שיחה:שלמה אבינר/ארכיון 5

הגנה על דף השיחה עריכה

תגובה אחרונה: לפני 13 שנים3 תגובות3 אנשים בשיחה

עקב הדרדרות הדיון בדף זה הגנתי על דף השיחה למשך שבוע עד שירגעו הרוחות. חזרו בעוד שבוע. מתניה • שיחה 09:49, 31 במאי 2010 (IDT)תגובה

אפשר בבקשה לפתוח את דף השיחה. יש לי הצעה בעניין אחר שקשור לערך ובקשו ממני לא לשנות עד להסכמה בדף השיחה. תודה רבה ובררכה רועי זק - שיחה 07:59, 12 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

דף השיחה פתוח כמו שאתה רואה, אז פתח פסקה חדשה וכתוב הצעתך. דרך - שיחה 08:00, 12 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

שינויים בערך עריכה

תגובה אחרונה: לפני 13 שנים16 תגובות4 אנשים בשיחה

שלום רב. אני מציע את השינויים הבאים (השינוי המוצע מוקף בסוגריים מסולסלות-{})- 1. "עם היותו אידאולוג בנושא ארץ ישראל, הוא סובר כי המטרה אינה מקדשת את האמצעים ולכן אינה מתירה שימוש בדרכים פסולות. הוא מקפיד לדרוש שהמאבקים הציבוריים לא יחצו את הקווים האדומים שעוברים בפגיעה באהבת ישראל. {לדעתו} גם בעניין זה הוא ממשיך את דעת רבו, הרב צבי יהודה קוק, שהתייחס למאבקים בין פלגים לפני קום המדינה והגדיר שלושה תנאים למאבק: בלי הרמת יד, בלי ביזוי ובלי שנאה." 2. "הרב אבינר נחשב כממלכתי {למחוק- ומתון במחנה הדתי-לאומי}, ולמרות היותו בעל דעות נחרצות בנושא ארץ ישראל והתנגדותו לפינוי יישובים, הוא התנגד לצורת מאבק אלימה ולסרבנות לפינוי יישובים. " 3.במהלך תוכנית ההתנתקות, בשנת 2005, יצא כנגד פסיקתו של הרב אברהם שפירא שפסק שחובה לסרב לפקודת פינוי יישובים, בהמשך לפסיקת איחוד הרבנים למען ארץ ישראל משנת תשנ"ה (1995). עמדה זו של הרב אבינר {להוסיף- המנוגדת להכרעתם הברורה של בכירי רבני הציונות הדתית} קוממה עליו רבים בציבורו." 4. ""הרב אבינר נמנה עם הרבנים התומכים באופן פעיל בתרומת איברים ובחתימה על כרטיס אדי (בהתניה של קבלת אישור מסמכות רבנית). שיטתו מבוססת על הפסיקה ההלכתית כי מוות מוחי, כולל גזע המוח, נחשב למוות, והתרומה מהווה פתרון יחיד להצלת חייהם של חולים רבים הממתינים להשתלת איברים. {להוסיף- עמדה זו מנוגדת לפסיקתם של פוסקי הלכה חשובים, ובהם הרב מרדכי אליהו, החוששים להתנהגות בלתי-אתית של רופאים בנושא זה} הרב אבינר פרסם מאמרים רבים בנושא ומפעם לפעם "המרכז הלאומי להשתלות איברים" מפנה אליו משפחות המתלבטות בעניין." תודה רבה. רועי זק - שיחה 09:04, 12 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

