שיחה:ציפי אובזילר

שימו לב לסיכום קורות חייה של אובזילר בכתבה

בכתבה המצורפת כאן ישנן שלוש פסקאות המסכמות את חייה הספורטיביים של אובזילר. מישהו יכול לנחש מאין נלקח המידע ? Shefshef : השיחה והחזון 00:11, 30 באוקטובר 2008 (IST)

ציפי אובזילר בקטגוריה:להט"בים ישראלים

ציפי אובזילר נמצאת בויקיפדיה בגלל היותה ספורטאית משיכמה ומעלה, טניסאית ברמה גבוהה בוודאי ברמה הישראלית. אך, בנוסף לכך היא פעילה פוליטית חברת מועצת עיריית גבעתיים, עם אג'נדה חברתית. היא לסבית מוצהרת ושוויון זכיות לקהילת הלהט"ב בהחלט נימצא בסדר היום שלה! אינני מסכים להוריד את הקטגוריה:להט"בים ישראלים, עבורה. אנחנו שמים קטגוריות לאנשים לפני שיוכם ולא לפי היכנסם לויקיפדיה! ישנם יהודים שלא נימצאים בויקיפדיה בגלל יהדותם, אלא בגלל השגיהם הספורטיביים או בגלל כישורים אחרים וכך לגבי אפרו-אמריקאים וכך לגבי שיוך לפני ארץ מוצא וכך לפי שיוך מקום מגורים וכו' וכו'. במיוחד בספורט שיש כל כך הרבה הפרדות וקטגוריות. אל תסיר את הקטגוריה ללא הסכמה בדיון ציבורי לפני כן.

זהות מינית היא זהות לכל דבר ועיקר היא חלק חשוב ביותר בכרטיס הביקור של כל אדם, כל שכן ציפי אובזילר!!!

ציפי אובזילר היא דמות חשובה בקהילת הנשים הלסביות בישראל, הן רואות בה דוגמא אישית. כתבות עליה מתפרסמות חדשות לבקרים בצורה מובלטת באתרי האינטרנט השייכים לקהילת הלהט"ב והיא זוכה לתשומת לב רחבה. BASWIM - שיחה 01:46, 10 במרץ 2009 (IST)

- מסכים עם BASWIM ומשנה חזרה את הערך. היא לא כאן כי היא לסבית, אבל בעצם מי כאן כי הוא חד מיני? אני חושב ש sheshef לוקח על עצמו תפקיד שאף אחד לא ייעד לו, במיוחד שאובזילר, כמור, יצאה מהארון. מי אתה שתחליט מהו חלק מאדם ומהו לא? קצת הגזמת. 09:26, 10 במרץ 2009 (IST)

ואני לא מסכים. עובדת היותו של אדם להט"ב היא רק פרט אחד בביוגרפיה שלו, ולא תמיד חשוב. במקרה של אובזילר ברור לחלוטין שקריירת הטניס שלה מאפילה על הכל, למעט כניסתה לפוליטיקה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:32, 10 במרץ 2009 (IST)

לדעתי יש להוסיף את הקטגוריה במקרה זה. עידו • שיחה 09:37, 10 במרץ 2009 (IST)

וזה מדוע? בערך כתוב מעט מאוד על היותה להט"בית ועל המקום שזה תופס בחיים שלה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:38, 10 במרץ 2009 (IST)

הספורטאית הלסבית היחידה מחוץ לארון, מאז ומעולם. התראיינה באינספור ראיונות ברדיו ובטלוויזיה עם זוגתה והצאצא המשותף. מבקשת להיות לסמל גאווה, שאחרת לא הייתה בוחרת בחשיפה תקשורתית כה מובהקת לנטייתה זו. לדעתי, לכלול בקטגוריה קלודיה - שיחה 11:17, 10 במרץ 2009 (IST)

הספורטאית הלסבית היחידה מחוץ לארון, מאז ומעולם. - האמנם? יש מקור לקביעה הזאת? בערך אין שום סימן לזה שהיותה לסבית הוא מעבר לפרט רגיל בביוגרפיה שלה. יש הרבה ערכים על להט"בים בוויקיפדיה, ונקבע בזמנו שצריך סיבה מיוחדת כדי להכליל בקטגוריה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:19, 10 במרץ 2009 (IST)

אני דווקא נתקלתי לאחרונה בשם שלה רק בהקשר של טניס, ולא בקשר להיותה לסבית. היכן הם אותם אינספור ראיונות ברדיו ובטלוויזיה?

"מבקשת להיות לסמל גאווה" - האמנם? ההפכנו לקוראי מחשבות? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:21, 10 במרץ 2009 (IST)

האמירה הנוגעת לייחוד של אובליזר עושה מעט מאד חסד עם ספורטאים וספורטאיות מהדרגה העולמית הראשונה שיצאו מהארון עוד כשציפי הלכה לבי"ס יסודי. יוסי • שיחה 11:25, 10 במרץ 2009 (IST)

{{התנגשות}P} היא ממש לא היחידה. עידו • שיחה 11:27, 10 במרץ 2009 (IST)

למיטב ידיעתי, אתה טועה. היא היחידה. מי חוץ ממנה? דוגמאות לחשיפה שלה בענין נטייתה המינית: הנה אחת מני רבות. הראיון המקיף במעריב בנושא לדעתי לא נמצא ברשת. התראיינה עם זוגתה גם בערוץ 1 וערוץ 10 ועוד. אם זה לא מבקשת להיות סמל, אז אני לא יודעת מה כן... (בכל מקרה, הניסוח אכן מתאים לדף השיחה ולא לערך, ואינו נמצא שם כך. ולגבי ספורטאים בחו"ל - האמירה על היותה אחת ויחידה נגעה לספורטאים בארץ. בחו"ל ודאי שיש רבים ורבות, וכמובן שבתחום הטניס הידועות שבהן הן נוורטילובה ומאורסמו. ולנו יש את ציפי, הצעירה הנצחית:) קלודיה - שיחה 11:30, 10 במרץ 2009 (IST)

