזה הסיכום ב-2009 (פסיכולוגים). המידע הקיים אנקדוטלי. אם היו מחקרים רציניים שלא ניתן לשנות הם כנראה היו מתנוססים בראש ניירות העמדה. הם לא שם. טענתו של אנדר ויק דורשת מקור, כי ניירות העמדה שציינתי לעיל מציגים סיפור אחר לגמרי. ההתייחסות לטיפולים מראשית המאה ה-20 אינו קשור לנושא. 79.177.9.216 21:14, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

כן, אינו קשור כלל. אולי תמצא את הקישורים האלה של גופים רציניים, קשורים:

• American Academy Of Paediatrics ("Therapy directed specifically at changing sexual orientation is contraindicated, since it can provoke guilt and anxiety while having little or no potential for achieving changes in orientation.")
• American Counseling Association ("Research does not support conversion therapy as an effective treatment modality.... There is potential for harm when clients participate in conversion therapy.")
• American Psychiatric Association ("In the last four decades, 'reparative' therapists have not produced any rigorous scientific research to substantiate their claims of cure. Until there is such research available, APA recommends that ethical practitioners refrain from attempts to change individuals' sexual orientation, keeping in mind the medical dictum to first, do no harm.")
• American Psychological Association ("Mental health professional organizations call on their members to respect a person’s (client’s) right to self determination")
• World Health Organization (Those with an egodystonic sexual orientation "may seek treatment in order to change it".)

אנדר-ויק • שיחה 21:29, 11 באוגוסט 2009 (IDT) הקישורים הללו אומרים את מה שכתוב בניירות העמדה. אין תוצאות מחקר ברורות המעידות על אחוזי הצלחה. איננו יודעים וייתכנו נזקים. את הטענה שלא ניתן לשנות מצאתי בדבריו של עופר מאורר ובויקיפדיה. 79.177.9.216 22:11, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לעידו - ביקשת סימוכין מדעיים השוללים את הגישה? בבקשה. עמדתה הרשמית של התאחדות הפסיכיאטרים האמריקאית: [2] ; עמדתה הרשמית של התאחדות הפסיכולוגים האמריקאית: [3] - (פורסם ב- American Psychological Association, February 2008, retrieved on 2008-02-14), ופרסום אחר, טרי מהשבוע: [4]. מדובר בסוגיה שהגורמים המטפלים שאינם אמונים על ההלכה היהודית (או על האמונה הנצרית) אינם מתלבטים בעניינה כלל. דני. ‏Danny-w‏ 21:58, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

דני, זה לא מה שעידו ביקש. הוא ביקש לדעת:

1. האם המחקר המדעי הזה המעיד שניתן לשנות נטייה הוא רציני?
2. האם יש עוד מחקרים כאלו?
3. האם זו עמדת מיעוט או רוב?

והתשובה היא:

1. המחקר רציני וניתן על ידי פסיכיאטר מוערך, אולם זכה לביקורת רבה. הוא גם הוצא מפרופורציה כי הוא בסה"כ אומר שניתן לשנות ולא מדבר על אחוזי הצלחה.
2. יש עוד מחקרים כאלו
3. ישנם אנשים שטוענים שלא ניתן לשנות. לא ראיתי מחקרים שלהם (ואיך יהיה כתוב במחקרים? בדקנו מאתיים אנשים שטענו שהשתנו וכולם הודו אחרי שיחה שהם לא השתנו?). העמדה של האיגודים הפסיכולוגיים והפסיכיאטריים היא שהם לא יודעים ושמעט המחקרים בתחום אינם יותר מאנקדוטות.

79.177.9.216 22:11, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

קריאת מעל מאה העמודים של דו"ח איגוד הפסיכולוגים האמריקאיים תאלץ לחכות למועד אחר, אולם בינתיים כדאי לקרוא את התקציר בהתחלה. בעמוד 11 ל PDF, עמוד 3 לפי המספור של הדפים, צד ימין כלפי מטה כתוב: The available evidence, from both early and recent studies, suggests that although sexual orientation is unlikely to change, some individuals modified their sexual orientation identity (i.e., individual or group membership and affiliation, self-labeling) and other aspects of sexuality (i.e., values and behavior).

מה פירוש Unlikely ? 0.01%, 1%, 10%? מעניין מה אחוזי ההצלחה בגמילה מעישון ובגמילה מהויקיפדיה? 79.177.9.216 00:00, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

שחזור לגרסה יציבה

החזרתי את פסקת הביקורת בערך לגרסה הישנה. זהו ערך רגיש ואני מבקש מכל מי שרוצה להוסיף ביקורת שיעשה זאת דרך דף זה. לעצם העניין, אני מבקש להזכיר שמדובר בערך על עצת נפש ולא על השיטה הרפרטיבית. למרות שלפי המדיניות בוויקיפדיה ביקורת מוזכרת רק במקרים חריגים, יש בערך די והותר ביקורת, ולא רק על הארגון אלא גם על השיטה הרפרטיבית. כבר נזכר בערך שארגוני פסיכולוגים (ודאי לא כל הפסיכולוגים) מתנגדים לשיטה, אין שום חידוש בנייר עמדה שיצא לאחרונה. כמו כן, אין לי התנגדות שיוזכרו המחקרים שעליהם מתבססים אנשי הארגון, אבל אני מתנגד לכך שיוזכר שוב ושוב שהשיטה שנויה במחלוקת. זה כבר ברור לגמרי בערך כפי שהיה עד היום.

אבל בגרסה היציבה לא מוזכר רוברט שפיצר שהארגון משתמש בו לצידוק פועלו. אותו רוברט שפיצר שמוזכר בסעיף הדיון שמעלינו. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:27, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

אני הוא ששחזרתי לגרסה יציבה (שכחתי לחתום). לדעתי יש מקום להזכיר את הגורמים המקצועיים שעליהם מסתמכים אנשי עצת נפש, וזה שהשיטה שנויה במחלוקת כבר כתוב. עם זאת, הורדתי מלכתחילה במהלך השחזור גם את רוברט שפיצר. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשס"ט • 14:10, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

אם שנינו חושבים שהשם רוברט שפיצר צריך להיות בפנים, אז למה הוא בחוץ? האם תוכל למצוא נוסח שיכלול אותו? תודה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 14:18, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

איני יודע אם הוא כ"כ שייך לערך, מכיוון ש'עצת נפש' הוא ארגון דתי- ושכזה, הוא סובר שהומוסקסואליות וכו' אסורה מהתורה, ולמי שברור כי התורה היא אמת - פשיטא שישנה אפשרות לשנות נטיות מיניות. זאת אומרת- לשיטת הארגון, מצד האמת אין כזה דבר הומוסקסואליות- אלא זו בעיה נפשית- כי הדבר אסור מהתורה. לכן פועל הארגון, והוא רק משתמש בשיטותיו ובהוכחותיו של שפיצר כדי להסביר את העניין לכאלו שאינם דתיים, או שאינם מאמינים כי הדבר אפשרי טכנית. בקיצור- הארגון פועל מכח התורה- ולא מכח המדע, ולכן לעניות דעתי לא שייך שפיצר לערך. מקווה שהבנתם אותי... 14:26, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

הארגון משלב במצעו גם חזות מדעית, ומסרב לומר שמניעי סברותיו הם דתיים ועלולים להיות מנוגדים לדעת מדענים. ועל כן יש להציג זאת בערך. --Rex - שיחה 15:44, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

כפי שניתן לראות בערך שנוגע למה שאתה מדבר עליו, על השיטה הרפרטיבית (גם בויקיפדיה האנגלית), ישנה מחלוקת מדעית. יש תומכים ויש מתנגדים, וגם מי שטוען שהשיטה אינה יעילה חולק על מדענים שאומרים שהיא כן יעילה. הערך הנוכחי אמור לעסוק בארגון עצת נפש ולא במה שאנחנו חושבים עליו. על כל פנים, בערך כפי שהוא עכשיו ברורה לגמרי האוריינטציה הדתית של אנשי הארגון. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשס"ט • 16:34, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

אין "מחלוקת מדעית". יש מחלוקת בין הארגונים המקצועיים והמדעיים, שכולם קובעים כי אין הוכחה ליעילות השיטה, לבין ארגונים דתיים. ‏odedee • שיחה 19:44, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

אני לא מדבר על הארגונים (המצב לא ברור לי בתחום זה) אלא על המחקרים המדעיים עצמם. ראה תרפיה רפראטיבית#התומכים בתרפיה רפראטיבית ובערך האנגלי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשס"ט • 20:30, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

היינו הך - אין שום מחקר שמראה באופן מדעי שהשיטות האלה יעילות. אני מכיר את תרפיה רפראטיבית - כתבתי חלק ניכר ממנו. ‏odedee • שיחה 20:42, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

לא הבנתי. בפרק האמור נזכרים לפחות שלושה כאלה. אתה יכול לחלוק עליהם, אבל לא על עצם קיומם. בכל מקרה, אני מזכיר שהנושא כאן אינו התרפיה הרפראטיבית ויעילותה אלא ארגון עצת נפש. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשס"ט • 21:05, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

יש פה בלבול גדול ביותר בין שלוש שאלות:

1. האם נטייה מינית ניתנת לשינוי?
2. האם תראפיה רפראטיבית היא שיטה יעילה לשינוי?
3. האם כדאי להשתתף בתראפיה רפראטיבית?

התשובות לשאלות אלו הם כדלהלן:

1. חד משמעית כן. זה אמנם קשה (כמו כל שינוי התנהגותי ואולי יותר לא ידוע לי על השוואות), וישנם פסיכולוגים כמו עופר מאורר הטוענים שרק מי שיש לו גם נטייה הטרוסקסואלית (שהיה לו בעבר קשר הטרוסקסואלי או רגש כזה) יכול להשתנות, אבל מכלול הידע של עשרות מחקרים ומאות עדויות של אנשים שהשתנו מעידים שהשינוי אפשרי. הדו"ח האחרון של אגודת הפסיכולוגים האמריקאיים אומר זאת באופן חד משמעי.
2. התשובה היא לא. היא לא שיטה יעילה כי מן הסתם כל שיטה אינה יעילה. האם יש שיטה פסיכולוגית יעילה לגמילה מעישון? האם יש שיטה יעילה לגמילה מפדופיליה? האם יש שיטה יעילה לגמילה ממציצת אצבע? מלשון הרע? ממחשבות זרות בזמן תפילת שמונה עשרה? אולי יש. לשינוי נטייה מינית ככל הנראה אין. אך יש להבהיר - אין מחקר מדעי שטוען שתראפיה רפראטיבית אינה עובדת לעולם. הטענה היא שאין לה תקפות מדעית ושהארגונים שמציעים אותה מסתירים עובדה זאת. מה שצריך לברר זה, לכמה שיטות פסיכולוגיות יש תקפות מדעית? את התשובה לזה איני יודע. אציין שהדו"ח של אגודת הפסיכולוגים האמריקאית טוענת שייתכן שהשינויים בנטייה מינית שהופיעו בעקבות שימוש בתראפיה רפראטיבית היו מופיעים גם בלי הטיפול.
3. התשובה לכך היא תלוי. אם אדם מתייסר מהחטא, מעוניין לבנות משפחה במובנה המקובל מדורי דורות או סתם רע לו במצבו הנוכחי ייתכן שכדאי לו להשתמש בשיטות שאין להם תקפות מדעית. אולי הוא יהיה מה - 4%, 8%, 22% או לך תדע איזה מספר נכון של אלו שזכו והצליחו. הסיכוי להצליח ללא ספק יותר גדול מהסיכוי לזכות בפיס ומהסיכוי להדרס בדרך לדוכן. אגודת הפסיכולוגים האמריקאית אינה ממליצה על זה, אבל היא ממליצה למעוניינים בכך לעבור טיפול אמיתי לבירור הרצון האמיתי שלהם ובמסגרת טיפול כזה ייתכן ותשתנה הנטייה שלהם, אולם היא ממליצה שלא להציג את התוצאה הרצויה לפני הכניסה לטיפול. מבחינתה, התוצאה יכולה להיות באותה מידה המרת דת. לעומת זאת, אם אינך רואה בהומוסקסואליות חטא וטוב לך בחיים, סביר להניח שלא תלך לטיפול שתשנה את הנטייה המינית שלך. ייתכן שתנשור באמצע ותרגיש רע מאוד עם עצמך שאתה כשלת בניסיון להשתנות. אמנם אין אישוש מדעי לטענה שהשיטה מזיקה (ייתכן שאם הוא לא היה הולך לטיפול במקום זה היה הולך לפאב, משתכר, מבזבז אותו סכום כסף ומרגיש אותו זיפט), אבל יש אנשים שמרגישים שהשיטה הזיקה להם. אפשר להשוות זאת לטיפול הומואופטי. האם כדאי לעבור טיפול הומואופטי? אם טוב לך בחיים אז לא. אבל אם רע לך בחיים, למדע אין מה להציע לך וכל החברים שלך טוענים שזה עזר להם, אז ייתכן שתלך למרות שאין לזה אישוש מדעי. מן הסתם תאמר לעצמך - לעזאזל המדע, אני לא רוצה לקום כל בוקר עם התופעות הנוראות הללו. הסיכוי שאחרי הטיפול תרגיש יותר טוב גדול מהסיכוי לזכות בפיס ולו רק בגלל שהסיכוי להעלמות פתאומית בלתי מוסברת של הסיפטומים גדול מהסיכוי לזכות בפיס.

את הערכים תראפיה רפראטיבית, הומוסקסואליות, נטייה מינית ושאר הערכים בתחום יש לשנות כדי שיתאימו לעובדות המוצגות בפרוט רב בדו"ח אגודת הפסיכולוגים האמריקאית שיצא באוגוסט, זמין באינטרנט וכל מי שיש לו רמה 3 ומעלה באנגלית יכול להבין אותה על דקויותיה. 79.177.54.2 23:16, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

קראתי בעיון את דבריך ומצאתי בהם עניין רב. האם אין נתונים סטטיסטיים לגבי הצלחת השיטה באחוזים מבין כל מי שניסה לטפל בה (ובהשוואה למי שלא טופלו)? כמו כן, אני ממליץ שתציע שינויים בערכים שהזכרת בדפי השיחה המתאימים. על כל פנים, דבריך חיזקו את דעתי שאין להרחיב בערך הנוכחי ביחס ליעילות ולכדאיות הטיפול השיטה הרפרטיבית, משום שהנושא מורכב להסבר. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשס"ט • 23:46, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

לא. אין נתונים. הארגונים כנראה לא רוצים מחקר רציני שיחשוף את האחוזים הנמוכים. חוץ מזה שמדובר במחקרים מאוד יקרים. קח 10000 אלפים איש בשהצהירו על עצמם כהומוסקסואלים בגיל 25 (בדוק אותם על רצף נטיותיהם המיניות וכו') ובדוק איפה הם בגיל 45. כמה מהם הטרוסקסואלים וכמה מתוכם עברו טיפול רפראטיבי. כמה עברו טיפול רפראטיבי ונשארו במקומם. עכשיו שאני חושב על זה מפליא שמחקר כזה לא נעשה. ניחוש שלי - ארגוני הלהט"ב היו מטרפדים אותו, "כי אין טעם לחקור שינויים בדבר שלא ניתן לשינוי".