אני מתנגד לשינויים בתוקף. בעיקר למשפט {להוסיף- המנוגדת להכרעתם הברורה של בכירי רבני הציונות הדתית}. אף אחד לא קבע שהרבנים שפירא ואליהו הם "הבכירים". וודאי לא לעומת רבני "הגוש" שדעתם היתה הפוכה. אני מודע לכך שגורמים בימין דוגמת עיתון בשבע טפטפו את זה כל הזמן, כי זה היה נוח להם (את דעתו של הרב שפירא על איסור העליה להר הבית הם מצניעים) אבל זה לחלוטין לא אנציקלופדי. רבנים רבים מאוד בציונות הדתית, התנגדו לקו הגורף הקורא לסרבנות. מעט מהם (כהרב אבינר) אמרו זאת בפומבי. --שפ2000 - שיחה 14:15, 12 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

אבל למה אתה מתנגד לשאר השינויים? ובנוסף הרב אבינר בעצמו אמר וכתב שמרן הגרא"א שפירא גדול ממנו בהרבה וכנ"ל לגבי מרן הגר"ש ישראלי. גבי רבני הגוש, עם כל הכבוד הרב שאני חש להם, אינם ברמתו ההלכתית של מרן הגרא"א שפירא. (אגב , אני באמת לא עולה להר הבית בגלל פסיקת מרן זצ"ל וכמוני רבים). רועי זק - שיחה 15:21, 12 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

אתה מניח שנקודת המוצא לכל פסיקה היא עמדת הרב שפירא. בוויקיפדיה הגישה היא אחרת. הרב אבינר מעריך את הרב שפירא, אבל מחויב יותר לרצ"י. זו תשובה גם לסעיף 4. לגבי 2 - הוא אכן נחשב מתון יותר. לגבי 1 - אפשר לשנות ל "מסתמך על דעת רבו", ביטוי מרוכך יותר. נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"א • 15:28, 12 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

אני לא מניח שנקודת המוצא לכל פסיקה היא עמדת מרן הגרא"ש. אני כן מניח, מתוך עיוני בתולדות ההלכה, שיש היררכיה רבנית. בהיררכיה הזאת, מרן הגרא"ש קודם בהרבה לרב אבינר. מרן הרצי"ה לא היה פוסק הלכה אלא מורה דרך רוחני תורני, ובעצמו הפנה בשאלות הלכתיות עם השלכה ציבורית למרן הגרא"ש. גם דעת הרצי"ה עצמו בעניין זה שנויה במחלוקת (יעויין בהרחבה בספר גאולת אור הצבי של הרב בדיחי, בדרך התורה הגואלת של הרב חיים אביהוא שוורץ ובפניני הלכה של הרב מלמד- העם והארץ)שימו לב שלא כתבתי שההבנה של הרב אבינר בדעת הרצי"ה מוטעית, רק שהיא שנויה במחלוקת. לגבי 4- מה הקשר בין הרצי"ה לתרומת איברים? לגבי 2- המלה מתון היא לא נייטרלית בעליל ולדעתי אין מקומה בשום אנציקלופדיה. רועי זק - שיחה 16:09, 12 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

מרן תשאיר לש"ס. רוב הציבור הדתי לאומי לא זקוק למרנים. זו עובדה שתרצה או לא. הציבור "התורני" הוא חלק לא גדול בציבור הגדול. אם תרצה תכתוב בשמו לא בשם הציבור הדתי לאומי. --שפ2000 - שיחה 16:38, 12 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

בניגוד אליך, הרב אבינר פשוט לא כפוף לרב שפירא. יש לו רבנים אחרים, הן ב"הלכות ציבור" והן בהלכות אחרות. אין שום סיבה להשוות את פסיקותיו לאחרים. לדעתי המילה "מתון" נייטרלית. נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"א • 17:06, 12 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

אני לא כתבתי בשם הציבור הדתי לאומי. אני רואה שהנקודה הבסיסית שלי לא הובנה. היררכיה רבנית היא מושג הכרחי ובסיסי בהלכה. לרב אבינר לא יכולים להיות "רבנים אחרים", כי פוסקי ההלכה של הציבור הדתי לאומי ידועים וכולם לא פסקו כמוהו. אגב, "מרן" זה לא ביטוי שחודש בתנועת ש"ס הוא מופיע כבר בתקופת הראשונים. בכל מקרה, המלה "מתון" משמעה שיש "קיצוני" אז היא לא נייטרלית. רועי זק - שיחה 19:54, 12 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