הסוגייה כבר נדונה בעבר והוחלט (אם תתעקשו נציג סימוכין) כי אדם יסווג לקטגוריה זו אם ורק אם זהותו המינית הייתה מרכיב מרכזי בחייו, שבגינו זכה אותו אדם לערך אנציקלופדי. ציפי אובזילר כאן כטניסאית ולא כמקדמת ענייני מגדר. לכן סיווגה לקטגוריה הזו מנוגד להחלטות שהתקבלו. ‏ PRRP ■ שו"ת 11:34, 10 במרץ 2009 (IST)

הנה, איתרתי את אחד הדפים בהם נערך דיון. שימו לב שמעבר לדיון הכללי יש שם התייחסות קונקרטית לאובזילר. ‏ PRRP ■ שו"ת 12:32, 10 במרץ 2009 (IST)

אני מסכים עם פררפ. הפשרה המדוברת התקבלה בדיון הזה. אני רוצה לציין שאיני מסכים עם הפשרה ואני חושב שאין כל פסול מלהוסיף כל אדם שהצהיר בפומבי כי הוא להט"ב לקטגוריה הנ"ל, אבל פשרה זה פשרה ויש לכבד אותה. לעובדת היותה של ציפי אובזילר להטב"ית אין משמעות מובהקת בסיפור חייה. יורי - שיחה 12:39, 10 במרץ 2009 (IST)

זו "פשרה" לא הגיונית בעליל. ציפי אובזילר חזרה לשחק טניס ולהגיע להשגים המרשימים שלה בגיל מבוגר לאחר שהשחקנית שנחשבת לאחת הגדולות בהיסטוריה בילי ג'ין קינג שהיא ה"לסבית" המובילה ווהחשובה בין הספורטאיות ופמיניסטית פעילה, דחפה אותה לחזור לשחק. הקשר שלהן מבוסס על קשר חברתי ברור ישנה פה התממות מעצבנת. שוב ושוב עולה הקשקוש הזה שכאילו נטיה מינית היא סוג של תעסוקה או סקטור או אולי בחירה. ממש לא! די עם זה. זוהי זהות כמו כל זהות, את הזהות המינית לא ניתן לנתק מהאדם ! היא זהות כמו להיות ישראלי, כמו להיות יהודי. היא כרוחה בהרבה קשיים והתמודדות מעבר לזהויות אחרות. חייה של אובזילר הרבה יותר מורכבים משל טניסאית סטרייטית אחרת. ההתמודדות לגבי הזוגיות חד מינית שלה באימונים בתחרויות לא מקלה, למשל. ההכרה בה ובזוגתה כמשפחה חריגה מטרידה את מנוחתה. גידול ילדים, תהליך הרבה יותר מורכב בזוגיות חד מינית והחלטות רבות שונות ומגוונות כאלו בהחלט משפיעות באופן ברור על התנהלותה כמקצוענית בטניס הנשים. BASWIM - שיחה 13:49, 10 במרץ 2009 (IST)

אני חושף את שמי לראשונה בלית ברירה! נהנתי לכתוב תחת כינוי.

שמי ברק עטר. הייתי אלוף ישראל בשחייה למרחקים ארוכים מספר שנים, ייצגתי את ישראל בתחרויות בינלאומיות רבות בעולם, שימשתי כקפטן נבחרת ישראל בשחייה אני מדריך ומאמן וותיק, אני יכול להעיד על עצמי שאני מומחה בתחום. בהשכלתי אני רופא למדתי בפקולטה למדעי הבריאות בסורוקה. אני הומו גאה שהקים את סניף באר שבע של האגודה. אני נאבק שנים רבות נגד בורות, דעות קדומות וחוסר הבנה משווע. ראיתי כמה הפחד מגילוי הסוד הנוראי מסרס ומקלקל. כמה חשיפה משפיעה לרעה על ההשגים ואיך הומואים ולסביות מתמודדים עם השונות, עם ההצלחה או עם הכשילון. ללהט"בים קשה הרבה יותר כספורטאים, במיוחד לגברים בלי פורפורציה לסטרייטים. עד לרגע זה אף שחיין מקצוען בישראל לא יצא מהארון! עובדה! למה? ככה! כי הם מ פ ח ד י ם עדיין. לצערי. ויש בדיוק הומואים ולסביות לפי הסטטיסטיקה וכך גם לגבי ענפי ספורט אחרים טניס, התעמלות, כדורגל, כדורסל וכו'. גם בארץ וגם בעולם. בדוק. כשההשתתפתי בפעם הראשונה בגיי גיימס לצידם של 15000 ספורטאים מכל העולם באמסטרדם בשנת 1998 פגשתי שם מספר אלופים אולימפיים וגמריסטים אולימפיים מבוגרים שיצאו הארון רק לאחרונה, מאושרים ומשוחררים ועדיין הם היו מעטים. היתר ממשיכים לחיות בשקר הנוראי המכביד.