לגבי שינויים בערכים המדוברים, אפשר להביא לאנשים את הידע, אי אפשר להכריח אותם לשנות את האנציקלופדיה שלהם כדי שיתאים לידע. קרא את ירמיהו מ"ד. 79.177.54.2 00:01, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

אם אתה בעצמך טוען שאין מחקר בנושא, דבריך נראים יותר ויותר מצוצים מהאצבע. כדי לשלול עמדה מסוימת אין צורך להוכיח שאינה נכונה. להיפך, מי שטוען שהעמדה נכונה הוא זה שצריך להוכיח את תקפותה. כל עוד אין הוכחה כזאת, הרי שהעמדה אינה נכונה בהגדרה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 06:26, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

גילגמש, אם אני מבין נכון הוא אומר שהוכח מדעית שניתן לשנות נטייה מינית, אבל אין הוכחה מדעית מוחלטת לגבי תקפות השיטה הרפראטיבית משום שמדובר במחקר יקר ומסובך שעדיין לא נעשה, וזה נכון גם לגבי שיטות גמילה פעילות אחרות מכל הסוגים. יש מחקרים שמראים שאנשים רבים שעברו את השיטה הצליחו להיגמל, אבל ייתכן שהיו נגמלים גם בלעדיה. כל עוד אין מחקר מפורט - זה כמובן לא אומר שהשיטה אינה נכונה אלא שאין הוכחה. עוד שים לב שהוא אינו מייצג את אנשי השיטה.

אני עדיין לא מבין את נושא הארגונים. ישנו הרי ארגון רשמי של אנשי מקצוע אמריקניים שמטפלים בשיטה. האם זה מחייב אותם להתנתק מארגוני הפסיכולוגים והפסיכיאטרים האמריקניים או שמלכתחילה יש באמריקה כמה ארגונים מקבילים? נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשס"ט • 09:05, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

צריך לדייק: לא "הוכח שניתן לשנות נטייה מינית". מה שידוע הוא שנטייה מינית משתנה לפעמים. אלה שני דברים שונים בתכלית, וזה בדיוק מה שאומרים הארגונים המקצועיים: אין הוכחה של קשר של סיבה ותוצאה. אפילו בקרב האנשים שהיו מאוד מעוניינים לשנות את נטייתם, בחלוף כמה שנים רק אצל מעטים אכן השתנתה הנטייה המינית - בערך במידה הצפויה גם למי שנטייתם משתנה בלי שום ניסיון מאולץ לכך. כלומר, זה לא ש"אין הוכחה מדעית מוחלטת לגבי תקפות השיטה" - אין שום אינדיקציה שמשהו מהשיטות האלה בכלל עושה משהו. כמו כן, אין "ארגון רשמי של אנשי מקצוע אמריקניים. אם אתה מתכוון ל-narth, זה ארגון סהרורי של פסיכים. ‏odedee • שיחה 10:13, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

עודדי, לפי הפרק הנ"ל הוכח ברמה גבוהה שמי שמאוד מעוניין לשנות מצליח. אחוזי השינוי במחקר של שפיצר היו הרבה יותר גבוהים מכלל האוכלוסייה. כמו כן, זהו אינו תפקידנו להחליט מיהו סהרורי. ישנם בארץ ובחו"ל מספיק אנשי מקצוע שתומכים בשיטה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשס"ט • 10:40, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

המחקר הזה הוא אולי המחקר המצוטט-בחוסר-הבנה יותר מכל מחקר אחר. שפיצר עצמו מצביע על כל החסרונות של המחקר הזה והמתודולוגיה האולטרה-בעייתית שלו, ומזהיר מהסקנת מסקנות נרחבת ממנו (את האזהרה הזו איכשהו נוטים להשמיט). ההגדרה של narth כארגון סהרורי היא מקובלת מאוד. קרא קצת את מה שהם כותבים, ומה שאחרים כותבים עליהם. ‏odedee • שיחה 10:44, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

לגבי שפיצר אני מבין, ראה בפרק הנ"ל מחקרים נוספים. אני סבור שלא כל מי שקורא את narth ושאר אנשי המקצוע התומכים בשיטה חושב שכל אלה סהרורים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשס"ט • 10:49, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

אם יש הוכחה, חשוב מאוד להציג אותה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 09:09, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

ראשית אני שמח לראות שיש הסכמה שנטייה מינית משתנית. כדאי לשנות את הערכים ולהוריד את הטענות כאילו היא אינה משתנית. שנית, יש מספיק אינדיקציות שהשינוי מתרחש יותר אצל אנשים שמעוניינים בשינוי ועושים משהו בנידון מאשר באלו שאינם מעוניינים בשינוי. אם אתה טוען אחרת, אשמח למקור. ברור שאין הוכחה שהשיטה עושה משהו. אבל יש עשרות אנשים שמעידים שזה הזיק להם ויש עשרות אנשים שטוענים שזה הצליח עליהם. כך שבוודאי יש אינדיקציות, רק שאין בדיקה מדעית האם האינדיקציות הללו הן תקפות מדעית, לא הנזק ולא השינוי. אבל בתחום זה של שינוי הרגלים ונטיות, העדר תקפות מדעית אינה אומרת הרבה. הרעיון של בחינה מדעית רצינית נכנס לתחום רק בעשרות השנים האחרונות והוא עוד בראשית ראשית הווצרותו. גם שטיפת ידיים אחרי ניתוח מתים היה חסר אישוש מדעי ולא היה לו שום אינדיקציה שיש לזה ערך, אבל לפעמים יש הפתעות. זה הרעיון שעומד בבסיס המדע, כולם מדברים, כולם מעלים השערות וכולם מבקרים את ההשערות אלו של אלו עד שצצים דברים משכנעים. צנזורה והצגת עמדות כחסרי שחר בגלל שאין להם תקפות מדעית אינה מדעיות אלא ההיפך מכך. 79.179.30.41 11:08, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

האם תוכל לחוות את דעתך בנושא הארגונים השונים ומדיניותם בנושא? נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשס"ט • 11:14, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

אין לי מושג וגם אין לי עניין בכך. שהארגונים יעסיקו אנשי יחסי ציבור שיערכו את הערכים של הארגונים שלהם. בשיחה:נטייה מינית יש דיון באפשרות השינוי. השלב הבא הוא דיון מסודר בגורמים להומוסקסואליות שלויקיפדיה העברית יש משנה מאוד סדורה וברורה בנושא, בניגוד לכל שאר העולם המגשש בערפל. 79.179.30.41 11:25, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

אני לא רואה שום הסכמה. אמרתי שאם יש מחקרים רציניים הטוענים שכן יש לציין זאת. לא הסכמתי עם שום דבר מעבר לזה. אני מרגיש שאתה ויקיפד ותיק שמסתתר מאחורי מספר אנונימי. התבייש לך במעשיך הנלוזים. אין לי מה לדון עם אדם שאפילו מסרב להזדהות בזהותו המוכרת. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:38, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

אני לא יודע אם זהו משתמש ותיק, אבל גם אם כן איני חושב שיש איסור על כך שיכתוב בנושאים מסוימים באופן אנונימי. זהו נושא רגיש וישנם כאלה שלא רוצים להסתבך. לכן גם הותרו רשמית בובות קש (במגבלות מובנות). נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשס"ט • 14:46, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

נרו היקר, הבעיה איננה אנונימיותי אלא רצוני שהערך יהיה נכון עובדתית. מכיוון שהתייחסות עניינית עלולה להביא חלילה לכך שהערך יתוקן, עוברים לטקטיקה הידועה של פיליבסטר. הפיליבסטר הכי טוב הוא זה שבו משמיצים את היריב באופן שיגרום לו להגיב ולהסלים. אז מסרבים לדון איתו בגלל "שהוא לא יודע לדון". נסה את זה פעם תראה איך שזה עובד טוב. ולגילגמש, מצידי אתה יכול לקנא כמה שאתה רוצה. לי מחר יהיה IP אחר. 79.179.30.41 17:08, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

פה בהארץ יש כתבה בה מצוינת מחלוקת על אפקטיביות בטיפול בעברייני מין [5]. 79.179.30.41 08:45, 14 באוגוסט 2009 (IDT)

אתה תחת השפעת סמים? יכול להיות שאתה משווה בין הומוסקסואלים לעברייני מין? ולעצם העניין - הכתבה הזו לא קשורה לדיון והנה ציטוט מתוכה: "השאלה אם טיפול מסייע לעבריינים שנויה במחלוקת. מחקר בקליפורניה מצא שטיפול למניעת פשיעה חוזרת אצל עברייני מין היה חסר תועלת". וגם - מה שאתה מכנה "שינוי" ("ראשית אני שמח לראות שיש הסכמה שנטייה מינית משתנית..."), אני מכנה הדחקה. רוצה לערער את הקביעה שלי במחקרים אקדמאיים? זה לא יהיה פשוט. לעומת זאת, מחקרים אודות השפעתה של שטיפת מוח יש ויש. אנדר-ויק • שיחה 21:48, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

שבירה

אין לי בעייה שתקרא לזה הדחקה, התעלמות או התגברות. הטענה שנטייה מינית אינה משתנית היא מופרכת על ידי עשרות מחקרים ומאות עדויות שנבדקו ונמצאו כנות. אפילו הדעה הקיצונית של עופר מאורר הטוענת שרק הומוסקסואלים שיש להם גם נטייה כלפי נשים יכולים להשתנות מסכימה שאלו יכולים להשתנות (ועד כמה שאני יודע הם הרוב המוחלט של ההומוסקסואלים). לא אני צריך להביא מקור ששינוי אינו הדחקה כי מבחינתי זה היינו הך. מי שכתב בויקיפדיה העברית שלא ניתן לשנות נטיה מינית ללא שציין לפחות שהדבר נתון במחלוקת, וסייג והסביר את ההבדל לשיטתו בין הדחקה לשינוי (תוך הסבר שאדם יכול להדחיק את הנטייה בלי כלל להיות מודע שהוא הומוסקסואל) הוא זה שצריך להביא מקור (בעצם הוא צריך לשנות את כתיבתו המוטית, לא ניתן להביא מקור שימחק את רוברט שפיצר, אולי מהאנציקלופדיה הסובייטית).

לגבי ההשוואה. אם מישהו כאן לא מתפקד במיטבו זה כנראה אתה ואבקש את סליחתך. אני השוויתי בין טיפולים וכתבתי שטיפולים הנוגעים לנפש הם לא פשוטים, הם לרוב נכשלים והם בעלי אחוזי הצלחה נמוכים. לכך הבאתי דוגמא.

ואם בטיפולים עסקינן, אולי כדאי להשוות לכל מיני שרלטנים שמנסים למכור לאנשים יכולת לשלוט בהרגלי האכילה שלהם ולרזות. אין לשיטות אלו תוקף מדעי, יש נזקים רבים (אנשים שוקעים לדכאון בגלל שהם לא מצליחים לרזות ואף משמינים יותר) ואחוזי ההצלחה שלהם נמוכים. אגב, מצליחים בהם רק אנשים שמצליחים להדחיק את יצר האכילה שלהם ומצליחים להשתנות רק אנשים שמלכתחילה היתה להם נטייה כלשהי לאוכל דל קלוריות. האם גם בערך דיאטה יירשם שהרגלי אכילה אינם ניתנים לשינוי? 79.179.129.134 22:11, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

להחזיר את רוברט שפיצר

בלי קשר לדעתינו על רוברט שפיצר ובלי קשר לדעתינו על ארגון עיצת נפש, הארגון מציב את דעת רוברט שפיצר כעניין מרכזי בהסברה של הארגון ולכן גם בערך צריך לכתוב שהארגון מסתמך על רוברט שפיצר. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:17, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

שוטטתי מעט באתר, מצאתי אזכורים של שפיצר, אבל במקביל גם רבים אחרים, בארץ ובחו"ל. בגדול הנושא צריך לדעתי להתברר בערך על התרפיה הרפראטיבית, אם כי בהחלט אין לי התנגדות לאזכור שאנשי הארגון מסתמכים על אנשי מקצוע בארץ ובחו"ל, כפי שמפורט באתרם. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשס"ט • 00:34, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

אובייקטיביות

ערכתי מעט את הערך, לעמדה יותר אובייקטיבית. אני מקווה שבסדר. רחפן - שיחה • נו שויין. • כ"ב באב ה'תשס"ט • 14:17, 12 באוגוסט 2009 (IDT)

אתיקה

לאור השינויים שנוצרו עקב העריכה שלי בעניין, אני אסביר את עצמי.

• ראשית, לקביעה "אין קביעה חד משמעית בנושא", לא צריך להביא מקור, אי אפשר להוכיח את אי-קיומו של דבר (לך תוכיח שאין לך אחות).
• שנית, כמטפל שלמד באקמיה בארץ אתיקה רפואית של מטפלים, אני יודע שאין התייחסות ספציפית לנושא.
• שלישית, אם תעיין למשל בקוד האתי של הסתדרות הפסיכולוגים או במדריך האתי של האיגוד לתרפיה בהבעה ויצירה תוכל לראות שאין שום התייחסות לנושא.

ואגב, האתיקה הזו רלוונטית לאנשי "עצת נפש" כמו לקופאיות בשופרסל. לפחות על פי הכתוב בערך, הם אמנם משתמשים בשיטות פסיכותראפיות, אך הם לאו דווקא מטפלים. אך אם מצטטים את הרב שתומך בנושא כמומחה לאתיקה, חשוב גם להבהיר את העדר קביעה כזו בקודים האתיים בארץ. • רוליג - שיחה 19:40, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

ויקיפדיזציה בבקשה

הערך מכיל ניסוחים שאין מקומם בויקיפדה, וכן קביעות מטעות.