זו דעתך. לדעתי אתה טועה לחלוטין, והפוסקים "הידועים" אינם ידועים לי כלל ועיקר. בכלל, הציבור הדתי לאומי בהגדרה, אינו כפוף לשום פוסקים וודאי לא פוסקי על. ההתנתקות גם הוכיחה זאת. --שפ2000 - שיחה 22:14, 12 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

רועי מה שאתה אומר לגבי סמכות אינו נכון. וסותר כללים בסיסיים של קניין תורה. מי-נהר - שיחה 19:59, 12 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

לא הבנתי. להרחבה בנושא (לידע אישי לא לערך בויקיפדיה) יעויין במאמרי בכתב העת הכי אתמר חוברת ב, עמ' 41 - 44 (כתב העת נמצא באתר של ישיבת איתמר ).רועי זק - שיחה 07:56, 13 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

טוב. לאור כל ההערות, אני עדיין חושב שלא הוצגה שום סיבה להתנגד לתיקון בעניין תרומת איברים (אם יש למישהו הצעת ניסוח רכה יותר- אשמח). גם לגבי המלה מתון, לא הבנתי למה זו מלה נייטרלית. לגבי השינוי הראשון שלי ("לדעתו")- גם כאן אני חושב שזה הופך את הדברים לנייטרלים יותר. לגבי התיקון על סירוב פקודה, אני לא שיניתי את דעתי כמובן (כפי שכתבתי במקום אחר, לעיל, זה יסוד כל ההלכה)אבל זה לא המקום להמשך הדיון. בכל זאת, הייתי מעדיף תיקון כלשהו שמביע את הסיבה הנ"ל לביקורת על הרב אבינר בנדון, גם אם הכותבים כאן לא מקבלים את הביקורת הזאת, כי היתה ביקורת כזאת והיא עדיין קיימת. גם אם נאמר שהניסוח שהצעתי הוא דעתי האישית, והערך לא אמור לשקף את דעתי האישית (כאמור זו לא דעתי האישית, אבל נניח לזה), אבל הוא כן צריך לכלול את הביקורת הזאת, אולי בניסוח מרוכך יותר. רועי זק - שיחה 08:04, 13 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

אם היתה ביקורת על דעתו (והיתה) אפשר לציין זאת. אי אפשר לכתוב שהוא פעל בניגוד לבכירי הרבנים בציונות הדתית, כי הגדרת הבכירים היא בלון עיתונאי ותו לא (בניגוד לחרדים ששם הבכירים מעוגנים יותר בסמכותם). --שפ2000 - שיחה 08:42, 13 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

לגבי "בלון עיתונאי" זה, במחילה מכבודך, לא ביטוי מתאים וגם לא נכון (סליחה על הלשון התקיפה). בכל מקרה לא ראיתי התייחסות לשאר השינויים שהצעתי. האם זה אומר שהסרת את התנגדותך לשינויים הנ"ל? רועי זק - שיחה 09:24, 13 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

גם ביקורת איננו מציינים באופן אוטומטי, רק כשהיא בולטת במיוחד. רועי, אני סבור שהוצגה התנגדות ברורה ומנומקת של כמה משתמשים לתיקונים שלך, אין טעם להציף את דף השיחה. נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 10:22, 13 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

בסדר. אני מקבל עלי את הדין. רועי זק - שיחה 14:53, 13 באוקטובר 2010 (IST)תגובה

הטעייה בערך + ציטוטים סלקטיביים עריכה

תגובה אחרונה: לפני 7 שנים23 תגובות5 אנשים בשיחה

כמה עניינים:

1. המשפט "בית הדין דחה את תביעת הרב אלבה לשלול מהרב אבינר את תואר הרבנות‏" יוצר רושם כאילו בי"ד לא רצה בכך, אך האמת היא שביה"ד היה שמח לעשות זאת (ניתן לראות זאת בבירור בפסק הדין), אך אין זה מסמכותו. לכן יש להוסיף למשפט הנ"ל תוספת: "מכיון שאין זה מסמכותו". או להוריד לחלוטין את המשפט.