אז אל תספרו לי שנטייה מינית לא רלוונטית ולכן ציפי אובזילר כספורטאית מצטיינת ופעילה פוליטית בנושא, חייבת להיות רשומה תחת קטגוריה:להט"בים ישראלים. BASWIM - שיחה 13:49, 10 במרץ 2009 (IST)

בכל הכבוד ובכל ההערכה לסיפורך האישי, בוויקיפדיה יש כללים, נוהגים והסכמות. הם אינם מבוססים - בדרך כלל - על הטיה, אלא על שיקולים של ניהול מידע. אני מאמין שדווקא לך יש אינטרס (דהיינו מניע אידאולוגי) לסיווגה של אובזילר בקטגוריה של להט"בים ישראלים. ברם, לאחר דיונים במקומות שונים נקבע באילו נסיבות יסווג אדם לקטגוריה זו, ובמקרה דנן נסיבות אלה לא מתקיימות. אנא עיין בראש הדף קטגוריה:להט"בים. ‏ PRRP ■ שו"ת 15:00, 10 במרץ 2009 (IST)

לטעמי לקטגוריה זו יש מקום בערך. דורית 15:10, 10 במרץ 2009 (IST)

זה לא עניין של טעם אישי. יש עקרונות מקובלים שנקבעו לאחר דיון, וכל ויקיפד כפוף להם - יהא מעמדו אשר יהא. את מוזמנת לפתוח את הדיון מחדש בדפי השיחה המתאימים, אולם כל עוד המדיניות לא שונתה יש לנהוג על פיה. ‏ PRRP ■ שו"ת 15:21, 10 במרץ 2009 (IST)

אל תתפס לקטנות. לטעמי פירושו לאחר קריאת הדיון בערך והסכמה עם נימוקים שאין טעם לטרוח לחזור עליהם שוב. שנית, הרי לא ראית שהחזרתי את הקטגוריה, יהא מעמדי אשר יהא. שלישית, ה"מדיניות" הזו, שזכור לי היטב כיצד נקבעה מאחר והייתי פה כבר אז, היא סוג של פשרה מוזרה שבוויקיפדיה עוד יתווכחו עליה רבות. רביעית, זמני יקר מכדי לפתוח דיוני שווא שטוב לא יכול לצאת מהם. אבל אתה כמובן מוזמן, דורית 16:29, 10 במרץ 2009 (IST)

אני, להבדיל ממך, לא הייתי כאן אז. דווקא משום שאת היית כאן והשתתפת בדיון ובהצבעה הייתי מצפה ממך לכבד את ההחלטה שהתקבלה ולא לפתוח את הדיון מחדש תוך התעלמות מודעת מכל מה שנכתב ומכל מה שנקבע. כל עוד לא נערך דיון מחודש והוסכם על שינוי המדיניות - יש לפעול על פיה. ‏ PRRP ■ שו"ת 16:34, 10 במרץ 2009 (IST)

כיבדתי אותה בזה שלא החזרתי את הקטגוריה. זה שההחלט התקבלה, לא אומר שאי אפשר להפעיל שיקול דעת פרטני במקרה זה. מה עוד שההחלטה שהתקבלה הייתה מראש החלטה שמשאירה מקום רב לפרשנות, כך שדעתך שווה בדיוק לשלי ולכל משתתף או משתתפת אחר/ת בדיון, יהא מעמדם אשר יהא כאמור. דורית 16:51, 10 במרץ 2009 (IST)

אני מסכים עם PRRP. אם היותה לסבית לא מרכזית בקורותיה, אין צורך לכלול אותה בקטגוריית להט"ב. אין לי ספק שעובדת היותו של אדם בעל נטייה מינית שונה משפיעה עליו (כפי שתיאר מר עטר), אבל הקטגוריה להט"ב לא רלוונטית לכך, בעיקר בשל שיקולי גודל ונוחות. ירון • שיחה 15:28, 10 במרץ 2009 (IST)

PRRP, לא מדובר בשום אידיאולוגיה ממש לא. כאיש מקצוע, מדובר בהתבוננות שאתה מסרב לראות. אינך מסוגל להבין כיצד ספורטאי חושב, עובד ומתמודד. מהו מד הלחץ אותו ספורטאי נושא עימו. סליחה על החזרה ספורטאים להט"בים נושאים עימם מטען לחץ גדול יותר. יש על כך מחקרים ואני ממש לא מעוניין להיכנס לזה. סליחה שאני אומר, אבל אתה טועה ובענק. אגב, אף אחד אינו נטול תחושות לכאן או לכאן בנושא. גם אתה אדון PRRP. אתה רוצה לטעון שליהודיים דתיים, למשל דעתם לא רלוונטית לסוגיות הקשורות לדת, משום שהם מונעים מאידיאולוגיה? BASWIM - שיחה 16:10, 10 במרץ 2009 (IST)

ציפי אובזילר גם פוליטיקאית! היא חברת מועצת העיר גבעתיים. יושבת שם ומביעה עמדות בסוגיות חברתיות, עירוניות שכונתיות, חינוכיות, מה לא ברור כאן שלנטייתה המינית יש חשיבות על דעותיה, על עמדותיה, על צרכיה שלה ושל משפחתה. משהו מאוד בסיסי דחף אותה להשפיע, לשנות, לעשות למען עצמה, למען משפחתה ולמען הסביבה בה היא חייה. BASWIM - שיחה 16:10, 10 במרץ 2009 (IST)

ירון, גודל ונוחות הינם שיקולים זוטרים. ניתן לבנות תת קטגוריות למשל קטגוריה:להט"בים ספורטאים ישראלים וציפי אובזילר תהיה הראשונה שבהן, אני יכול להבטיח לך שלא האחרונה יש לי במגרה כמה וכמה מוכנים. וכו'. BASWIM - שיחה 16:16, 10 במרץ 2009 (IST)