• מטרת העמותה "לסייע להיפטר מנטיות שכאלה". זה לא ניסוח שקול או אובייקטיבי. מקומו אולי באתר הבית של העמותה, אבל בויקפידה הייתי מצפה לנסיוח יותר עדין כשמדובר בנסיון לשינוי נטייה מינית הומוסקסואלית, שברוב המוחלט של המקרים לא עובד, וזאת על פי NARTH - המקביל הנוצרי של עצת נפש.
• מחקרים מראים כי בני נוער גייז פגיעים באופן מיוחד להתמכרויות לסמים ואלכוהול ולהתנהגות מינית בעלת סיכון גבוה בגיל מוקדם? אם יש מחקרים כאלה אתם מוזמנים להביא סימוכין. אחרת אין מקום להביא ציטוטים לא מבוססים. למרות שהם במרכאות הקורא הנאיבי יטעה לחשוב שזו אמירה מבוססת.
• החיים כהומוסקסואל הם "חיים בעלי פוטנציאל קטלני" - שוב המרכאות סובלות כל גידוף ודבר שטנה שבתוכן. מה הלאה? החיים כהומוסקסואליסט " הם בעלי פוטנציאל קטלני לילדים קטנים בסביבה"?
• מאיזו אובססיה מינית הארגון מנסה להציל את מטופליו? לא ברור. מטרת הדף היא לתאר את פעולות הארגון, ולא לשכפל את אתר הבית שלו, לכן אם איננו יודעים במה עוד הארגון מטפל עדיף להסיר את הקביעה.
• "ניסיוני הקליני מראה כי ישנם מצבים רבים בהם טיפול נכון יכול לאפשר לבעל "נטייה הפוכה" להקים בית נאמן בישראל ולחיות חיים משפחתיים מלאים" - הקביעה שעשרות אלפי גברים חיים במסגרת משפחתית הטרוסקסואלית למרות נטייתם המינית היא טריויאלית בימינו. יהיה מי שיקרא לכך חיים בשקר, אך לא כאן המקום לפולמוס זה. הבעייה היא שהציטוט נמצא בהמשך המשפט שעוסק ביעילות התראפיה הרפראטיבית למרות שהיא לא מעידה על יעילותה. עוד פח נחמד לקורא התמים.
• "דברי אנשי הארגון חלק מהפונים אליהם מצליחים לשנות לגמרי את נטייתם המינית, חלק אחר יעבור תהליך של שינוי ביחס לקשיים תפקודיים שלו, וגם שאר הפונים יעברו תהליך של שינוי משמעותי שיסייע להם בהתמודדות, גם אם לא יהווה פתרון מלא." - ושוב אני מרגיש באתר הבית של עצת נפש. המרכאות משמשות כלי לציטוטים ארוכים עם מסר שיווקי. "שינוי משמעותי" הוא מושג ארטילאי ואין מקומו כאן. בערך צריכה להיות אבחנה ברורה בין שינוי נטייה, היחס לנטייה המינית, וחיים על פי הנורמה החברתית.

לסיכום, הערך מכיל ניסוחים לא ראויים, ומשתמש בציטוטים כדי להכניס תכנים שאין מקומם בערך, הם פוגעניים, שקריים, ולפעמים ריקים מתוכן, ומהווים מסר שיווקי של הארגון.

אני מציע לערוך את הערך. מה שכמובן יאריך את מלחמות העריכה שמתנהלות כאן מזה חודשיים על ניסוחים וללא הוספת תכנים משמעותיים. אפשרות אחרת היא לחזור חודשיים שלושה בזמן לערך לפני המלחמות, שלטעמי אינו מושלם או אובייטיבי, אבל הוא בהחלט יותר מאוזן מהערך המסיך שעומד מולנו כעת.

נמר ערבות סיבירי - שיחה 11:14, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

אני מציע שתפנו למגשר שיעזור לכם להגיע לנוסח שיהיה מקובל. לא צריך להתגלגל במלחמות עריכה שנמשכות חודשים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:17, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

אני מציע שתעיין בכמה ערכים של ארגונים בויקיפדיה ותביא לנו ממסקנותיך. האם נהוג בערכים על ארגונים להביא תמצית של טענות הארגון? אתן לך פה לינקים לכמה ארגונים שתוכל לבחון בעצמך: הו"ד, בת קול (ארגון), העשירון האחר, סגו"ל (שים לב שאותו משפט נמצא בשני הערכים האחרונים) ותהל"ה. 79.179.129.134 11:36, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

אני לא מכיר את הערך הנוכחי. בעקרון, נהוג להביא את טענות הארגון, אך יש לעשות את זה בצורה ראויה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:37, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

אני תומך בדבריו הקצרים והנכוחים של האנונימי. מדובר בערך על הארגון, לא על הומוסקסואליות. לא ייתכן שגישה אחת ויחידה תמצא ביטוי בוויקיפדיה, לא רק בערכי הארגונים התומכים בהומוסקסאליות, ובערכים על הומוסקסואליות בכלל - אלא גם בערך של ארגון שמתנגד להומוסקסואליות. לארגון יש דעות משלו ולקוראי ויקיפדיה יש זכות לדעת מהן, גם אם הם אינן נעימות לכולם. כל עוד אנשי הארגון אומרים זאת - זה ראוי להיות מצוטט כאן, תוך הבהרה שזו דעתם. כמו בערכי ארגונים אחרים השנויים במחלוקת. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תשס"ט • 14:52, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

יש הבדל בין לדבר על ולדבר את. אפשר להסביר את הדעה של הארגון בלי לצטט אותו ובלי להביא את הדברים בצורה הפוגענית בה הוא מציג אותם. זה אינו דף של דובר הארגון, אלא מקור לשמוע על הארגון. לדוגמה: "הארגון רואה בהומוסקסואליות הפרעה נפשית " - ניסוח נייטרלי ולגיטימי. לעומתו "הארגון טוען שחיים כהומוסקסואל הם "חיים בעלי פוטנציאל קטלני" " - ניסוח בעייתי ופוגע שלא מוסיף דבר על התוכן של המשפט הקודם ואין מקומו בערך. • רוליג - שיחה 17:53, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

מצטרף לרוליג. נא לשנות בחזרה. Rex - שיחה 19:59, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

ניסיתי לשנות את הניסוחים. אני מניח שהמשך הדיון יוכל לשפר עוד יותר את הערך. 79.179.103.60 20:54, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

אובססיה והתנהגות אובססיבית

לא לכתוב "אובססיה" בערך. לכתוב רק "מצב שהארגון מגדיר כאובססיה". החבר'ה האלה לא מוסמכים לאבחן אובססיות. ממש ממש לא מוסמכים. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:00, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

"התעסקות אובססיבית" אינה מושג מקצועי אלא מושג מעולם היום יום. חשבתי שזה יבהיר למה כוונתם לאור טענות שהועלו פה למעלה שלא ברור למה הם מתכוונים. אבל אין לי בעייה להשאיר את זה כך. 79.179.103.60 21:10, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

קישורים חיצוניים ביקורתיים

רוב הקישורים החיצוניים כרגע מביעים ביקורת על הארגון. עלינו לנקוט במדיניות נייטרלית ושוויונית. אין מקום להציג את עצת נפש באופן ביקורתי יותר מזה שבו הוצגה הקרן החדשה לישראל, שבערכה אין ולו קישור חיצוני ביקורתי אחד, למרות שהיא עמדה בפני ביקורת ציבורית בולטת פי כמה וכמה.

השיא הוא קישור חיצוני לבלוג. אין שם שום מידע משמעותי על עצת נפש שאינו כתוב כבר בערך, פשוט דעותיו של הכותב. המדיניות הרשמית אצלנו היא שאין לקשר לבלוגים מלבד מקרים חריגים, וזה רחוק מאוד מלהיות מקרה כזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תש"ע • 15:34, 11 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים עם נרו יאיר שזה אכן בעייתי לקשר לבלוג. חיפשתי בגוגל מידע על זאב שביידל, ועד כמה שהבנתי מדובר בקרימינולוג שעוסק בלהט"ב דתיים, אך לא התרשמתי שמדובר במישהו בעל קריירה עשירה (הוא בן 34 כיום ולכן נמצא בתחילת דרכו המקצועית). נשאלת השאלה מה ייחודו הגדול שמקשרים דווקא אליו. מקריאת הרשומה בבלוג שלו ניכר שיש בעיה כלשהי בינו לבין הארגון, ולכן בעייתי עוד יותר לקשר אליו.

בתחקיר של עובדה לא יכולתי לצפות מהשועל על אף שיש לי WMP, ולכן לא אחווה דעת לגביו.

לגבי הכתבה בבטאון נאמני תורה ועבודה - עיינתי בה בקצרה, ואכן מדובר בכתבה ביקורתית.

אינני טוען שאין ביקורת על הארגון, ואינני טוען שאין להציגה. אך אכן כדברי נרו יאיר לא סביר שרוב הקישורים החיצוניים (למעט הקישור הטריוויאלי לאתר הבית) יהיו מאמרים ששוללים את פעולת הארגון. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:01, 11 ביוני 2010 (IDT)

זאב שביידל עוסק רבות בנושאי הומוסקסואליות ודתיים הומוסקסואלים, ובעניין טיפולי המרה בפרט, (לדוגמה [6], [7], [8], [9], [10]). לדבריו בבלוג, המתייחסים ישירות ל"עצת נפש" יש רלוונטיות גבוהה לערך הזה. ‏odedee • שיחה 16:16, 11 ביוני 2010 (IDT)

אתה מתחמק מדיון ענייני. מה ההבדל בין עצת נפש לבין הקרן החדשה לישראל והנוהג המקובל כאן בכלל? מה מחדש לנו הקישור לבלוג של שביידל שלא נמצא כבר בערך או בקישורים האחרים? נרו יאיר • שיחה • ל' בסיוון ה'תש"ע • 22:52, 12 ביוני 2010 (IDT)

אם אתם חושבים שיש יותר מדי מאמרים ששוללים את פעילותו של הארגון, אתם מוזמנים להוסיף מאמרים שתומכים בו. אני ממש לא אתנגד לזה. אבל למחוק את הקיימים? מה פתאום. אנדר-ויק • 04:40, 13 ביוני 2010 (IDT)

אני מזכיר שזה פשוט מה שמקובל כאן. מקום הביקורת בערך המבקר, ולא מקשרים לבלוגים מלבד במקרים חריגים. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תש"ע • 10:43, 13 ביוני 2010 (IDT)

אולי כדאי להמיר את הקישורים החיצוניים להערות שוליים. אני-ואתה • שיחה 12:05, 13 ביוני 2010 (IDT)

אם אני לא טועה, היה בעבר פרק ביקורת על הארגון ובו היו הקישורים הללו כהערות שוליים, אך הפרק נמחק ע"י תומכים של הארגון. אז תחליטו. אנדר-ויק • 14:47, 13 ביוני 2010 (IDT)

יש מקום בערך לקישורים המבקרים אותו. לדעתי זה צריך להיות בפסקת ביקורת אך אם אין כזו מחובתנו לתת קישור לביקורת כזו. • רוליג • שיחה • בואו לבחור סמליל ליומולדת 7 לוויקיפדיה 17:16, 13 ביוני 2010 (IDT)

לענ"ד יש כאן משהו מאד לא עקבי . עודדי כתב שהסיבה שהבלוג רלוונטי הוא מפני שהכותב עוסק בעניין לאורך זמן , ע"פ היכרותי את ויקיפדיה הנוהג העקבי כאן הוא שטיעון כזה אינו מספיק כדי לחוות ביקורת ולהביאה בערכים. כפי שדוד שי פעמים רבות התבטא בהסבר מחיקה מסוג שכשזה באומרו - "אז מה אם אמר..." , כך למשל הורידו את מאמר הביקורת של ישראל הראל בנושא מנשר תנועת השמאל הלאומי למרות שמדובר באדם שעוסק ופעיל בתחום עליו כתב במאמר עשרות שנים והיה חבר בגופים מרכזיים החל מהקמת מועצת ישע ודרך השתתפותו בייסוד אמנת כנרת ועוד... וכן בהיותו מכהן כבר שנים כראש המכון לאסטרטגיה ציונית , והוא כתב את דבריו במסגרת אתר חדשותי מרכזי ולא רק בבלוג אישי. כך גם הסביר לי דוד שי וקיבלתי את הסבריו ראו הסבריו בשיחה:תקנה - הפורום למניעת הטרדות מיניות לגבי הורדת דברי ביקורת שפרסמו אנשי ציבור ידועים בציבור הדתי-לאומי בסמיכות לפרסום פרשת אלון ופורום תקנה ועמדתו בכלל לגבי כתיבת ביקורת בערכים ולעמדתו זו הצטרף גם גילגמש אנא עיינו בדבריו שם הם די בהתחלה. לכן הטיעון של עודדי אינו עונה על שאלתויהם של נרו יאיר וברוקלי מדוע יש הצדקה להביא כאן גם את הקישור לבלוג הנ"ל. כמו כן ברצוני לשאול לאור העקרון של ההצבעה האחרונה בפרלמנט לגבי קריאה של המידע אליו מפנים מהערך במקור חיצוני , הרי המצדדים בהשארתו ודאי קראו היטב את התוכן אם כן מדוע אינכם משיבים הבהרה ברורה מה תוספת וחידוש יש בהבאתו על מה שכבר מוזכר בערך, מלבד האדרת הרושם הוויזואלי ? מי-נהר - שיחה 14:47, 23 ביוני 2010 (IDT)

עד כמה שזכור לי יש הנחיה שלא לקשר לבלוגים. ליתר הקישורים, לא בדקתי אותם אחד לאחד אבל אם המצב הוא כפי שהוצג כאן למעלה אני תומך בהחלט בעמדתו של נרו יאיר. בברכה, ינבושד • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תש"ע.