2. בנוגע לציטוט מדברי הדיין שיינפלד. (אני מניח שהעוסקים בערך זה הם אנשים חובשי כיפה, הרשו לי לפנות אליכם כאל כאלו.) המשנה בסנהדרין (פרק ג' משנה ז') אומרת "גמרו את הדבר (לדון), היו מכניסין אותם; הגדול שבדיינין אומר, איש פלוני אתה זכאי, איש פלוני אתה חייב. ומניין לכשייצא, לא יאמר אני הוא המזכה וחבריי מחייבין, אבל מה אעשה, ורבו עליי חבריי? על זה נאמר "הולך רכיל, מגלה סוד" (משלי יא,יג". אז נכון שכיום לא נוהגים כך (תימה גדולה בפני עצמה) אבל לבוא ולצטט מתוך דברי דעת המיעוט שאין לו בסופו של דבר כל רלוונטיות הלכתית לפסק למעשה? קצת מוגזם.

3. בנוגע לפסקה: לאחר שהוגש ערעור כנגד פסק דין של בית הדין האזורי, שזיכה את הרב אבינר מחשד להטרדה מינית, לבית הדין הרבני הגדול בירושלים, בפסק דין שניתן בט' בתשרי תשע"א (2010) ניקה בית הדין הרבני העליון את הרב אבינר מחשד להטרדה מינית, וקבע כי דבריה של המערערת הן "דברי השמצה זדונית" וכי היא מונעת "משנאה עמוקה", וכי "צדק ביה"ד האזורי שחייב את המערערים לפרסם התנצלות והבעת צער על הפגיעה בשמו וכבודו של הרב... כפי שכתב ביה"ד בנימוקיו - אין ממש תביעה, והיא בנויה על דמיונות.... מדובר על תביעת סרק שאין בה ממש"

הציטוטים מפסק הדין סלקטיביים. הדיינים והנאשם הודו בפה מלא שהמעשים המיוחסים לנאשם (אמירות כמו "אהובתי, נסיכתי" לאשת איש. לקיחתה למקום חשוך ומבודד ועוד) אכן נעשו, אלה שנתנו להם פרשנות מקילה. נראה לי אלמנטרי לציין זאת. בנוסף, מיקום הפסקה וניסוחה יוצרים רושם שהפסק הזה דוחה את הפסק של ביה"ד הרבני האזורי בנוגע לפסקיו, למרות שלא קרבו זה אל זה. יזהר ברק • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"א • 21:33, 18 בנובמבר 2010 (IST)תגובה

1. המשפט תואם את המקור. יש לך קישור לפסק הדין? 2. הרב שיינפלד בשבילך. גם לשיטתך לא נהוג כך היום, אבל בכל מקרה חז"ל לא התייחסו כלל למקרה שבו אחד הדיינים אומר שמדובר במזימה שפלה, זה מקרה חריג לגמרי. 3. גם לשיטתך, אם הדיינים נתנו לכך פרשנות מקלה וניקו את הרב אבינר מחשד להטרדה מינית - בסופו של דבר מדובר בזוטות שהרצון להדגישן הוא קטנוני. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"א • 12:01, 19 בנובמבר 2010 (IST)תגובה