ברק, התגובות שלך כאן מעידות על כך שאתה לוקח את הדיון יותר מדי ללב. יש כללים שנקבעו לאחר דיון. אל תתנשא. אל תניח אפריורי שאתה יודע הכל ודיוני הקהילה מתנהלים כולם בין בורים ונבערים. מעבר לנדרש אוסיף כי הטענה לגבי מימד הלחץ לא רלוונטית. ישנן קבוצות שונות באוכלוסיה שלחבריהן קשה יותר להצליח בגלל הבניה חברתית (נשים, נכים, מיעוטים וכו'). אבל איננו מכניסים בשל כך כל אישה לקטגוריה "נשים" כל בן למיעוט לקטגוריה "בן מיעוטים" וכל נכה לקטגוריית "נכים". ‏ PRRP ■ שו"ת 16:29, 10 במרץ 2009 (IST)

הויכוח ענייני לחלוטין. דווקא בספורט יש חלוקה ברורה לנשים ולגברים. דווקא בספורט יש חלוקה לפי גיאוגרפיה, לעמים לתרבויות למשל מכביה, אליצוריה וכו'. אני לא הייתי כאן לפני שלוש שנים וההחלטה בעיני ישנה ולא מתאימה. היא לא מתאימה לשנת 2009 כשיש ח"כ ניבחר הומוסקסואל מוצהר, ניצן הורוביץ. כשמתיו מיצ'ם זכה באולימיפיאדה בייג'ינג כשהוא ההומוסקסואל היחידי המוצהר בין הגברים מתוך קרוב ל-6000 נוספים מוזר לא?! דברים קורים, דברים משתנים וגם כאן יש מקום לשינוי. הכללים הללו זקוקים לתיקון. יש מקום להתבונן על הקטגוריה מחדש. מדוע אנחנו מתעקשים לציין יהדותם של ספורטאים? האם יהדותם, עושה אותה טובים יותר? האם זה מפתיע? איך היא מתבטאת יהדותם? מדוע אנחנו מקפידים לציין את יהדותו של פלוני בזכייה בפרס נובל? האם היא חשובה להישג? במה? ולמה נטייתו המינית לא קשורה להישג? BASWIM - שיחה 16:53, 10 במרץ 2009 (IST)

אני לא "משתגע" על הקטגוריה הזו, כי במקרים רבים היא באמת זניחה יחסית למפעלות האדם (כמו הארץ שממנה עלה, בית הקברות בו נקבר וכדומה) אבל במקרה של אובזילר אין ספק שהקטגוריה במקומה ודווקא חסרונה בולט ומתמיה. Ranbar - שיחה 17:11, 10 במרץ 2009 (IST)

ולמה זה? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:11, 10 במרץ 2009 (IST)

למה מה? סתם. אני מבין קטן מאד בטניס ורחוק מאד מרכילות אבל אני מודע בהחלט להיותה של אובזילר לסבית מוצהרת, פעילה בקהילה זו ובהחלט מופיעה כסמל גאווה של הקהילה הנ"ל. משראיתי לפני מספר ימים שהיא לא מסווגת לקטגוריה זו, הדבר התמיה אותי (אבל היו לי כמה דברים יותר חשובים מלהוסיף אותה). Ranbar - שיחה 17:15, 10 במרץ 2009 (IST)

כבר הוסכם בעבר שעצם היותו של אדם להט"ב לא אומר שמוסיפים אוטומטית את הקטגוריה המדוברת. השאלה היא עד כמה זה מרכזי בחיים שלה. אם לשפוט לפי מדורי הספורט (היא הרי טניסאית...), זה לא הרבה. השאלה היא לא איך גופים שונים רואים אותה, אלא מה היא עצמה עושה. אני לא אומר שבשום מצב אין לסווג את אובזילר לקטגוריה, אלא שיש להביא לכך ראיות מספיקות. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:17, 10 במרץ 2009 (IST)

רק מקריאת דף השיחה הזה למדתי על נטיותיה המיניות של אובזילר. לא שמעתי על כך עד עתה. בהנחה שאכן מדובר על מישהי שמצהירה על כך בגלוי, עושה מזה "אישיו" בעצמה, ובמיוחד לאור העובדה שלאחרונה חרגה מתחום הספורט ונכנסה גם לפוליטיקה העירונית, לדעתי יש מקום לכלול אותה בקטגוריה המדוברת. Lostam - שיחה 17:19, 10 במרץ 2009 (IST)

הצהירה על כך בגלוי? אני מניח שזה נכון לעוד הרבה שלא נכללים בקטגוריה ובצדק. עושה "אישיו"? נא להגדיר. ומה הקשר בין כניסתה לפוליטיקה העירונית לבין היותה לסבית? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:21, 10 במרץ 2009 (IST)

אוי, מייגע... [1]

[2]

[3]

Ranbar - שיחה 17:35, 10 במרץ 2009 (IST)

לפי הקישור הראשון היא דווקא לא פעילה בתחום הלהט"ב. שני הקישורים האחרים מוכיחים שהיא לסבית. לפי הפשרה זה לא מספיק. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:41, 10 במרץ 2009 (IST)