שערורייה (של משרד החינוך)

הידעתם/ן שבפורטל התלמידים של "אוח" (אינטרנט ומידע חינוכי) של משרד החינוך תחת התיבה "סיוע" ישנם מבחר ארגוני סיוע. אחד מהם מוצג תחת הכותרת "נוער דתי במצוקה". ולאן לדעתכם מובילה הכותרת התמימה הזו? לא תאמינו, לאתר של ארגון עצת נפש בכבודו ובעצמו. ההבנתם את עומק השערורייה? הנער הדתי לא ייחשף למידע מודרני ונייטרלי על מיניות ועל נטיות מיניות - גם לא באתר של משרד ממשלתי בשנת 2010, ובמקום זאת הוא יובל שוב לאתר תאולוגי פונדמנטליסטי (כן, כזה שאפילו רבנים אורתודוקסיים שללו את גישתו לאחרונה בקול קורא שפורסם). אני תוהה מתי יהיה לינק ל"נער חילוני במצוקה" שיוביל לאתרי חזרה בתשובה, או שמא "נער יהודי במצוקה" שיוביל לאתרים משיחיים או פרוטסטנטיים. לא די בכך, אלא שגם הערך הויקיפדי מכסה בפני הקורא את מגרעותיו של הארגון, ואף את העובדה שאפילו באורתוקסיה עצמה הכריזו לאחרונה שורה של רבנים על הבעייתיות והמסוכנות בשיטות הארגון. אך כשכך מתנהלים העניינים - מה יעשה הנער ולא יחטא? גם בויקיפדיה וגם במשרד החינוך חברו להסתיר ממנו את המידע הדרוש לו. אכן, אבדו אנשי אמנה. Rex - שיחה 23:26, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מציע שנתחיל לשנות כאן, ואז נעבור לאתר של משרד החינוך. מה הדבר הראשון שאתה מציע שנשנה בערך? רוליג • שיחה • אמצו חתול 23:32, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

הערך לא מציג מילה אחת על הלגיטימיות של שיטותיו (מהבחינה הטיפולית שלהם כפי שעולה במחקרים השונים) ועל הלגיטימיות של היסוד התיאולוגי שבבסיסו (התנגדות אפילו בחוג האורתודוקסיה להתערבות בנטייתו המינית של הפרט). ואני לא מסכים לטענה ש"מקומה של הביקורת בערך על השיטה", משום שהיא אינה סימטרית, את טענות הארגון (על אף שהם לא פרטיות שלו, אלא של "שיטה") הערך מציג, ואילו מבחינה ביקורתית הערך נמנע. את התוצאה לא ניתן להכחיש: הקורא היישר לא יקבל חלק חשוב מהמידע אותו הוא אמור לקבל. Rex - שיחה 23:47, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

לכל המודאגים. המצב כרגע הוא שמתבגר נבוך המחפש מידע בוויקיפדיה בנוגע לנטיות מיניות, מקבל בעיקר מידע שנערך על ידי קבוצה קטנה של משתמשים שעמדותיהם קיצוניות לצד השני. אם יש לחשוש שהמידע שהוא מקבל הוא מוטה, לא הייתי דואג מכך שהוא מוטה דווקא לכיוון של "עצת נפש". זאת מבלי להביע עמדה לגופו של עניין. אני-ואתה • שיחה 00:05, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

אם יש לך טענה לגבי הטיה של ערך זה או אחר, אתה מוזמן להעלות את זה בדף השיחה של אותו ערך או בכל מקום המיועד לכך, אבל הטענה שיש ערכים שמוטים לצד השני, לה לא הבאת שום ביסוס, אינה מבטלת כלל את טענתו של רקס ואת הצורך לתקן ערך זה. הפרחת האשמות באוויר היא טקטיקה בזויה. רקס, אתה מוזמן להתחיל בתיקון ההטיה - אני מסכים איתך בכל מילה. רוליג • שיחה • אמצו חתול 00:15, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

הוספתי מספר קישורים ביקורתיים, אולם היסרתיהם לאחר שראיתי שהם נידונו בדף השיחה כבר. אולם כעת, לאחר שקראתי את דף השיחה, אני מעלה בקשה להחזיר את פסקת הביקורת ואת הקישורים החיצוניים שביקרו את העמותה. השוואה לערך הקרן החדשה לישראל לא הייתה במקומה, שכן כפי שנטען שם בדף השיחה - הביקורת נתפסה בעיני רבים כלא מוצדקת, מה שלא ניתן להיאמר כאן (לאחר שאפילו רבנים אורתודוקסיים מתנגדים לכך). Rex - שיחה 00:18, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

הוספתי לעת עתה פסקת קישורים מורחבת, שהוסרה מחמת מניעים שגויים. שכם בדף המדיניות של ויקיפדיה:קישורים חיצוניים#לאלו דפים לא לקשר קובע בסעיף 5 כי ”[אין לקשר ל...] דפים שעיקרם דעות ולא עובדות, כגון בלוגים ופורומים. (למעט מקרים בודדים, שבו הערך עוסק בדיון ציבורי בנושא מסוים, והדפים המקושרים משקפים מגוון דעות במסגרת דיון זה, או שעצם הבעת הדעה משקפת דבר מה לגבי הערך)”. ולדעתי, הקישורים שקישרתי אליהם - עונים על כל התנאים בהידור רב. אני ממתין עדיין לשמיעת קולות תמיכה נוספים להחזרת פיסקת הביקורת. Rex - שיחה 00:42, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

הוספתי גם משפט ביקורת בפסקת הפתיחה, לאחר שנוכחתי שביקורת זו בלשונה (למעט תוספת נוספת שהוספתי עליה) מובאת בערך טיפול המרה. Rex - שיחה 01:00, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

העובדה שקראת את דף השיחה אינה אומרת שכעת תוכל לערוך כרצונך בניגוד למה שנאמר למעלה. אני גם לא בטוח שהבנתי את טענתך לגבי ההשוואה לקרן החדשה לישראל. שם הביקורת נתפסה בעיני רבים כלא מוצדקת, וכאן נתפסה בעיני רבים כמוצדקת? תוכל באותה מידה להפוך את המשפט ועדיין יהיה נכון באותה מידה. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תש"ע • 01:26, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

כן, כאן היא נתפסת כמוצדקת, משום שכאן המבקרים הם ארגונים רפואיים בינלאומיים. ואני לא יודע מה נאמר למעלה, נימקתי את עריכותיי היטב. אם יש לך עדיין התנגדות להם - ציין כאן, ויציינו אחרים את דעתם. ונראה מה דעת הרוב. לבינתיים אני משחזר לגרסתי. Rex - שיחה 02:10, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

לא ידידי, כדי לשנות אתה צריך לקבל הסכמה, אחרת זו כניסה למלחמת עריכה. הארגונים הבינ"ל אינם מבקרים את עצת נפש, וגם אם יש ביקורת - יש צורך בפרופורציה. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תש"ע • 02:15, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

הם מבקרים את השיטה שלו. ביג דיל. ומה זה פרופורציה? אות אחת? 7 אותיות? ולהזכירך העתקתי זאת כלשונו מערך אחר. ואני רואה בדברי רוליג הסכמה לדברי. מאחר שאני לא מסכים לנימוקיך, ולא חידשת כאן כלום, אין סיבה שתשחזר את דברי על דעתך בלבד, מה גם שכל ההסרות נעשו במחטף. אני משחזר שוב. Rex - שיחה 02:20, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

שיחזרתי את עריכותיי בנושאים שנידונו בדף השיחה. קרי: ביקורת (בפסקת הפתיחה) וקישורים חיצוניים. אם כי אני לא רואה בדיונים עתיקים על גרסאות עתיקות כמחייבות לנצח. אם לא תובע התנגדות לעריכותי - אשיבם. Rex - שיחה 02:43, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

כאמור, אני מסכים עם רקס. יש צורך באמירה ביקורתית בפסקת הפתיחה עקב הביקורת הציבורית והמקצועית לשיטת הפעולה של הארגון. רוליג • שיחה • אמצו חתול 08:41, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

לגבי פסקת הפתיחה. אני תומך בכתיבת משפט בסגנון: "במקרים רבים הארגון מפנה את הפונים אליו לתרפיה רפראטיבית, טיפול פסיכולוגי שמטרתו לשנות את הנטייה המינית, שהאתיות והיעילות שלו שנויות במחלוקת". התרפיה הרפארטיבית בוודאי מספיק מרכזית בפעילות הארגוןכדי לכתוב עליה בפסקת הפתיחה, והמחלוקת לגבי התרפיה הזאת היא מספיק מרכזית בהגדרה שלה כדי לכתוב אותה כשמסבירים מה זה. אני-ואתה • שיחה 09:35, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

אני גם עד הדגשת הבעיות בשיטה כר בפסקת הפתיחה, הו מחינת היעילות והן מבחינה אתית. Dangling Reference - שיחה 12:51, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

עם כל הכבוד, לא מקובל בוויקיפדיה להכניס ביקורת בפסקת פתיחה, ובמיוחד לא כאשר הביקורת כלל לא מופנית לנושא הערך. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תש"ע • 14:31, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

אוקיי, אז ניסוח לא ביקורתי: "במקרים רבים הארגון מפנה את הפונים אליו לתרפיה רפראטיבית, טיפול פסיכולוגי שמטרתו לשנות את הנטייה המינית. האגודה מפרסמת, שלמרות ההתנגדות הרווחת בממסד הפסיכולוגי לטיפולים אלו, הניסיון שלה ושל מטפלים נוספים מראה שיש לטיפול זה הצלחות רבות". אני-ואתה • שיחה 14:41, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מסכים עם נרו יאיר. רק חסר לנו שנתחיל להכניס ביקורות בפסקת הפתיחה... הבעיה של המבקרים היא עם השיטה בכללותה ולא עם עצת נפש דווקא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:43, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

מצטרף לדעה שכאנציקלופדיה, אל לנו להשחיר פעילות של עמותות שאנו מתנגדים להן באופן אישי, עם זאת יש מקום להביא דברי ביקורת בשם אומרם, ובפורפורציה ראויה. טיפוסי - שיחה 17:55, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

אני רואה כאן כמה וכמה משתתפים הסבורים שיש להביע את הביקורת בפסקת הפתיחה. אני לא מקבל את האמירה שהביקורת לא קשורה לנשוא הערך - היא קשורה אליו באופן מובהק. ואני לא מקבל את נכונות הקביעה שבויקיפדיה "לא כותבים ביקורת בפסקת הפתיחה" שטויות במיץ. אם כן, חלק מסכימים, חלק מסרבים. מה הלאה? Rex - שיחה 00:00, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

ביקורת על מישהו או משהו תמיד קשורה אליו, אף אחד כאן לא טוען אחרת. העבודה שאתה משתמש בטיעון זה מראה שאינך מתייחס עניינית למהות הדיון ולא מבדיל בין כתיבת מידע לבין כתיבה מגמתית או וכחנות נוסח המזנון. כך גם העובדה שאתה מתעקש להשתמש בדיון כאן בכותרת סובייקטיבית כאקסיומה לגבי תיאור המציאות במשרד החינוך וכופה על משתתפי הדיון ועל דף השיחה לקבל פסיקתך זו על סמך נתון שהמרחק בינו לבין יכולת קביעת מה שקבעת על משרד החינוך רחוקה ולא מחייבת, ושאינה מהות הדיון כלל. היו צריכים להפנות אותך למזנון עם אופן כתיבתך זו ועד כה כל הכבוד למשתתפים שלא נגררו לענות לך באותן מטבעות לשון והסגנון שהשתמשת. (מיותר לציין שאין בכל הערותיי עד כה שום חיווי דעה לגבי נושא הלהט"ב או ארגון עצת נפש עצמו למרות שסביר להניח לפי התפתחות השיחה שחלקכם מקשיבים לדיון כאן באופן סלקטיבי לפי תיוג סטיראוטיפי. לגופו של עניין אני ממליץ לך לשאול את דוד שי שקצת מכיר מה מקובל ומה לא מקובל באופני הכתיבה בויקיפדיה ולשאול אותו האם הטענה ש-"לא כותבים ביקורת בפסקת הפתיחה" הוא אכן "שטויות במיץ" כהגדרתך. דומני שכל המשתתפים כאן ייראו בהבעת עמדתו של דוד שי ללגבי שאלה עקרונית זאת הבעה ענייינית ועקבית. מי-נהר - שיחה 00:56, 17 באוגוסט 2010 (IDT) אם טעות בידי אשמח שיעמידוני עליה במיוחד אם ינהגו בעקביות ושיוויון כלפי כל המקרים מי-נהר - שיחה 00:56, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

הפתיח של הערך

להלן הנוסח הנוכחי בפתיח הערך: "עצת נפש היא עמותה בעלת אוריינטציה דתית, הרואה בלהט"ב (נטיות הפוכות בלשונה) ובהתנהגות מינית שלא על פי ההלכה התנהגות שלילית; ובהתאם לכך היא מגישה ייעוץ וטיפול לבעלי התנהגויות מיניות אלה, במטרה לשנות את התנהגותם. הארגון הוקם ב-2001 על ידי הרב שלמה אבינר ופועל בהדרכתו. פעילי הארגון הם אנשים בעלי רקע ישיבתי, והיא פונה בעיקר לציבור הדתי."

א. הערות עקרוניות לגבי כתיבה בפתיח של ערך על ארגונים.

הפתיח צריך להציג את מושא הערך לפי מעשיו ולא לפי הצהרותיו או אמונותיו. הנסיון להסביר את מניעיו, השקפותיו הגלויות או הנסתרות מקומן בגוף הערך.

כמו כן אין מציגים בפתיח את היחס של אחרים אל מושא הערך, או את העמדות האחרות הקיימות בנושא החולקות מבקרות או מחזיקות בגישות אחרות.

אין זה תפקיד הפתיח, אין זה יעיל ואין זה ראוי מבחינת הצגת המידע. ויקיפדיה אינה במה למאבק כוחני של מלחמת דעות.

לכן צודקים בהחלט נרו יאיר וקוריצה בהערתם על המקובל וראוי בכתיבת הערכים כאן.

ב. לגופו של הפתיח הנוכחי. -

על הפתיח להתייחס למעשים. ללא שיפוטיות מעמדת מוסר כזו או אחרת (למעט כאשר מדובר בארגון אלים)

השאלה האם מה שהארגון עושה הוא טוב או רע לאדם הפרטי או לחברה אינה שייכת לפתיח. הפתיח צריך להתייחס לתמצית עובדתית שניתן לכמת מעשית.