1. אשיג בעז"ה את פסה"ד ואראה סימוכין. 2-3. יש כאן ממה נפשך. אם אתה סובר שפסק ביה"ד הוא העיקר והוא מה שצריך להופיע בויקיפדיה - אין מקום להציג את דעת המיעוט כפי שנכתב, ולכל היותר לציין שישנה כזו, ואם אתה סובר שעל ויקיפדיה להציג את האמת כפי שהיא - הרי שיש חשיבות מרובה לעצם המעשים, למרות הפרשנות המקילה של ביה"ד. ובכל מקרה זה מטעה לצטט מפסה"ד רק חלקים שמשתמע מהם שעצם המעשים המיוחסים לנאשם הם עלילה שפלה. לגבי מה שכתבתי על הרושם המטעה של קישור בית שני הפסקים, שנוצר בעקבות המיקום והניסוח, אין מחלוקת? (שכחתי לחתום:)יזהר ברק • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"א • 21:28, 23 בנובמבר 2010 (IST)תגובה

2-3 כבר הסברתי. יש לחלק בין מקרה כה חריג שאחד הדיינים אומר שזוהי מזימה שפלה, לבין פרטי פרטים בפסק הדין. כמו כן, לפי המקור שבערך הכריע בית הדין הגדול שהרב אבינר אמר לה שהיא נסיכה בעיני בעלה וכו', ולא כפי שכתבת. 4. בעקבות דבריך הוספתי את השנה שבה ניתן פסה"ד של ביה"ד האזורי שעליו הוגש הערעור כדי להבחין בין הפסקים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"א • 21:11, 23 בנובמבר 2010 (IST)תגובה

1. ציטוט מפסה"ד של ביה"ד האזורי מיום ג' תמוז תשס"ט: "ב. מעבר לאמור בסעיף א אין ביה"ד נזקק לבקשות התובע. ולפסלותו של הרב שלמה אבינר כרב. כי זה מסמכותה של הרבנות הראשית לישראל." ע"כ. 2-3. לא נכון. ביה"ד הכריע שמה שהוא אמר "נסיכתי אהובתי הגוף שלך יפה" - הכוונה היא ל"בעיני בעלה". אין מחלוקת שהדברים נאמרו ככתבם וכלשונם.יזהר ברק • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"א • 21:28, 23 בנובמבר 2010 (IST)תגובה

1. ביקשתי קישור או צילום. 2. כפי שוודאי ראית בתגובתי הקודמת, אני מתבסס על המקור המובא בערך, אבל חבל להתווכח על זה, כי כאמור, לאור הפסיקה העקרונית, מדובר בזוטות. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"א • 21:30, 23 בנובמבר 2010 (IST)תגובה

1. הנה. עיין בערך באמצע. בעמוד הראשון של צילום פסה"ד. 2. א- אני לא מבין. אתה מתבסס על מקור עיתונאי, שמתבסס על פסק הדין ומצטט ממנו סלקטיבית, ובזה אתה בא לדחות טענה שמתבססת על פסק הדין עצמו? בעז"ה אביא מקור. כרגע אני לא מוצא ברשת את פסק הדין. ב- אני לא מבין למה אתה טוען שמדובר בזוטות. בגלל שכך החליט בית הדין? בעצם זה מה שאתה אומר: אמנם הרב אבינר אמר לאשת איש "אהובתי נסיכתי יש לך גוף יפה", אך בגלל שהדיינים העמידו את הדברים באוקימתא שמזכה אותו - הרי אלו זוטות. נו באמת. הרי תסכים איתי שלולא הפרשנות הנ"ל היה מדובר בדברים מזעזעים שחייבים להכתב? ואם יש הסכמה שהדברים נעשו - הרי זה פרט מספיק חשוב כדי שיהיה רלוונטי לערך.

הציטוטים הרלוונטיים לעניין מתוך פסק הדין, בינתיים עד שאמצא צילום מקורי:

הרב שרמן עמ' 3 בפס"ד:"כל אותם מעשים ודיבורים שהמערער טוען שיש לראות בהם כעבירות חמורות בעניני צניעות או בענין הכניסה לחדר חשוך שלדבריו היה בזה שידול אשת איש למעשה כיעור אין לראות במעשים אלו לכשעצמם מעשה עבירה, הדבר הקובע אם יש בזה מעשה עבירה הוא הנסיבות ומטרות של העושים אותם".