BASWIM - הקטגוריה של הלהט"בים מיועדת לאנשים שנכנסו לוויקיפדיה עקב זהותם המינית או שסיפור חייהם הושפע מהותית מנטייתם המינית. עכשיו, אני בטוח שמן הסתם חייו של כל מי שהוא להט"ב מושפעים מאוד מנטייתו המינית אולם עד כמה שידוע לי (ממקורות גלויים שמהם אני צורך את המידע כמובן) אובזילר לא נרדפה עקב זהותה המינית, לא נמנעה ממנה האפשרות לשחק טניס או כל דבר אחר בסגנון. היא מופיעה בוויקיפדיה מכיוון שהיא טניסאית שהישגיה בסבב עוברים את רף החשיבות. מרכז חייה עד היום (שוב - לפי מה שידוע לי) היה הטניס ולא הפעילות למען זכויות הלהט"ב. לכן לפי דעתי אין מקומה בקטגוריה הנ"ל. Shefshef : השיחה והחזון 18:03, 10 במרץ 2009 (IST)

עניינית, כאשר טניסאית גדולה כמו ציפי אובזילר יוצאת מהארון בכתבה עיתונאית (כמפורט בערך עצמו), יש בכך נקיטת עמדה ואמירה משמעותית מצידה. לכן במקרה זה - הצבתה בקטגוריית להט"בים ישראלים היא נכונה מבחינה אנציקלופדית. דני. ‏Danny-w‏ 18:50, 10 במרץ 2009 (IST)

אני מציע לך להפסיק את ההשמצות. התנגדותי, בנוסף לזו של האחרים כאן, עניינית לחלוטין. התקבלה פשרה ואני מבקש שיכבדו אותה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:52, 10 במרץ 2009 (IST)

דני אתה מציג כאן את עמדתך. אבל עמדה זו אינה מתיישבת עם הפשרה הנ"ל שהתקבלה ברוב דעות. גם אתה וגם דורית הייתם מעורבים בדיון ההוא ואני חושב שאתם נוהגים בחוסר הגינות כשאתם מנסים לעקוף כאן את מה שהוסכם עליו שם. אני שב ואומר: יציאה מן הארון אינה מספיקה על פי הפשרה. השאלה היא עד כמה כתיבת הערך עליה קשורה לנטייתה המינית. זו הפשרה שנועדה למנוע את חיסולה המוחלט של הקטגוריה. אובזילר פה (בפעם השמינית) כי היא טניסאית מצליחה. לא כי היא לסבית. ברגע שאתה טוען שעצם היציאה מן הארון הופכת את הנטייה המינית למרכיב מרכזי בחייו של אדם המצדיק סיווגו לקטגוריה האמורה - אתה בעצם שומט את הקרקע מתחת לפשרה, שהרי כל מי שמשתייך בגלוי לקהילת הלהט"ב יצא מן הארון, ועל כן כל מי שמשתייך בגלוי לקהילה יסווג לקטגוריה: להט"בים. ‏ PRRP ■ שו"ת 19:05, 10 במרץ 2009 (IST)

תודה רבה על המחמאות שאתה מרעיף עלי ועל דני. לא ידעתי שהבעת דעתנו היא "חוסר הגינות וחוסר תום לב". זו הייתה פשרה פתוחה לפרשנות. אני לא האשמתי אותך בהאשמות שווא, תנסה להישאר ענייני באותה מידה. דורית 19:07, 10 במרץ 2009 (IST)

מחקתי את "חוסר תום לב". זה באמת לא מתאים. ‏ PRRP ■ שו"ת 19:11, 10 במרץ 2009 (IST)

כמובן שחוסר הגינות זה ממש מקסים. דורית 19:13, 10 במרץ 2009 (IST)

אני מתאפק כל הזמן... אבל נראה שבכל זאת כדאי להגיב: אני שוכנעתי מן הדיון כולו שעדיף להוסיף אותה לקטגוריה הנ"ל. בנוסף, היא אכן הופיעה בעיתונות, וסיפרה את סיפורה האישי, מה שהופך את העניין לחלק מחייה (הציבוריים), ומוסיף מידע חשוב לערך הוויקיפדי עליה (גם אני הייתי בטוח שהיא מופיעה בקטגוריה, עד שהתוודעתי לדיון הנוכחי).

אז ככה, ראשית, נראה לי שכדאי לשמור על פסים ענייניים, ולא לתקוף את החברים המשתתפים בדיון. "לתקוף" כוונתי להשתמש במילים לא ראויות. כולנו זכאים להתבטא, וכדאי שהוויכוח יתנהל באופן הולם.

שנית, אני חושב שנראה בבירור שבערך הנוכחי יש אי הסכמה בולטת בקהילה, ולכן כדאי להצביע בעניין שיוכה לקטגוריה, כדי שנוכל להכריע בעניין באופן דמוקרטי (כרגיל בתהליכים דומים). אם מדובר בהצבעת מחלוקת - so be it. אלדד • שיחה 19:20, 10 במרץ 2009 (IST)

אז אני מבין שפשרות הן על תנאי עד שיבוא מישהו שהן לא מוצאות חן בעיניו. מצוין. יש לי רשימה קטנה משלי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:22, 10 במרץ 2009 (IST)

הצבעת המחלוקת, אם תהיה, לא תערער על הפשרה, ולא נראה שיש כאן ניסיון "לעקוף" משהו. אכן כבר סוכם שלקטגורית להט"בים יוכנסו אנשים ש..."נטייתם המינית מהווה מרכיב בולט בדמותם הציבורית.". הדיון הוא האם במקרה ספציפי זה של ציפי אובזילר, העניין הוא מרכיב בולט בדמותה הציבורית. נראה שעל כך נסובים חילוקי הדיעות כאן. ‏Danny-w‏ 19:33, 10 במרץ 2009 (IST)