העובדות הן שהארגון מציע סיוע ע"פ הבנתו, לאנשים הזקוקים/ מחפשים לסיוע ע"פ הבנתם במסגרת ובאופי שכזה. אלה הם העובדות. אחר כך המקום לפרט מה עומד בבסיס השקפותיו של הארגון או של הפונים אליו , מה עמדתם ומה העמדות והביקורת כלפי מעשי הארגון או השקפותיו וזאת כאמור על פי הפרופורציה המקובלת בויקיפדיה כנ"ל בחלקים הקודמים של דף השיחה. מי-נהר - שיחה 19:47, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

השאלה לגבי הניסוח בפתיח עלתה אצלנו פעמים רבות. זה נידון גם במזנון והתקבלה הסכמה שבפתיח תובא ההגדרה של הארגון עצמו, תוך הבהרה שכך עולה מפרסומיו. ראו למשל המועצה לשלום ולביטחון. כך נוסח בכל מקרה שבו היה ויכוח (לפחות אלה שאני מודע להם). נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תש"ע • 13:18, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

דוגמאות מערכים אחרים המציגים תפיסות עולם שנויות במחלוקת

• גרפולוגיה - בפסקת הפתיחה מוצגת התורה כך "תורה המנסה לחקור"... ואת דעת הגרפולוגים כטענה. בנוסף, בפסקת הפתיחה נכתב כי "רוב אנשי המדע נוטים לדחות את הטענה כי שיטות האבחון הגרפולוגיות אכן מסוגלות לספק את המידע שלו מתיימרים הגרפולוגים, בעיקר בגלל היעדר ממצאים אמפיריים".
• הומאופתיה - גם כאן התפיסה של המטפלים מוגדרת כאמונתם ואילו כבר בפסקה השניה, בתוך הפתיח נאמר : "גוף הראיות המדעיות והרפואיות אינו תומך בטענות ליעילות הטיפול ", וכן "ארגון הבריאות העולמי קובע כי אין כל עדות אובייקטיבית להשפעה כלשהי...".
• סיינטולוגיה - גם כאן, כבר בפסקת הפתיחה כתוב שגופים רשמיים רבים "מגדירים את הסיינטולוגיה ככת וטוענים כי שיטות הטיפול האלה מזיקות, מבוססות על פסבדו-מדע, הונאה וטכניקות שונות של שטיפת מוח כגון שימוש לא חוקי בהיפנוזה ומלוות בניצול ובהטרדה של החברים."

ברוח זאת, יש להוסיף גם את עצת נפש :

• עצת נפש היא עמותה בעלת אוריינטציה דתית, שלטענתה התנהגויות מיניות שלא על פי ההלכה (כמו פעילות הומוסקסואלית ואוננות) הן שליליות ‏, וכי רוב אנשי המדע נוטים לדחות את הטענה כי שיטות הטיפול של העמותה יעילות והם טוענים כי שיטות הטיפול האלה בעלי פוטנציאל גבוה להזיק למטופל.

רוליג • שיחה • אמצו חתול 12:03, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

הערכים הללו עוסקים בעיקר בתיאוריות עצמם ולא בארגונים שמפיצים אותם, והם דומים יותר לערך טיפול המרה. כדי להוכיח את טענתך תצטרך למצוא ערכים על ארגונים העוסקים בגרפולוגיה, הומאופתיה או סיינטולוגיה שהביקורת מוזכרת בפסקת הפתיחה שלהן. אני חיפשתי קצת בפסקאות הפתיחה של ארגונים שונים כאן, ולא מצאתי דבר כזה. אני די חוזר בי אפילו מההצעה המרוככת שהצעתי קודם. בכל מקרה ברור שאין מקום לביקורת מפורשת כמו שכתבת, כשאין דבר דומה בפסקת הפתיחה של שום ארגון אחר כאן. אני-ואתה • שיחה 13:30, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

כפי שמי נהר הסב את תשומת לבנו, גבוה למעלה בדף השיחה כבר כתב דוד שי שביקורת על שיטה צריכה להיות בערך של השיטה, לא אחד הארגונים המיישם אותה. שאלה נוספת שיש להעמיק בה (וזה ייקח זמן) היא האם המטפלים המוסמכים שאליהם מפנה עצת נפש מטפלים בשיטות הסותרות באופן ברור את הדרכות הארגונים האמריקנים. הביקורת שראיתי באתרי הארגונים היא נגד תרפיה הרואה בהומוסקסואליות מחלה. אני לא בטוח שהם מתנגדים למטפל המסייע למי שרוצה לתפקד כסטרייט. נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תש"ע • 13:37, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

טעות בידיך. הסיינטולוגיה היא לא רק תורה אלא גם ארגון שמפיץ תיאוריה והביקורת אינה לאמונותיה אלא לשיטות הארגון. לגבי הנושאים האחרים, מעניין אותי לדעת באילו ארגונים העוסקים בגרפולוגיה והומופתיה או תורות אחרות שנויות במחלוקת חיפשת. רוליג • שיחה • אמצו חתול 13:59, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אנחנו נכנסים לדיון פרטני מדי ביחס לערכים אחרים, אבל לפי האמור (והמקובל אצלנו) אין מקומה של הביקורת על הגרפולוגיה או על ההומאופתיה (או כל שיטה אחרת) בערכי ארגונים ספציפיים שמיישמים שיטות אלה. נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תש"ע • 14:11, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: לכן כתבתי "בעיקר", בגלל שראיתי שבסיינטולוגיה זה אכן קצת יותר מורכב. אני לא חיפשתי ארגונים העוסקים דווקא בדברים האלו אלא עברתי על ארגונים שונים בקטגוריה קטגוריה:ארגונים בישראל. יש שם הרבה מאוד ארגונים, ואני התרשמתי שבאף אחד מהם אין ביקורת בפסקת הפתיחה (כמובן שלא עברתי על כולם). אם יימצאו חריגים לכלל הזה (אולי סיינטולוגיה? אפשר לפתוח שם דיון), יש מקום רב לטענה שצריך לתקן שם בהתאם למדיניות הכללית, ולא כאן בהתאם לערך ספציפי אחר. אני אישית לא בטוח שהמדיניות הכללית הזו ראויה, אבל אם זו המדיניות, לא נכון לחרוג ממנה כאן. אני-ואתה • שיחה 14:15, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

נטייה או התנהגות

אמנם לעיתים קרובות טוענת האגודה כי היא משנה נטייה מינית, יש להעמיד דברים על דיוקם כי מהתבוננות בכלים ובמטרות (הקמת משפחה נורמטיבית וכו) - מדובר בצורה חד משמעית בשינוי התנהגות. בנוסף, עצם הרעיון שאפשר לשנות נטייה מינית הוא מוטעה ולכן חשוב שנכתוב את הדברים כפי שהם ולא על פי השפה שבוחרים להשתמש בה באתר. רוליג • שיחה • אמצו חתול 18:24, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

יש כלל ידוע ביהדות, "הרגל נעשה טבע". טיפוסי - שיחה 19:13, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

לשמחתי אנו עוסקים בפסיכולוגיה, תחום שאני מבין בו יותר מאשר ביהדות. בפסיכולוגיה יש אבחנה ברורה בין מעשים והדינמיקה של הנפש. אני בטוח שאם תתאמץ רק קצת, תוכל להביא הרבה ציטוטים מהיהדות על החשיבות של מה שבלבו של אדם, על כוונותיו, ועל כך שחשובים הם ממעשיו ומהותיים יותר גם בעיניו של בורא עולם. רוליג • שיחה • אמצו חתול 22:54, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

יש אכן הרבה אמרות ביהדות בחשיבות הכוונה והלב, הנה שניים "תפילה בלא כוונה כגוף בלא נשמה" "רחמנא ליבא בעי" ועוד רבים, כל אלה אינם סותרים את העיקרון של שיעבוד מחשבות הלב לעבודת השם, אדרבה, וכפי שכתב המסילת ישרים האדם לא נברא אלא לשבר את הטבע, ואין כאן מקום להאריך, ובקצרה לעניינינו על פי היהדות (שכנראה היא הקו המנחה בארגון נשוא הערך), כל נטיית לב או התנהגות שאינו עולה בקנה אחד עם מצוות התורה, צריכה ויכולה להשתנות, כאשר הארגון מיישם את השיטה הזאת בכל הקשור לנטיות מיניות הפוכות כלשונה. טיפוסי - שיחה 14:46, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אפשר לציין שהם פועלים מתוך תפיסה ששינוי התנהגות ישפיע על ליבו של אדם, אבל עדין פעילותם מכוונת לשינוי התנהגות וכך צריך להיות מצוין בערך, בעיקר לאור הקביעה של ה-APA שאין כל הוכחה שניתן לשנות נטייה. רוליג • שיחה • אמצו חתול 15:31, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אכן כך יש להניח כאמור וזה די משמע בערך גם כעת, מיותר לומר שקביעותיהם של ארגונים כאלו ואחרים כנראה אינם בבחינת תורה מן השמים עבור הארגון, והארגון מקבל או דוחה קביעות מסוג זה באופן עצמאי וכראות עיניו. טיפוסי - שיחה 15:45, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

רוליג, זה לא נכון, משתי סיבות: א. המשפט מציין את מטרת הארגון ולא מה הוא מצליח בפועל, ובוודאי מטרתו היא לשנות את הנטיות. ב. הארגון פועל בקרב רבים שהם בעלי נטיות הומוסקסואליות, אבל לא בעלי התנהגות כזו (כמו רועי מסרוגים), ככה שאין מה לשנות בהתנהגות שלהם אלא רק בנטייה שלהם. אני-ואתה • שיחה 15:47, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

כתבתי דברים אלו לאור דבריו של הרב הלפרין המתייחסים לתוצאות התנהגותיות ולא אחרות. רוליג • שיחה • אמצו חתול 16:09, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אין להפריז בחשיבות האמירה הנ"ל של ה-APA, כי הוא גם לא אומר שיש הוכחה שאי אפשר לשנות נטיות. אין הוכחות מוחלטות ביחס להרבה טיפולים קיימים בפועל. נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תש"ע • 17:24, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אמור נא, נרו יאיר: האם רצחת טרמפיסט כלשהו בשנה האחרונה? אם תענה "לא", כנראה שאין להפריז בחשיבות האמירה הזו, שכן אינך יכול להוכיח את הדברים. האמירות של כל הארגונים המקצועיים (עצת נפש כמובן אינו נכלל בקטגוריה זו) הן החותכות ביותר שניתן לקבוע בעולמנו, כי אי אפשר להוכיח שאין לך אחות. ‏odedee • שיחה 20:29, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

איני יודע לגבי הוכחה שאין לך אחות, אך בהחלט אפשר להוכיח שהטיפולים האלו נכשלים. לוקחים אלף איש לפני מעבר טיפול ואלף איש שאינם עוברים טיפול, בודקים את נטייתם לפני ובודקים את נטייתם אחרי 5 שנים ואחרי עשר שנים ורואים האם קבוצת הביקורת שונה מהקבוצה הנבדקת. ניסוי כזה לא נעשה, בהחלט ייתכן שבאשמת התומכים בשיטת הטיפול החוששים מתוצאות עלובות אבל בהחלט ייתכן שזה מסיבות אחרות, ועל כן ה-APA כגוף מקצועי אינו טוען שהטיפולים נכשלים, אלא שאין הוכחות שהם מצליחים ועל כן כדאי להמנע מהם. אני אחזור שוב על דברי: ארגוני הפסיכולוגים והפסיכיאטרים בררו את מילותיהם בקפידה ואמרו בדיוק את מה שיש להם לאמר. איני רואה שום סיבה שאנו נפרש את דבריהם או שנסטה מהם. עדירל - שיחה 20:36, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אמת. במעלה דף השיחה טען אלמוני (שלמיטב שיפוטי מצוי היטב בתחום) שאין הוכחות ביחס ליעילותם של טיפולי גמילה מסוגים שונים, ובכל זאת, רבים מטפלים בהם. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 00:47, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

הרחבת הפתיח על פי אתר הארגון

הוספתי מידע בסיסי שמקומו בפתיח כציטוט מתוך אתר הארגון, כפי שמקובל בערכים כאלו, ראו למשל את הפתיחה בערך נשות הכותל, אולם רוליג סבר שאין מקום לציטוטים מתוך האתר בפתיח, "כי אנחנו לא לוח פרסומי שלהם", אעתיק את הנוסח שהופיע לפני הביטול, עם הקישור הרלוונטי, לשיפוטכם, הנה הוא: עצת נפש היא עמותה בעלת אוריינטציה דתית, הרואה בלהט"ב (נטיות הפוכות בלשונה) ובהתנהגות מינית שלא על פי ההלכה התנהגות שלילית; במסמך העקרונות באתר העמותה מוצגות מטרותיה: "מרכז הסיוע "עצת נפש" הוקם מתוך שיתוף בין דתיים לבין שאינם דתיים ושילוב בין רבנים לאנשי מקצוע בכירים, המרכז מסייע בבעיות של נערים ומבוגרים עקב חוסר וודאות בזהות המינית, נטיות הומוסקסואליות, והתמודדיות סביב הנושא המיני"(זה הקישור). הארגון הוקם ב-2001 על ידי הרב שלמה אבינר ופועל בהדרכתו. פעילי הארגון הם אנשים בעלי רקע ישיבתי, והיא פונה בעיקר לציבור הדתי.. טיפוסי - שיחה 14:53, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

הבעיה עם הציטוט הוא שהוא יוצר הנחות מובלעות שגויות כמו למשל הגדרת ההומוסקסואליות כבעיה. אנחנו צריכים להביא את עיקרי הדברים ואסור לנו להתפס לניסוחים שמובאים מתפיסות עולם המושתתות על אמונה בלבד. רוליג • שיחה • אמצו חתול 15:27, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני מסכים עם רוליג. אם בהקמת המרכז היו שותפים אנשים "שאינם דתיים" ו"אנשי מקצוע בכירים" אפשר פשוט לכתוב את שמותיהם בהמשך למשפט בפתיחה על הרב אבינר. כל השאר לא ממש מוסיף על מה שכתוב כרגע. הפתיחה לערך נשות הכותל גם הוא לא אידיאלי (אם כי לטעמי הציטוט שם פחות גרוע מהציטוט שהיה כאן, בעיקר בגלל שהוא מצטט את מטרות הארגון, דבר שבמהותו הוא קצת סובייקטיבי). אני-ואתה • שיחה 15:34, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אינני רואה כל בעיה בהבאת מטרת הארגון כפי שהיא ניסחה זאת, (גם כאשר היא מושתתת על אמונה) כאשר מייחסים זאת כמובן לאתר הארגון, בנוסף לא נאמר כל נימוק אפשרי לחלק בין הציטוט מתוך האתר בפתיח לנשות הכותל, לבין הציטוט במקרה הזה. טיפוסי - שיחה 15:50, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