הרב איזירר, עמ' 6: "גם אם נקבל את טענות התובעים על הדיבורים של "אהובתי, נסיכתי, גוף שלך יפה"... אנו חייבים להתייחס אליהם בהקשרם. כל מה שעשה הוא כדי לחזק את רוחה"

הרב מצגר, עמ' 13: "נוצר קשר בין מטפל למטופל. וכל עוד הדבר נעשה באופן קפדני על פי כלל ההלכה אין בכך פסול. הדבר בא לידי ביטוי בשיחות טלפון ופגישות ממשוכות ביותר, ביטויים שונים בהם השתמש המשיב כלפיה כגון "נסיכתי" והערות אחרות והקרנת חזיון אור קולי בסמוך לישיבת המשיב כפי שהתברר מטענות הצדדים"יזהר ברק • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"א • 22:24, 23 בנובמבר 2010 (IST)תגובה

1. אבהיר זאת בערך. 2. בפעם השלישית (לפחות): אלה זוטות שהדיינים לא מצאו בהן חשיבות. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"א • 13:21, 24 בנובמבר 2010 (IST)תגובה

שאלה בנהלי ויקיפדיה: אם מתנהל בדף שיחה של ערך שיח חרשים, וצד אחד לא קורא מה שהשני כותב, איך מכריעים מה יהיה כתוב בערך?

הדיינים הרבנים שרמן, איזירר ומצגר הם המכריעים הבלעדיים לעניין [ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית]? אם זה היה תלוי בהם, אפשר למחוק את כל הפסקה "הוויכוח סביב פסיקותיו ופעילותו" ולהשאיר רק את פסה"ד שלהם. אני לא שאלתי את הדיינים. הסכמתי שלדעתם מדובר בזוטות, ואף ציינתי את זה. אני שאלתי אותך, האם נשמע לך סביר, הגיוני ונייטרלי, להגדיר את המעשים שהרב אבינר עשה (כפי שהודה והודו הדיינים) כזוטות שלא ראויות להכנס לערך, בגלל הפרשנות שנתן להם בית הדין? יזהר ברק • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"א • 00:19, 5 בדצמבר 2010 (IST)תגובה

אתר חדש ומעודכן נגד אבינר עלה לאויר. אבקש מהעורך של הערך על אבינר לפרסם זאת בתוך הערך. כתובת האתר: avinertik.comיוסף555 - שיחה 11:20, 29 באפריל 2011 (IDT)יוסף555תגובה

בתגובה להאשמות נגדו הודה הרב אבינר בחלק ניכר מההאשמות. אין שום איזכור לכך למרות שהדבר פורסם בכתבתו של קלמן ליבסקינד תחת הכותרת 'תגובת הרב אבינר'. ציטוט: שרה מספרת שהיא התקשרה בלילה ושמת לה שיר אהבה בצרפתית."הודעתי לה שאני מנתק קשר והיא היתה עצובה, אז השמעתי לה קלטת שהתוכן שלה 'נפרדים וזהו'". פעם אחרת השמעת לה בטלפון שיר בצרפתית שאומר "כמה טוב להיות מאוהב"."אני לא יכול לזכור את הכל". ביקשת ממנה לכתוב לך מכתבים כל שבוע למרות שהיא לא רצתה, ביקשת ממנה לצלצל אליך כל ערב ואמרת לה "אני אוהב לשמוע את קולך הילדותי". כתבת: "כל מה שאת כותבת זה בשבילי תענוג גדול אז למה שלא נהנה שנינו", כתבת: "המכתב שלך מחבר בין נשמתי לנשמתך", מה היא צריכה להבין מזה? "היא היתה מסכנה, עברו עליה הרבה דברים קשים". היא מספרת שכשהיא נתנה לך את הספר שהיא כתבה אמרת לה: "תנשקי את עצמך במקומי ואולי תשלחי לבעלך את הספר ובין העמודים תשימי לו תמונות פורנוגרפיות". "בעלה לשעבר היה אדם מאוד קשה והיתה לה הרבה טינה כלפיו. אז אמרתי לה, את יודעת מה מגיע לו? לשלוח לו תמונה כזאת. זה הכל. כל השאר זה עיוות דברים. הדברים הללו הושמעו מפיו של הרב אבינר עצמו ואינם מתיישבים עם 'תורת הצניעות' שעליה נכתב בערך. מדוע אין להם שום איזכור בערך עליו?אחות2143 - שיחה 10:18, 25 באוקטובר 2016 (IDT)תגובה