אני מתנגד בתוקף להצבעה. הייתה פשרה, והיא בתוקף (ואובזילר הוזכרה שם במפורש). אי אפשר להתעלם ממנה ככה. ולהצבעה לא רצים כל כך מהר. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:34, 10 במרץ 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לעניות דעתי, הכללתה בקטגוריה אינה אמורה לסתור את הפשרה. גם על פי הערך, היא לא רק שחקנית טניס, אלא גם דמות ציבורית שנכנסה לחיים הציבוריים, וחזקה על נטיותיה שעליהן היא הצהירה בפומבי שיש להן ויהיה להן קשר גם לפעילותה הפוליטית. היות שאתה חושב שהעניין מנוגד לפשרה, ולי נראה שלא (ואולי לעוד כמה חברים נראה שהכללתה אינה מנוגדת לפשרה), סברתי שמדובר כאן על הצבעת מחלוקת. אלדד • שיחה 19:35, 10 במרץ 2009 (IST)

מתוך האתר GoGay:‏ ”בבחירות השנה מתמודדות אף שתי מועמדות לסביות, אולם הרשימות שלהן לא פונות במישרין לקהילה. רונית ארנפרוינד - כהן מתמודדת לראשות עיריית יבנה, והטניסאית ציפי אובזילר ממוקמת שנייה ברשימת "גבעתיים הירוקה"”. הפעילות הפוליטית שלה לא קשורה בהכרח להיותה לסבית, ואף לא קשורה לקהילת הלהט"בים. היא במפלגה ירוקה. אפילו האתר הזה לא רואה בה פעילה בולטת בקרב קהילת הלהט"בים, ולא הובאה שום ראיה לכך שהיא רואה את עצמה ככזו. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:37, 10 במרץ 2009 (IST)

הויכוח לא נסוב (רק) על זה. ליציאה מהארון באופן מוצהר יש משמעות (או אין, תלוי את מי שואלים) ועל כך בין השאר המחלוקת, שהיא עדיין במסגרת אותה פשרה. האם רק פירוט רב בערך, על סף הוולגרי, של תהליך היציאה מהארון ותוצאותיו, הוא התנאי להכללה בקטגוריה? איני מבינה הרבה מה ההבדל בינה לעברי לידר למעט הפירוט בערך, מבחינת סף הכניסה לקטגוריה. תסביר לי, אולי אשתכנע, לשם כך קיים דף השיחה הרי. דורית 19:43, 10 במרץ 2009 (IST)

אני חושב שהפסקה נטייתו המינית בערך על עברי לידר מסבירה היטב את כל ההבדל. היא מסבירה כיצד יש השפעה על היצירה של לידר וכיצד זה התבטא במקרים שונים. אם יש מישהו שלא הצהיר על עצמו כלהט"ב אל לנו לסווגו ככזה. עד כמה שאני מבין, כל השאר הצהירו על זה באופן כזה או אחר, ואינני מבין מדוע מספיק רק האקט הזה שהוא רק השלב הראשון בדרך להכללה בקטגוריה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:48, 10 במרץ 2009 (IST)

ברוקס - מהדיון ברור שיש מחלוקת אמיתית בין כאלה שחושבים שעל פי הפשרה ממש, או כחריג לה, יש לכלול את אובזילר בקטגוריה. מדוע לא להצביע, בלי שאף צד יעלב או יקח קשה את תוצאות ההצבעה? אני באמת בעד, אך אם הקהילה תחליט נגד, לא אתרגש מזה יותר מדי. הדיון מבזבז יותר מדי זמן ואנרגיות שצריך להיות מוקדש לכתיבת ערכים. הצבעה תחסוך את הויכוח העקר הזה, ותוך שבוע תהיה לנו תשובה ברורה. קלודיה - שיחה 20:39, 10 במרץ 2009 (IST)

הסיבה היא שלא הולכים כל כך מהר להצבעה. יש כללים לניהול מחלוקות. החיפזון מהשטן. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:43, 10 במרץ 2009 (IST)

אני ממש לא בטוח בהיגד האחרון. רק היום נתקלתי בשני ויכוחים שבמהלכם נפגעו כמה ממשתתפיהם, ובוויקיפד חדש שהחליט לפרוש. יכול להיות שהצבעה תסייע למזער פגיעות. אביעדוס • שיחה 23:14, 10 במרץ 2009 (IST)

מסכימה עם אביעדוס. ויכוחים בד"כ פוגעניים יותר מהצבעות. קלודיה - שיחה 23:43, 10 במרץ 2009 (IST)

אני קורא את דברי המתנגדים, ומה שאני רואה שהנימוקים שהלם מסתכמים בכך שאי שם בשנת תרפפ"ו ושתיים נקבעה החלטה, וצריך לכבד את ההחלטה, ולעזזל הערך וטובת הקורא. ברור לכל מי שעיניו בראשו שיש טעם לקטגוריה בערך הזה. עצוב לראות שיש אנשים שבשבילם הויקיפידה קיימת בשביל החוקים וההחלטות והמאבקים על שמירתם, והתוכן הוא רק נספח לכל זה. eman • שיחה • ♥ 23:37, 10 במרץ 2009 (IST)

אז תקרא שוב ותמצא את הנימוקים. יש כללים מסוימים, והשאלה היא האם הערך עומד בהם. הא ותו לא. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:38, 10 במרץ 2009 (IST)

נכון מאד. לדעתי הערך עומד בכללים, אך גם אם מישהו חושב שאינו, חשוב בעיני לחרוג מהם לטובת קוראינו קלודיה - שיחה 23:43, 10 במרץ 2009 (IST)

אני ושאר המתנגדים עדיין מחכים לתשובה כיצד הוא עומד בכללים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:44, 10 במרץ 2009 (IST)