טיפוסי, ככלל אנציקלופדיה אמורה לתאר ולא לצטט. בפרט, ציטוט יכול להיות ארוך מדי, מליצי מדי, לא ממוקד מספיק, מלא מידי בקלישאות ובססמאות מיותרות ועוד. ההבדל שהצבעתי עליו בין הציטוט שהיה כאן לבין הציטוט שנמצא בערך נשות הכותל הוא ששם הציטוט מתאר את המטרות של הארגון שהן סובייקטיביות יותר, ואילו כאן הוא תיאר את מייסדי הארגון ופעילותו שהם עובדות יותר אובייקטיביות. אני-ואתה • שיחה 00:27, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

אנשים, בפעם השלישית: הנושא נידון אצלנו שוב ושוב ביחס לערכים שונים, והייתה הסכמה במזנון לפיה במקרים כאלה מצטטים בפתיח את האופן שבו הארגון מגדיר את מטרותיו. אני מבקש מכולם לכבד את ההסכמה הזאת. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 00:48, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

ראו את הדיון במזנון כאן. לאחר הדיון הזה תוקנו כמה וכמה ערכים. הנוכחי אינו שונה. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 00:55, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

להבנתי הדיון שהבאת לא קשור לעניין. קשה לי להאמין שהיה דיון בו הקהילה הביאה דעה חיובית על הבאת ציטוט ארוך בפסקת הפתיחה מתוך אתר הארגון, כפי שהיה כאן, וכפי שקיים כרגע בנשות הכותל ובשלום עכשיו. אכן צריך לתאר את מטרות הארגון כפי שהוא מציג אותם, אבל זה לא אומר שצריך להביא את זה במילים שלו ממש. כמו כל דבר באנציקלופדיה, צריך להביא תיאור תמציתי ומדויק, ולא להאריך בציטוטים ארוכים. אני-ואתה • שיחה 01:06, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

נרו יאיר, צר לי אבל אני לא מבין מהדיון החלטה לכאן או לכאן. בכל אופן, אני רוצה להבין את טענתך. האם יש משהו בתוכן הדברים שחסר לדעתך או שעצם העניין הוא אם להשתמש בציטוט במקום לתאר את הדברים? • רוליג • שיחה • אמצו חתול 01:19, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

לא נוסחה החלטה ולא הצביעו, אבל בהחלט (וכמו מקרים דומים רבים) ישנה הסכמה כללית, והיא שאין לנו יכולת לנסח בעצמנו מהי מטרתו "האמיתית" של הארגון, ולכן עלינו להשתמש במילותיו תוך הבהרה שאלו הן מילותיו, ואין זה תפקידנו לשפוט אם זה נכון או לא. הפתיח לא צריך להיות שיפוטי ולהסביר לקורא אם הארגון הוא טוב או רע, מוצא חן בעינינו או לא, אלא להביא עובדות רלוונטיות. גם בערכים שיש ביקורת - לא מקובל לשים אותה בפתיח. מלבד זה, הפולמוס סביב הארגון שאורכו כאורך דף השיחה הזה נובע בעיקר מתחום אחד בפעילותו - הומוסקסואליות. לפי הארגון עצמו זהו רק אחד התחומים, וזו דוגמה לחשיבות תיאור המטרות במילות הארגון. אורך הציטוט אינו רלוונטי, תאורטית אפשר לקצר, אבל לא להוריד תחומי עיסוק שהארגון אומר שהוא עוסק בהם, פשוט כי אותנו מעניין רק יחסו להומוסקסואליות. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 01:29, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

נראה לי שכן הצלחנו לנסח את מטרת הארגון, ולכן אין צורך בציטוט. בהתייחסותך אל התוכן, אתה כותב רק על הבלטה של הומוסקסואליות, הבלטה שאינה קיימת עכשיו לאור עריכה שלך. אם אתה שבע רצון מהניסוח, אני לא מבין את טענתך. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 13:18, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

למרות שהניסוח הנוכחי אינו גרוע, יש מקום בהחלט לשפר את הפתיח על ידי ציטוט ממצה כפי שהארגון מצהיר באתר האינטרנט שלו, כפי שהסביר בטיב טעם נירו יאיר, וכמקובל. טיפוסי - שיחה 14:37, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

נרו, היכן ראית שיש הסכמה שצריך "להשתמש במילותיו" של הארגון כדי לתאר אותו? למה לכתוב "להושיט יד" בצורה מליצית במקום "לסייע ולייעץ" בצורה אנציקלופדית נורמלית? אני מסכים שהמקור לתיאור מטרות הארגון הוא הדרך שבה הארגון מציג את עצמו, אבל לדעתי אפשר להפעיל שיקול דעת לגבי מה רלוונטי יותר ומה פחות, כמו בכל מקור שמסתמכים עליו באנציקלופדיה. לגבי הרקע התורני של הפעילים: זה כתוב במפורש באתר הארגון כאן וכאן, ולא הבנתי למה אתה חושב שזה כל כך לא רלוונטי. יתירה מזאת, על פי רישום העמותה, המטרה הראשונית של העמותה היא: "הכשרת אנשים בעלי רקע תורני חינוכי לעבודה עם בני נוער מתבגרים ומבוגרים". אני-ואתה • שיחה 15:32, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

א) היכן ראיתי? זהו נושא הדיון שם, וזו דעת רוב המשתתפים. אתה תופס אותי באופן פורמליסטי. אני לא מתעקש להעתיק כל פסיק מאתר הארגון, אלא שהגדרת המטרת תתבסס על הארגון ולא על הגדרות שאנו יוצרים. יש מקום לשינויים קלים שאינם מנסים לצייר את הארגון באופן יפה יותר או פחות מכפי שהוא מגדיר את עצמו. ב) אוקיי, יש צורך ברקע תורני. זה עדיין לא רלוונטי לדעתי, ודאי לא בפסקת הפתיחה. בעמותה חילונית לא כתוב שהפעילים באים מרקע חילוני. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 17:28, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

"הרואה בלהט"ב... התנהגות שלילית"

רוליג, שחזרת את המשפט הזה שמחקתי. אני לא חושב שזה כל כך קריטי, אבל אציג כמה סיבות שלדעתי הן סיבה למחוק אותו, או לפחות לשנות אותו. עשה כהבנתך:

1. אחרי שכתוב במשפט הבא שמטרת הארגון לשנות את הנטיות וההתנהגויות, המשפט הזה מיותר.
2. המשפט לא הגיוני: "רואה בנטיות הפוכות - התנהגות שלילית" - נטייה אינה התנהגות.
3. ואכן, אני לא חושב ש"עצת נפש" מגדירה את עצם הנטייה כדבר שלילי מבחינה הלכתית, אלא רק את ההתנהגות על פיה.
4. למה "להט"ב"? האם יש התייחסות של הארגון לטרנסג'נדרים וביסקסואלים? ללסביות?

בברכה, אני-ואתה • שיחה 15:44, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אז בוא נראה איפה אנחנו מסכימים. ראשית, אני לא חושב שצריך להיות כתוב להט"ב, ואני מסכים איתך שיש משהו מסורבל בניסוח. חשוב לדעתי לשמור על ההתייחסות ל"התנהגות הומוסקסואלית" ולא נטייה מהסיבות שכתבתי בדיון לעיל. כן משמעותי בעיני לציין שהם תופסים התנהגות זו כשלילית לפני שנכתב שהם מנסים לשנות אותם. שיניתי את הניסוח בהתאם ואשמח לשמוע דעתךרוליג • שיחה • אמצו חתול 16:01, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

ואם כבר אנו בעניין, לאור עריכה זו, ההלכה שוללת הומוסקסואליות או התנהגות הומוסקסואלית? רוליג • שיחה • אמצו חתול 17:25, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מבקש לחזור על מה שכתבתי למעלה: השאלה לגבי הניסוח בפתיח עלתה אצלנו פעמים רבות. זה נידון גם במזנון והתקבלה הסכמה שבפתיח תובא ההגדרה של הארגון עצמו, תוך הבהרה שכך עולה מפרסומיו. ראו למשל המועצה לשלום ולביטחון. כך נוסח בכל מקרה שבו היה ויכוח (לפחות אלה שאני מודע להם). ההלכה שוללת התנהגות. נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תש"ע • 17:27, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

ההלכה שוללת גם התנהגות הומוסקסואליות וגם הומוסקסואליות, בערך היה נכון יותר להשמיט את המילה התנהגות שמופיעה בצמוד לזה שוב פעם, וזה נעשה. טיפוסי - שיחה 17:36, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: רוליג, :מצידי זה בסדר כרגע, וגם לגבי שלילת ה"הומוסקסואליות", אני חושב שזה ניסוח סביר (נראה לי שבשיח הכללי הומוסקסואליות זה בדרך כלל זהות הומוסקסואלית שבברירת המחדל שלה כוללת בתוכה התנהגות ולא רק נטייה). אני לא כל כך מבין את ההתעקשות שלא לכתוב שהארגון מנסה לשנות את הנטייה המינית, אבל לא קריטי לי. אני-ואתה • שיחה 17:42, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

נק' מבט שונה על הערך ועל דף השיחה

אתחיל בגילוי נאות: אני קשור בדרך זו או אחרת לגורמים אלה או אחרים בארגון.

נכנסתי, קראתי את הערך, ולא הבנתי במה ממש מדובר, והאם זה אכן אותו הארגון שאני מכיר. האם בויקיפדיה יש שאיפה אמיתית וכנה להגיע לאמת, או לאמת כפי שהיא מצטיירת בידי פרנסי העיר בויקיפדיה? מפאת קוצר זמני (אני בחופש של יום ממקום מנותק מרשת) לא אפרט את כל הבעיות העולות בערך, מלבד העובדה שעולה בערך כאילו אנשים "בעלי רקע ישיבתי" (מה זה אומר בדיוק? יש מרצים באונ', רופאים, עו"ד ופסיכולוגים בעלי רקע ישיבתי, איזו מין קבוצת ייחוס זו?) נותנים טיפול נפשי להומואים, דבר שודאי אין לו יסוד מציאותי שכן הטיפול הוא מקצועי בלבד, וחלקם של המתנדבים בארגון הוא ליווי חברי ואישי בתהליך ותו לא.

אבל כל זה זוטות.

מה שבאמת אני מתקשה להבין זו הבעת העמדה הבוטה של חלק רחב מחברי הקהילה כנגד מושא הערך - הארגון. ביותר הופתעתי לראות שהערך נהיה מאין כיכר העיר, כאשר הועלתה הטענה הזועמת לגבי הפנייתו של משרך החינוך לארגון לבני נוער הומו-לסבים. יתכן והערך מוטה בצורה קיצונית ויתכן שלא, קשה לי לומר זאת מנק' המבט שלי כבעל עניין, אך דף השיחה הוא הוא יש בו משום תועבה רבה. מקצת מזכרוני: ארגון הומופובי שונא הומואים טוען שהם שטופי זימה מטיף נגדם ומנסה להכרית את ההומוסקסואליות כפי שניסה היטלר לעשות ליהדות

יתכן וזה בלתי נסבל בעיני רבים מכם, וזו זכותכם, אבל כל עוד תביעו את דעתכם הנחרצת והבוטה בנושאים מסוימים כפי שנעשה בערך זה. אל תרוצו להעלב כאשר משתמש שם תבנית של דגל ישראל מכוסה אפר מתוך מגמת התנגדות לציונות מכיוון שאלו פשוט דיעות הפוכות לשלכם, שאתם לא נמנעים מלהביע אותם כאוות נפשכם

ברור לי שתגובה זו תגרור אחריה תגובות שליליות רבות, ויחד עם זאת - ממש לא אכפת לי. לא אכפת לי פשוט כי נעלבתי, ונעלבתי כי מראות עיני את הארגון, אשר מופעל על ידי מתנדבים ומנסה על פי השקפתו להשקיע מאמצים רבים בפעילות שמטרתה העיקרית היא עזרה לבני אדם, לא תיתכן צורת התבטאות חריפה כזו ע"י מי שבא לכתוב אנציקלופדיה.

אין הבדל מהותי ברעיון של עצת נפש מאשר שלום עכשיו, אנונימוס או אדם טבע ודין, כולם באים על פי השקפתם לעזור לבני אדם ולעשות עולם טוב יותר, ולכולם ישנם תומכים רבים ומאידך מתנגדים רבים, ויש לשמור על כבודם הבסיסי של כולם בלי קשר להשקפה המובילה אותם. אין לי ממש מה לומר בהודעה זו אלא רק להעביר את הרגשתי - הרגשה של מי שערך מסוים קרוב לליבו - כלפי הזלזול של כלל המזלזלים פה. לילה טוב Guy.al - שיחה 23:19, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

תגובה: הויקיפדיה היא אנציקלופדיה. ככזו, היא כתובה בצורה נייטראלית ומבוססת מדעית, ככל שהדבר אפשרי. הארגונים הנוספים שציינת ("שלום עכשיו", "אנונימוס") הם דוגמה טובה. גם שם לא איפשרה הויקיפדיה ל"כותבים מטעם" לרשום את עמדתם החד-צדדית. מחקרית - לא הוכח שניתן לשנות נטיה מינית באמצעות טיפול. עובדתית - גופי הטיפול והמחקר המקובלים בעולם הפסיכולוגי והפסיכיאטרי דוחים חד-משמעית את "טיפולי ההמרה" ומבהירים שאינם יעילים ושלא ניתן לשנות נטיה מינית על ידי טיפול. פירוט דברי - בדף השיחה למעלה, אתה מוזמן לקרוא. ומכיוון שלדבריך אתה כותב כבעל עניין, אציין שבדבריי אני מסתמך (מלבד על הכתוב בדף שיחה זה בפרוטרוט) גם על תחקיר עובדה, על כתבות, ועל טורים (ויש עוד רבים) שפורסמו בעניין. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 23:57, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

ישנם הוכחות רבות בדיון בדף השיחה לאי הדיוק שבדבריך, יחד עם זאת ציינתי שכל אלה זוטות. Guy.al - שיחה 00:04, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

אכן, דני, כדאי שתעבור על דף השיחה. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 00:50, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

אני חושב שהבעיות שהעלה משתמש:Guy.al די בולטות בערך הזה ובטיפול בו (אם כי קיימות במידה מסוימת בערכים נוספים). בברכה, ינבושד • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ע.