נניח שהציטוט שלך מדויק (איני יודע, לא הבאת מקור). במה הוא הודה, שהשמיע לה שיר בצרפתית? או שהאמירה "היא היתה מסכנה" משמעותה הודאה בכול? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ז • 13:47, 25 באוקטובר 2016 (IDT)תגובה

בערך כתוב "אך הוא נמנע מלהתייחס בפומבי לטענותיהן של המתלוננות נגדו, וקרא להניח להן". ואם הציטוטים מדוייקים (אין ברשת ארכיון של מעריב?) אז המשפט הזה לא מדוייק, וצריך להכניס את עיקרי תגובתו, כגון "בתגובה שפורסמה על הכתבה, הרב אבינר הודה בחלק מהעובדות המתוארות בכתבה, אך הכחיש את התמונה הכללית שעולה מהן לטענת ליבסקינד. לאחר הפרסום הוא נמנע מלהתייחס בפומבי לטענותיהן של המתלוננות נגדו, וקרא להניח להן" או משהו כזה. יזהר ברק • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ז • 14:16, 25 באוקטובר 2016 (IDT)תגובה

מדובר בדיון מיותר. הפרק בערך על הנושא מתאר כבר בהרחבה יתרה מהסביר את הנושא עם הפניה למקורות בסיסיים. יש את תגובות הגורמים הרלוונטים וסיכום ממצה של הנושא. כל השאר ממה שנכתב לעיל זה דיבורים/קשקושים שהם מצד הרזולוציה שלהן והן מצד האימות שלהן בהקשר הרלוונטי הלגיטימי לייחוס מבחינה הליכי תיאור ובירור מציאות , אינם תוכן אנציקלופדי תקין. מי-נהר - שיחה 14:30, 25 באוקטובר 2016 (IDT)תגובה

לא מיותר בכלל. הפרק לא ממצה בכלל ביחס לגודל הטענות. וספציפית לגבי הנ"ל - כפי שכתבתי, מדובר במשפט הכתוב בערך ולכאורה עומד בסתירה לתגובתו של הרב אבינר שנכתבה בעיתון (ובשום מקום לא נטען שהיא זוייפה). תגיבת הנילון לתלונות היא כלל לא זוטות, ודברים שנכתבו והודפסו בעיתון מעריב הם מקור מאוד לגיטימי ומאוד רלוונטי. יזהר ברק • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ז • 14:38, 25 באוקטובר 2016 (IDT)תגובה

אין טעם בכל הדיון לפני שיובא המקור בשלמותו. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ז • 14:52, 25 באוקטובר 2016 (IDT)תגובה

הנה המקור. ~~(אגב, התאריך שלו אומר דרשני על התאריך שמופיע בערת השוליים בערך עצמו)~~ (טעות שלי, זו כתבה אחרת). יזהר ברק • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ז • 18:33, 25 באוקטובר 2016 (IDT)תגובה

הוספתי כעת גם בערך עצמו. יזהר ברק • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ז • 18:38, 25 באוקטובר 2016 (IDT)תגובה