יש הבדל בין לא לקבל ללא להסכים לטיעונים. מאחר ואינך מתכוון להתפשר, ולמיטב הבנתי מהדיון גם הצד השני לא מוכן להתפשר, לך להצבעה. כרגע זו התבוססות בבוץ שאינה מטיבה עם איש. עברנו מזמן את שלב החיפזון מהשטן. דורית 23:47, 10 במרץ 2009 (IST)

פרסמתי הודעה בלוח המודעות. הדיון נמשך בקושי יום אחד. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:56, 10 במרץ 2009 (IST)

מסכים עם דורית גם אני לא רואה מנוס מהצבעה. אימן, אם הבנתי נכון אתה תומך בהחלת גישה קצת יותר אנרכיסטית בויקיפדיה. זאת זכותך המלאה למרות שאני אישית מעדיף כשיש קצת סדר. טוב יהיה לדעתי אם החלטות העבר יוכבדו גם בעתיד. לדוגמא אני בטוח שרבים היו שמחים לומר שהדרישה לרוב של 55% לשם מחיקת ערך התקבלה בהחלטה בעבר הרחוק וכיום כבר אפשר להתעלם ממנה, אבל תחשוב לאן מצב כזה יוביל אותנו. יורי - שיחה 00:06, 11 במרץ 2009 (IST)

אני בעד גישה קצת יותר עיניינית בויקיפדיה. אנחנו פה בשביל לכתוב אנציקלופדיה, לא בשביל לנהל מערכת שלטון וחוק. אחנו פה בשביל לספק תוכן. כאשר יש התנגשות בין טובת התוכן לטובת הכללים, הכללים צריכים להרכין את ראשם. עיניין ה 55% לא רלוונטי כלל לדיון, כי זו החלטה מנהלתית, לא תוכנית. eman • שיחה • ♥ 00:11, 11 במרץ 2009 (IST)

החופשיות הרבה שמספקת ויקיפדיה לא תאפשר כתיבת ערכים בשקט אם אנשים כאן לא יכבדו את המוסכמות שהם עצמם קבעו. אם אתה רוצה לקרוא לזה בשם המפחיד "מערכת שלטון וחוק" אז בבקשה לך. יורי - שיחה 00:28, 11 במרץ 2009 (IST)

שבירה

האם ההצבעה ההולכת ומתגשבת הולכת להיות על מקרה פרטי זה או הצבעה כללית על ביטול הפשרה שהושגה לפני שלוש שנים? אני תומך באפשרות השנייה כי הרי אין ספק שמדובר בסוגייה כללית הנוגעת לערכים רבים. יורי - שיחה 00:31, 11 במרץ 2009 (IST)

ביטול הפשרה הוא שינוי מדיניות הטעון הצבעה בפרלמנט על כל המשתמע מכך. הדבר לא נראה לי רצוי. ‏ PRRP ■ שו"ת 08:47, 11 במרץ 2009 (IST)

אין מדובר בביטול פשרה אלא במחלוקת על פרשנותה: יש מי שחושב ש"שסיפור חייה הושפע מהותית מנטייתה המינית" ויש מי שחושב שלא. עידו • שיחה 08:49, 11 במרץ 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מהדיון לא עולה שהקן המוביל כאן הוא ניסיון לשנות את הפשרה. מדובר על מחלוקת לגיטימית לגבי פרשנות הפשרה: האם במקרה של אובזילר ניתן לומר, שנטייתה המינית מהווה מרכיב בולט בדמותה הציבורית? נקודת המוצא היא שהפשרה (המוזרה כשלעצמה בעיניי) שרירה וקיימת. זה כן מקרה מתאים להצבעת מחלוקת. Lostam - שיחה 08:54, 11 במרץ 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ממש לא, לדעתי. הפשרה סבבה. העניין הוא הפרשנות. לטעמי (ולטעמם של אחרים) "סיפור חייה [של ציפי אובזילר] הושפע מהותית מנטייתה המינית" וזה דבר שנראה לי כמעט טריוויאלי כאן באה ההצבעה בבחינת "קול המון כקול שדי", אם רוב הציבור סובר שעובדת היותה לסבית חשובה לסיפור חייה תקבע באופן נקודתי לערך זה הפרשנות לפשרה. לדעתי,אגב, זה הרבה יותר מהותי לפרסונה של אובזילר מאשר, למשל, הקטגוריה "יהודים מבסרביה" לפרסונה של אירה יאן. Ranbar - שיחה 09:41, 11 במרץ 2009 (IST)