ביקורת

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Amnon s
אמנון שלום. נראה לי שערכת שם כנראה בלי לשים לב שהערך מוגן. אמנם לי אישית אין עמדה בנוגע לעריכה האחרונה שלך שם, אך ייתכן שלאחרים כן יהיה. אני-ואתה • שיחה 01:01, 6 במרץ 2011 (IST)

אכן, גם לי זה מפריע. לפחות חלק מהביקורת אינו קשור לארגון הספציפי אלא לתרפיה הרפרטיבית בכלל, ואני מבקש לציין שכבר יש כמה מקורות של ביקורת בערך, ומקובל אצלנו שלא להפריז בביקורות ולהסתפק בציון כמה מקרים בולטים במיוחד. נרו יאיר • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"א • 01:21, 6 במרץ 2011 (IST)

גם לי היא מפריעה, בעיקר מאחר שהיא מציגה את עמדת המבקרים ”שהטיפול, המבטיח שינוי הנטייה המינית, הוא למעשה טיפול התנהגותי, הגורם למי שעוברים אותו לסגל לעצמם דפוסי התנהגות הטרוסקסואליים ולהמשיך לחיות בשקר, גם כלפי בני משפחתם.” כעובדה. אבקשך לשחזר את הערך למצבו בשעת הנעילה. Fades - שיחה 01:44, 6 במרץ 2011 (IST)

סוף העברה

אכן נכנסתי לערך כדי להבין על מה מלחמת העריכה, וברוח דברי אני-ואתה כאן קראתי את המאמר שהיה במוקד מלחמת העריכה, והבאתי ציטוט מתוכו והערת שולים המפנה למקור, מבלי לשים לב שבינתיים הוצבה על הערך הגנה. כדי להסיר ספק בדבר שימוש שלא כדין בסמכויות מפעיל, לכאורה, אני מבטל את התוספת שלי.

מקובל עלי שחלק מהביקורת הוא על טיפול המרה בכלל ולא על "עצת נפש" בפרט. עם זאת, הביקורת על כך שהארגון אינו מפרסם את הפרמטרים שלו להצלחת הטיפולים ונתונים באשר לשיעורי ההצלחה שלו, היא ביקורת ישירה על הארגון, ולדעתי עליה להופיע בערך, עם מראה המקום כמובן. אוכל להמשיך בדיון רק מאוחר יותר, לכן בינתיים אני מחזיר למצב הקודם. אמנון שביט • שיחה 09:57, 6 במרץ 2011 (IST)

הנתונים ביחס לשיעורי ההצלחה שייכים גם הם לשיטה עצמה. הפרמטרים להגדרת הצלחה אינם נושא כה מסובך, אני מניח שהעיקר הוא שביעות רצון המטופל עצמו. אבל שים לב גם לדבריי ביחס להיקף הביקורת. בערכים רבים אצלנו עלתה התנגדות להכנסת ביקורת בכלל, גם כשהייתה בולטת יותר מהמקרה הנוכחי. אולי יש מקום להכניס את המקור שלך במקום חלק מהביקורת הקיימת. נרו יאיר • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"א • 10:08, 6 במרץ 2011 (IST)

לא כל ערך צריך ביקורת, וגם לטעמי רצוי להימנע מערכים שבמקום לתאר את נשוא הערך הופכים לדף פולמוס. אלא שעצת נפש נוקט עמדה שנוגדת את עמדת מרבית הגופים המקצועיים בתחום בריאות הנפש, היו עליו מספר תחקירים שחשפו ליקויים, ותיאור המטרה והיכולות שלו אינן עקביות ונעות בין אמירות כגון זו של הרב אבינר:"כולם בלי יוצאים מן הכלל יכולים להתרפא תוך זמן לא ארוך." ובין הבטחות יותר מעשיות על יכולת להכיל את הנטייה המינית ההומוסקסואלית תוך קיום אורח חיים זוגי עם אישה. אני חושב שהקורא את הערך צריך לקבל את דעת הגופים המקצועיים, בלי להתעמק בערכים אחרים. וגם לביקורת יש מקום אם כי במידה. נמר ערבות סיבירי - שיחה 14:04, 6 במרץ 2011 (IST) הרב אבינר על שינוי קל פשוט.

דברי הרב אבינר שכולם יכולים 'להתרפא' מצדיקים, לדעתי, אזכור קצר של העובדה שלפי כל המחקרים שנעשו על השיטה, שיעורי ההצלחה שלה נמוכים. מעבר להסכמה הכללית הזו, מידת האפקטיביות של הטיפולים נתונה במחלוקת המוצגת בערך טיפול המרה, ואיני רואה צורך להעתיקה לכאן. אגב, שם גם מובהר שכללי האתיקה האוסרים על מטפלים להציע להומוסקסואלים טיפולי המרה ביוזמתם, אינם שוללים מתן טיפולים כאלו ביוזמת המטופל. לכן אם רב, שאינו פסיכולוג, משדל הומוסקסואל לפנות לפסיכולוג לקבלת טיפול המרה, אין כאן בעיה אתית. לעומת זאת, הביקורת על "עצת נפש" שאינם מפרסמים נתוני הצלחה בפועל שייכת בערך, אך תמוהה לאור העובדה שהרב אבינר דווקא פירסם נתונים (40%). מידת אמינותם היא כבר שאלה אחרת. Fades - שיחה 14:53, 6 במרץ 2011 (IST)

הערך טיפול המרה אינו תומך בטענה שלפי כל המחקרים על השיטה שיעורי ההצלחה שלה נמוכים. נרו יאיר • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"א • 19:40, 6 במרץ 2011 (IST)

אלו ממצאי כל המחקרים המוצגים שם, לא? Fades - שיחה 21:51, 6 במרץ 2011 (IST)

ודאי לא ביחס לתת הכותרת "מחקרים נוספים", לא התעמקתי עכשיו בשאר. נרו יאיר • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"א • 22:07, 6 במרץ 2011 (IST)

משפט ללא סימוכין (קביעה חד משמעית בנושא בישראל)

המשפט "ארגוני פסיכולוגים ופסיכיאטרים בארצות הברית ובאירופה מתנגדים לביצוע טיפולי המרה. בישראל אין קביעה חד-משמעית בנושא." דורש סימוכין (ל2 חלקיו).

להלן מסמך העמדה של הסתדרות הפסיכולוגים בישראל: http://www.psychology.org.il/uploads/content/reparative%20therapies.doc.

ציטוטים מהמסמך:

הבסיס המקצועי והעדויות האמפיריות להצלחתם של טיפולי המרה הוא קלוש למדי.

2) מהות הטיפול הפסיכולוגי הוא בסיוע למטופל לחפש את זהותו, לעשות את בחירותיו תוך מודעות עצמית לצרכיו, משאלותיו וחרדותיו במקום מכיל ומקבל. טיפול המרה יוצר 'סדר יום' טיפולי מוכתב מראש, לכן עלול לחטוא למהות הטיפול הפסיכולוגי, כמקובל בכללי האתיקה המקצועית.

6) ההתרשמות היא שרוב העוסקים בתחום של טיפולי המרה אינם נמנים על מקצועות בריאות הנפש המוכרים: פסיכולוגים, עובדים סוציאליים ופסיכיאטרים. הגם שנייר עמדה זה חל רק על פסיכולוגים, מומלץ שגופים מקצועיים דומים ינקטו בעמדה דומה. בהיעדר חוק פסיכותרפיה, העיסוק בתחום כה מורכב ורגיש על ידי "מטפלים" לא מוסמכים, אינו ראוי מבחינה אתית ומקצועית ויש להזהיר את הציבור בפני הסכנות הצפויות לציבור מפני מצד "מטפלים" כאלה.

הייתי משנה את הניסוח ל"ארגוני פסיכולוגים ופסיכיאטרים בארצות הברית ובאירופה מתנגדים לביצוע טיפולי המרה. בישראל אין קביעה חד-משמעית בנושא, אך פורסמה הזהרה לגבי טיפול ע"י מטפלים לא מוסמכים" ומוסיף את הסימוכין הרלוונטיים בקישורים החיצוניים.

הווי אומר: ...”אך הסתדרות הפסיכולוגים בישראל מזהירה מטיפול על ידי "מטפלים" לא מוסמכים, כלשונה.”

או עדיף: ”על ידי מי שאינם נמנים "על מקצועות בריאות הנפש המוכרים: פסיכולוגים, עובדים סוציאליים ופסיכיאטרים."”

אגב, יש בנייר העמדה הנחיות נוספות המצדיקות אזכור. למשל: "כשמטופל פונה ביוזמתו ומבחירתו החופשית בבקשה לטיפול, שנועד לשינוי האוריינטציה המינית שלו, על המטפל לידע אותו אודות גוף הידע המקצועי הקיים. אל לו, למטפל, להבטיח הצלחות שאינן מציאותיות. עליו אף להזהיר את המטופל מפני קשיים ובמידת הצורך אף מקיום סכנות שישנן בתהליך טיפולי שכזה." משתמש כבד - שיחה 20:16, 15 ביולי 2012 (IDT)

מהציטוטים שהובאו נובע שגם הפסיכולוגים בישראל מתנגדים לטיפולי המרה. דוד שי - שיחה 20:35, 15 ביולי 2012 (IDT)

מהמסמך המלא עולה תמונה מורכבת יותר. ראה לדוגמא: "יש להניח, כי סיבות של "תקינות פוליטית" מקשות על האפשרויות למימון ופרסום של מחקרים בדבר יעילותם האפשרית של טיפולי המרה." ... "פסיכולוג המקבל לטיפול מטופל החש שנטייתו או התנהגותו המינית ההומוסקסואלית עומדות בסתירה לאמונתו הדתית או עלולות לגרום לניתוקו מסביבתו החברתית או התרבותית, חייב לכבד את ערכיו ואמונתו של המטופל ולנסות לעזור לו בהתאם." משתמש כבד - שיחה 20:49, 15 ביולי 2012 (IDT)

ביקורת מקצועית על עצת נפש?

נכון לעכשיו הביקורת על הארגון מנוסחת כך:

על גישת הארגון נמתחה ביקורת על ידי אנשי מקצוע‏‏ ועל ידי להט"ב יהודים דתיים‏‏.

לדעתי הסימוכין שבהערה הראשונה, אינם מגבים את הקביעה שעל הארגון נמתחה ביקורת על ידי אנשי מקצוע. המקור השלישי הוא תחקיר טלויזיוני שמתמקד בביקורת פופולרית, לרבות על אנשי מקצוע, המקור השני הוא מפורום פתוח באתר תפוז, והמקור הראשון הוא מדברי מטפל שכלל שאינו מתייחס לעצת נפש, אלא למטפלים כמותו, שחטאם הוא בהבטחת הצלחה למטופל.
האם ישנו מקור חליפי לביקורת מקצועית על הארגון? אם לא, האם יש מקור לכך שעצת נפש אינם עומדים בקריטריונים שהגדירה הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, בנייר העמדה שלה שנידון בשרשור הקודם? בברכה, משתמש כבד - 18:31, 10/09/12

מספיק לכתוב בגוגל "עצת נפש" כדי לראות אחרי הקישור לאתר הארגון ולערך עצמו מספר מקורות המבקרים את הערך. • רוליג • שיחה • שימו קערת מים לחתולי הרחוב 07:16, 11 בספטמבר 2012 (IDT)

כמובן שעשיתי זאת לפני פתיחת הדיון ולא מצאתי אף מקור מקצועי. בברכה, משתמש כבד - 09:43, 11/09/12

לגבי הציטוט עצמו אליו אתה מתייחס.

בדת ונטייה על הספה, ד"ר עופר מאורר, מרצה מוערך לפסיכולוגיה, מבקר בחריפות את הארגון ואת טיפוליו.

הכתבה של עובדה מציגה עדויות חד משמעיות לגישה שסותרת את ההנחיות של הסתדרות הפסיכולוגים. כמובן, גם מאורר טוען זאת.

אם אנחנו רוצים להבין מה חברי הוועדה אומרים על ההנחיות שלהם צריך לשמוע את זה . בניהם אומר ד"ר רועי אלדור: "אין בסיס לכך שטיפול פסיכולוגי יכול לשנות את הנטייה המינית".

זאב דרור, בגיליון של דעות, כותב על עצת נפש ומתייחס לתהליך ה"טיפולי" כחסר תכלית.

ארבעה דוקטורים לפסיכולוגיה (מאורר, אלדור, רובינשטיין ודרור), שאינם איזוטרים (את האחרון אני לא מכיר ואולי יש לציין שהוא קרימינולוג), מהווים סימוך לחלק הראשון.

לגבי הביקורת של ארגוני להט"ב, הם קיימים לא רק כדעת אישים פרטיים, אותם אפשר למצוא בכתבות, אלא גם כארגונים דוגמת הו"ד. לדעתי יש מקום להרחיב את המשפט ולפרט את ההתנגדות. • רוליג • שיחה • שימו קערת מים לחתולי הרחוב 20:19, 11 בספטמבר 2012 (IDT)

הביקורת של ד"ר מאורר מתייחסת באופן כללי לטיפולי ההמרה. עצת נפש מוכנס לתמונה רק בדברי הכתב (שככל הידוע לנו גם לא נאמרו בפני מאורר).

במקור השני "עצת נפש" אינו מוזכר כלל.

דרור מוצג כקרימינולוג. מנין לך שהוא דוקטור לפסיכולוגיה?

כבר כתבתי שביקורתו של רובינשטיין היא על מטפלים שמבטיחים המרת נטייה, ולא על עצת נפש. אם אתה טוען בכל זאת שדבריו מהווים סימוכין לערך, כדאי שתסביר כיצד.

גם אלדור אינו מתייחס לעצת נפש. ונייר העמדה שהוא שותף לו גם אינו מתנגד לטיפולי המרה.

לסיכום, טרם הוצגה ביקורת של איש מקצוע על עצת נפש. אלא אם ב"אנשי מקצוע" הכוונה לעיתונאים, כמובן.

גם אם ימצא פסיכולוג שהתבטא בביקורתיות כלפי הארגון, נצטרך סיבה ממש טובה בשביל להביא את דבריו בערך העוסק בארגון, וכל שכן בשביל לכתוב בו "על גישת הארגון נמתחה ביקורת על ידי אנשי מקצוע".

לגבי נייר העמדה של הסתדרות הפסיכולוגים, כשהם כותבים: "לא נכון מקצועית, שעמדותיו, ערכיו ונטיותיו של המטפל ישפיעו על התייחסותו למטופל ובוודאי שלא על הכיוון הטיפולי." ודאי שכוונתם רק לנסח כללי אתיקה מקצועית למטפל. אין כאן התנגדות להשקפת עולם המתנגדת להומוסקסואליות, ומותר לאנשים המחזיקים בה לנסות לשכנע הומוסקסואלים שכדאי להם ללכת לטיפול המרה. אלא שהפסיכולוג המטפל צריך מצידו לוודא שהמטופל אכן מעוניין בכך, ולא פועל מתוך לחץ.

והערה לגבי תחקיר עובדה: לאחר שהאזנתי לכולו דעתי היא שאין מדובר בביקורת, אלא בדמוניזציה. נעשה שם שימוש באפקטים של רטוריקה וצילום בשביל להציג את הארגון באור שלילי, אך אם הייתי צריך להציג את הטענות שהושמעו שם בכתב, הייתי מתקשה לעשות כן. ל"ביקורת" שכזו אין ערך אנציקלופדי, אלא אם כן היא גרמה לפולמוס ומוזכרת בהקשר זה. בברכה, משתמש כבד - 17:41, 12/09/12

אני לא מסכים איתך בהרבה ממה שאתה כותב. מאורר מזכיר את עצת נפש כגוף היחידי שעושה טיפולי המרה ובסמוך מבקר את טיפולי ההמרה. להגיד שאין קשר ישיר בין השניים זו היתממות. אנשי המקצוע עושים את הבחירה המקצועית - הם מבקרים את המעשה של הארגון ולא את הארגון, וכל עוד הם מתייחסים בדבריהם לארגון עצמו, זה ברור שהביקורת שלהם אינה רק על טיפולי ההמרה ככלל, אלא גם על הארגון.

פרשנותך לנייר העמדה מוטעית. כמובן הם לא מחייבים אדם לשנות את עמדותיו, אבל מכירים בכך שעמדה של מטפל לפיה הומוסקסואליות טעונה תיקון היא בעייתית.

אני רואה בעריכתך ניסיון להרחיק את הביקורת מהארגון וחבל. • רוליג • שיחה • שימו קערת מים לחתולי הרחוב 15:39, 16 בספטמבר 2012 (IDT)

לא עיינתי בקישורים, אבל אכן יש להבחין בין ביקורת על השיטה ובין ביקורת על הארגון הספציפי. ביקורת על השיטה היא ביקורת על כל העוסקים בה, וממילא אין מקומה בערך הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • ג' בתשרי ה'תשע"ג • 01:06, 19 בספטמבר 2012 (IDT)

רוליג, היכן מאורר מזכיר את עצת נפש?

אכן אנשי המקצוע המתנגדים לטיפולי המרה עושים את הבחירה המקצועית ומבקרים את טיפולי ההמרה, ולא את הארגון המפנה אליהם. מאותה סיבה עלינו לעשות את הבחירה המקצועית שלנו כעורכים ולהביא את דברי הביקורת בערך העוסק בטיפולים. אך שם כבר מובאים נתונים חשובים יותר מאשר דעות אישיות של פסיכולוגים. מסיבה זו גם הביקורת השלילית של דרור וגם הביקורת החיובית של דוקטור הלפרין מיותרות, לדעתי, ואני מציע למחוק גם אותן, ולהסתפק בעמדות ארגוני הפסיכולוגים ובהפניה לערך העוסק בטיפול. בברכה, משתמש כבד - 01:32, 19/09/12

אני חולק על דעתך. עצם פירסומו הציבורי של ארגון "עצת נפש" הוא בהצעת טיפולי ההמרה ובביקורת הקיימת עליהם. לא ניתן לכתוב על הארגון ערך אנציקלופדי מבלי לתאר זאת במפורש. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 02:08, 19 בספטמבר 2012 (IDT)

נייטרליות בפסקה "הומוסקסואליות"

נושא הומוסקסואליות בגרסתו הנוכחית לא אנציקלופדי ומטעה:

"יעילות הטיפולים שנויה במחלוקת. ישנם פסיכולוגים ופסיכיאטרים המטפלים באמצעותם, והממונה על אתיקה רפואית במשרד הבריאות למשל, הרב ד"ר מרדכי הלפרין, התייחס לארגון וכתב: "ניסיוני הקליני מראה כי ישנם מצבים רבים בהם טיפול נכון יכול לאפשר לבעל "נטייה הפוכה" להקים בית נאמן בישראל ולחיות חיים משפחתיים מלאים"

דעות אישיות, אפילו של רב גינקולוג מומחה לאתיקה, אינן שייכות בערך, שהרי אינספור דעות יש בכל עניין. הסמכות היחידה בנושא הטיפול הרפרטיבי הוא הקונצנזוס המדעי בתחומי הפסיכולוגיה, הסקסולוגיה, והרפואה. אלה קובעים כי אין ביסוס מדעי ליעילות השיטה הרפרטיבית, וכי ההומוסקסואליות היא לא הפרעה נפשית. זה צריך להיות האזכור הראשון בנושא היעילות לאחר אזכור דעת הארגון. הקונצנזוס המדעי הוא רחב ביותר, ולכן אין מקום להעיר על מחלוקת, אלא על קיומו של מיעוט קטן המושפע ע"י השקפתו הדתית. ערך איכותי ל"עצת נפש" ייראה יותר כמו הערך על המקבילה האמריקאית Narth.

בנוסף, הצגת "נייר עמדה בנושא טיפולי המרה" של הסתדרות הפסיכולוגים בישראל כ"מבטא עמדה מורכבת" היא עיוות של התוכן. ואני מצטט:

"על הפסיכולוג לעזור לפתח אווירה של סובלנות וקבלה, להפיץ מידע ולהגן על מיעוט נרדף בכלל ועל הפונים לטיפולו בפרט. עליו להימנע מלשמש שליח של קבוצה דתית או חברתית-תרבותית כלשהי, המבקשת למנוע מן האדם לחיות בדרך ההולמת את זהותו/ נטייתו."

"הפסיכולוג הסביר איננו יכול להתעלם מגוף הידע המצטבר הקיים, המורה שטיפולי ההמרה אינם יעילים"

זה לא משתמע לשתי פנים.

בברכה, Yoni 13 - שיחה 19:21, 23 באפריל 2013 (IDT)

טיפולים פסיכולוגיים אינם יעילים. לא שיקום אסירים, לא גמילה מסיגריות, לא גמילה מסמים, ולא שורה ארוכה נוספת של טיפולים הגיעו לאחוזי הצלחה סבירים. ההחלטה של ארגוני הפסיכיאטרים והפסיכולוגים בארצות הברית היא: שאין הוכחות ליעילות, לא שהם אינם יעילים.

לגבי השאלה מה היא בעיה ומה אינה בעיה אין ולא יכול להיות קונצנזוס מדעי כי למדע אין דעה בשאלה מה טוב ומה רע אלא רק בשאלה מה נכון ומה לא נכון.

ערך זה עוסק בארגון עצת נפש ולא בעמדת ארגוני פסיכולוגים ופסיכיאטרים. את עמדותיהם של אלו יש לכתוב בערכים שלהם. כאן יש לכתוב על הארגון, מטרותיו, הצהרותיו ופעולותיו. עדירל - שיחה 19:41, 23 באפריל 2013 (IDT)

אמת. יוני, אתה מצטט משפט אחד, שנוח לך. במקביל, ארגון הפסיכולוגים הישראלי היה הגון דיו לומר את האמת שבשל הנפיצות של הסוגיה אי אפשר באמת לענות עליה באופן חד משמעי. נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"ג • 20:25, 23 באפריל 2013 (IDT)

מה שכתבתי הוא כמובן שמחקרים הראו באופן עקבי כי ההומוסקסואליות אינה הפרעה נפשית (מחקר פורץ דרך התפרסם ע"י הוקר ב-1957, ורבים שיחזרו את הממצאים). לכך יש הגדרות מדעיות ברורות. אין לזה קשר כלשהו ל"טוב" ו"רע", כפי שאתה מנסה לטעון.

אין שום בסיס לטענתך כאילו טיפולים פסיכולוגיים אינם יעילים. די בהצצה קצרה בספרות המקצועית ע"מ להבין כי ישנם טיפולים רבים שהוכחו כיעילים ביותר, לפעמים אף יעילים מטיפולים תרופתיים. ארגון ה-APA קבע כי המחקרים היסודיים שנערכו בנושא -ואכן יש מעטים כאלה - אינם מראים כי השיטות הרפרטיביות יעילות. כמובן, כבכל ענף מדעי, גם בפסיכולוגיה חובת ההוכחה מוטלת על אלה שטוענים כי השיטה יעילה (באופן תמוה אף 100% לפי הרב אבינר.)

בוודאי יש צורך להוסיף לעמדות הארגון את עמדת הקונצנזוס המדעי, כפי שבערך על ההומאופתיה יש התייחסות רחבה לקונצנזוס המדעי המראה כי השיטה לא הוכחה כיעילה.

לבסוף, אין שום משפט בנייר העמדה בנושא טיפולי המרה של הסתדות הפסיכולוגים בישראל התומך בטענה כי הנייר "מבטא עמדה מורכבת" בנשוא היעילות. ההיפך הוא הנכון.Yoni 13 - שיחה 03:19, 24 באפריל 2013 (IDT)

אכן. באשר לעדותו של הלפרין, היא אינה נמצאת בסתירה לקונצנזוס כי הוא לא טען שיש הוכחה מחקרית שהטיפולים יעילים. הוא אפילו לא טען שהם יעילים. הוא רק אמר שמניסיונו הקליני יש מקרים רבים בהם הם עבדו. זוהי אינה טענה סטטיסטית אלא אנקדוטלית, המקבילה למסקנות מחקר שפיצר. אלא שלמרות אופייה הסוביקטיבי, בערך העוסק בארגון ישראלי דתי, יש לה חשיבות בשל חשיבותו של הרב דוקטור הלפרין בהקשר הישראלי והדתי. בברכה, משתמש כבד - 21:24, 23/04/13

קודם כל, שפיצר בעצמו טוען כי השיטה הפרטיבית אינה יעילה, וכי המחקר שלו לא מספק הוכחות ליעילות השיטה. לענייננו, דעת הרב ד"ר הלפרין מוזכרת בהקשר נושא היעילות (ולא בהקשר הדתי-ישראלי), ואפילו כאיזכור ראשון. אין כל הגיון בלשים את הדגש עליו, ורק לאחר מכן להזכיר את דעת ה-APA ודומיו.

אני סבור כי משיקולי נייטרליות כדאי לקצר את הטקסט באופן הבא:

"הארגון מפעיל קבוצות תמיכה וממליץ בעיקר על שיטת הטיפול הרפראטיבית, אך מפנה גם למטפלים ושיטות טיפול שונות,[3] בניסיון לשנות את הנטייה המינית של המטופל, לעורר בו משיכה לנשים ולעזור לו לשלוט במשיכה המינית שלו לבני אותו המין. ארגוני פסיכולוגים ופסיכיאטרים בארצות הברית ובאירופה מתנגדים לביצוע טיפולי המרה, וקובעים כי אין מחקרים מדעיים המוחיכים את יעילות הטיפול."Yoni 13 - שיחה 03:19, 24 באפריל 2013 (IDT)

הערך אינו עוסק ביעילות (או אפקטיביות) הטיפולים, ודברי הרב ד"ר הלפרין מוזכרים בהקשר של "ישנם פסיכולוגים ופסיכיאטרים המטפלים באמצעותם". בערך טיפול המרה תוכל לקרוא את תמצית עמדתה המורכבת של הסתדרות הפסיכולוגים בישראל. גם בהקשר של היעילות היא מורכבת, כפי שרואים מההסתייגות לפיה יש להניח שסיבות של 'תקינות פוליטית' מקשות על מימון ופרסום ומימון מחקרים בדבר יעילותם האפשרית של הטיפולים. בראייתי אין להעלים את תקציר הטיעונים בעד הטיפולים המומלצים ע"י עצת נפש. לאחר הצגתם יש להציג גם את תקציר הביקורת עליהם. גם בערך העוסק בארגון המציע סדנאות גמילה מעישון לא הייתי מתחיל את הצגת הפעילות בתיאור היעילות הנמוכה, או העדר ההוכחה לגבי היעילות הגבוהה, של הסדנאות. בברכה, משתמש כבד - 04:24, 24/04/13

אני ממליץ לך לקרוא את הערך על נייטרליות (NPOV).

בקצרה, בערכים הקשורים לנושאים הנחשבים לדעת מיעוט (מדעית) יש להבהיר בפירוט ובהבלטה מהי דעת הרוב (הקונצנזוס המדעי). ללא ספק זה לא המצב בערך זה. אין זה עניין של בעד או נגד כלל. קודם יש להציג את דעת הארגון, לאחר מכן את דעת הרוב, ולבסוף, אם ישנה דעת מיעוט משמעותית, יש גם להזכיר אותה. זה לא נכון לגבי דעתו של הרב ד"ר הלפרין, שמבוססת על ראיות אנקדוטליות ולכן אין להזכירה בערך לדעתי.

לגבי עניין ה'תקינות הפוליטית': גם היעילות של תפילה סובלת מבעיה של תקינות מדעית, אך אין זה מעיד כמובן על מחלוקת מדעית לגבי יעילותה. ללא ספק נייר העמדה תומך בדעת הרוב, כי אין ראיות לכך שהשיטה הרפרטיבית יעילה. לכן יש להסיר את הרושם המטעה כאילו נייר העמדה לא נוקט עמדה לגבי יעילות השיטה. בברכה,Yoni 13 - שיחה 01:57, 25 באפריל 2013 (IDT)

זהו דו-שיח של חרשים. כאמור, הערך אינו עוסק ביעילות הטיפולים. אך החלפתי את האמירה שיעילות הטיפולים שנויה במחלוקת, באמירה שהם לא הוכחו כיעילים, וביצעתי עריכה מקיפה בפרק. אגב, ההשוואה של התרפיה לתפילה בעייתית כי לתרפיה יש בסיס תיאורטי בפסיכולוגיה. בברכה, משתמש כבד - 03:29, 25/04/13