דבר ראשון אין צורך בשום הצבעה בפרלמנט. מדובר בפשרה שהגיעו אליה בסיומו של ויכוח ארוך. הפשרה התקבלה בעקבות קונצנזוס בהצבעת מחיקה אחת. לכן לקרוא לדבר הזה מדיניות הוא הגזמה ולדרוש רוב של 60% על מנת לשנותה זה דבר חסר תקדים. סיפור חייה של ציפי אובזילר לא הושפע באופן מיוחד מנטייתה המינית. אין ספק שהייתה לה השפעה מסוימת אך היא לא הייתה מיוחדת. כל ידוען להט"ב שיצא מהארון הושפע והשפיע במידה זו או אחרת עקב נטיותיו המיניות. זה דבר בלתי נמנע לכל ידוען כזה. אם רוצים להכליל את אובזילר בקטגוריה:להט"בים ישראלים צריך יהיה להכליל את כל שאר הידוענים הלהט"בים ללא יוצא מן הכלל. אני תומך בכך אבל צריך שזה יעשה באופן רשמי על ידי הצבעה כללית ולא רק על ידי הצבעה על ערך ספיציפי זה, כי אותה מחלוקת עלולה לפרוץ מחר בערך אחר. במידה ויוחלט לפתוח בהצבעה על ערך זה בלבד אני אתנגד. הפשרה די ברורה כרגע והיא קובעת שהערך הזה לא צריך להיות משויך לקטגוריה. לנסות לעשות פה איזה ספין על מנת לעקוף את הפשרה בטענה שמדובר בהצבעה על פרשנותה הוא דבר לא מקובל. הרי בסופו של דבר נגיע למצב שבו המשפט הזה : "קטגוריה זו מרכזת ערכים אודות ישראלים שסיפור חייהם הושפע מהותית מנטייתם המינית, או שנטייתם המינית מהווה מרכיב בולט בדמותם הציבורית" עדיין יופיע בקטגוריה אך למעשה הוא יהיה ריק מתוכן מכיוון שכל ערך על להט"ב ישראלי יופיע בקטגוריה. הדבר יראה זלזול מופגן בהחלטה קודמת שהתקבלה בקהילה ולכך אני מתנגד נחרצות. יורי - שיחה 09:37, 11 במרץ 2009 (IST)

יורי, אני חולק על דעתך. כפי שהוזכר מעלי, ציפי אובזילר אינה רק ספורטאית טניס בכירה, אלא גם אישיות ציבורית פוליטית בהיותה חברת מועצת העיר גבעתיים. היא יושבת שם ומביעה עמדות בסוגיות חברתיות, עירוניות שכונתיות, וחינוכיות. האם לא סביר להניח שהעובדה שהיא חיה עם בת זוג ומגדלת את בתן המשותפת, ועושה זאת בגלוי (ראו לדוגמה "חבטת פתיחוּת", יהודה שוחט, מעריב) משפיעה גם על עמדותיה? כפי שציין אלדד מעלי, גם על פי הערך, היא לא רק שחקנית טניס, אלא גם דמות ציבורית שנכנסה לחיים הציבוריים, וחזקה על נטיותיה שעליהן היא הצהירה בפומבי שיש להן ויהיה להן קשר גם לפעילותה הפוליטית. לכן, ספציפית לגבי ציפי אובזילר, טונעים חלק מהוויקיפדים, ואני ביניהם, שאין ספק בדבר שיוכה לקטגוריית להט"בים ישראלים. :-) במידה שאין הסכמה בעניין הפירוש הניתן לכתוב ספציפית בערך זה - נראה שאכן יש מקום להצבעת מחלוקת. דני. ‏Danny-w‏ 10:02, 11 במרץ 2009 (IST)

טענות בדבר פעילות ציבורית, חברתית או פוליטית אפשר להביא כמעט לכל ידוען. התוכל לתת לי דוגמא ללהט"ב שאינו זכאי לדעתך להיכנס לקטגוריה? יורי - שיחה 10:05, 11 במרץ 2009 (IST)

דני, מה פשר המשפט "חזקה על נטיותיה... שיש להן ויהיה להן קשר גם לפעילותה הפוליטית"? חזקה על כל אדם שלתכונותיו יהיה קשר לפעילותו. אובזילר מקדמת אג'נדה ירוקה ולא מגדרית. נראה לי שכמה ויקיפדים כאן מנסים בכוח להפוך אותה לסמל של עצמם. "גאוות יחידה". זה כמו שישראלים מנכסים לעצמם הצלחה בינלאומית של כל ישראלי. הניחו לאובזילר. היא חברת מועצת העיר ומקדמת עניינים כלליים, לא סקטוריאליים. את ה"חזקות" מוטב לשמור לשיחות סלון: באנציקלופדיה מפורטות עובדות. ‏ PRRP ■ שו"ת 10:11, 11 במרץ 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נראה לי ששנינו מסכימים על כך שניתן להוסיף שמות לקטגוריה זו. :-) ומבחינה עניינית - האם לזמר/שחקן אמיר פיי גוטמן, לדוגמה, שייכות רבה יותר לקטגוריית להט"בים מאשר לאובזילר? התשובה כמובן מורכבת. הוא תורם בתחומו, והיא תורמת בתחומה. חלק מהעניין הוא שלא רק רקדנים וזמרים הם גייז, אלא גם אנשי ספורט ופוליטיקאים. נראה לי שזה מה שרוצים לומר חלק מהכותבים כאן. לכן, אני מסכים עם כותבי הערך הזה (שלא נמניתי עליהם) בדבר החשיבות של הצבתה בקטגורייה. דני. ‏Danny-w‏ 10:18, 11 במרץ 2009 (IST)

הפשרה בעייתית ביותר וזו גם הסיבה שאני תומך בביטולה. אני בספק גדול אם לפי הפשרה אמיר פי גוטמן צריך להיכלל בקטגוריה ויש עוד כמה ערכים בקטגוריה הזו שמעוררים שאלה למה הם נכללים בה בעוד ערכים אחרים דומים לא. יורי - שיחה 10:23, 11 במרץ 2009 (IST)

הסרת פסקה

הסרתי את הפסקה שהוסיף Danny-w מכיוון שהנושא מוזכר גם בפתיח וגם בפסקה על הקריירה המקצוענית. אין שום סיבה לדעתי לחזור על הנושא שלוש פעמים באותו ערך. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:21, 25 במרץ 2009 (IST)

ולמען הסדר הטוב אף הוספתי משפט לגבי זה שהיא אפשרה לעיתונים לכתוב על מערכת היחסים שלה עם בת זוגה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:23, 25 במרץ 2009 (IST)