"גודל הטענות" אינו רלוונטי. רלוונטי מה שבורר בדרכים קבילות. ומה שכתבת שהעיתון הוא מקור לגיטימי זה לא נכון בדברים אלה אלא אם כן העיתון טוען שהוא מצטט רשומות ומסמכים נגישים. ומה שניסית בסברות חלשות לשכנע מה יכול או לא יכול להיות לא מחזיק מים. כוחו של כתבתו של ליבסקינד להיות מונגש לקורא לשיפוטו בהערות שוליים לא יותר מזה. מי-נהר - שיחה 18:48, 25 באוקטובר 2016 (IDT)תגובה

"בדברים אלה" - הכוונה לדברים שבעיניך הם ביזוי תלמיד חכם, ולכן אין שום מקום להסתכל עליהם במבט אובייקטיבי מפוקח כיאה לאנציקלופדיה? העיתון עושה מחקר מקורי. זה תפקידו. במקרה זה, המחקר הוא בעיקר ראיונות ולא מסמכים (אם כי יש גם כמה כאלו, וגם הקלטות של שיעורים. אם אתה מעוניין בחומרים - יש לי כל מיני). ל"גבי סברות חלשות" - מוטב שתסביר מה חלש בהן. הטענה הלוגית היא מאוד פשוטה. זה לא נכון לכתוב שהוא לא הגיב כשהוא הגיב והודה לחלק מהעובדות. יזהר ברק • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ז • 20:01, 25 באוקטובר 2016 (IDT)תגובה

כמעט כל נאשם מודה לחלק מהעובדות בהאשמות כלפיו. השאלה היא תמיד לאיזה חלק בדיוק. תמצית התגובה היא ששתיהן פירשו באופן שגוי את העזרה שהגיש להן, לבקשתן, במשך שנים, כפי שסייע לנשים רבות אחרות שפנו אליו. הוא הכחיש באופן חד משמעי כל מעשה מיני או כוונה מינית ולכן הכרזה שהוא הודה לחלק מההאשמות היא עוול. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ז • 21:13, 25 באוקטובר 2016 (IDT)תגובה

לכן כתבתי בנוסח שהצעתי שהוא הכחיש את התמונה הכללית. השמטת כל העניין והשארת מצג השווא כאילו לא הייתה שום תגובה היא עוול לאמת. אי אפשר להתכחש לכך שעצם העובדות שהוא מודה בהן במפורש בכתבה (וגם בבית הדין, אגב, כפי שכבר ציינתי כאן בדיון אחר) הן דברים שיש בהם מן התמיהה, ולא מעשים נפוצים בכלל בקרב נשואים דתיים, קל וחומר רבנים. האפשרות הכי בטוחה היא פשוט לכתוב במה הודה. ברור שזה יותר ארוך ומסורבל, אבל זה מציג את התמונה העובדתית ללא פרשנויות. יזהר ברק • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ז • 21:38, 25 באוקטובר 2016 (IDT)תגובה

הוא הכחיש יותר מהתמונה הכללית. תמיהה היא עניין סובייקטיבי. רוב הרבנים לא עוסקים בסיוע כזה לנשים, מי שעוסקים מן הסתם כן עושים דברים תמוהים בעיניך, והוא עצמו הפסיק לעשות זאת בעקבות הפרשה. מה תכתוב בערך, שהוא השמיע שיר בצרפתית? לקח אותה לחיזיון אורקולי כדי לעודד את רוחה? אלה זוטי דברים כשמדובר בטיפול מהסוג הזה. אותה צודק שלא נכון לכתוב שלא הגיב כלל. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ז • 21:50, 25 באוקטובר 2016 (IDT)תגובה

"מהאידאולוגים הבולטים" עריכה

תגובה אחרונה: לפני 13 שנים4 תגובות2 אנשים בשיחה

התואר "אידאלוג" הוא מוזר מאוד ומתחמק. נכון יותר לומר שהרב אבינר הוא מהרבנים הבולטים/הגדולים/הבכירים של הציבור הדתי/חרדי לאומי, לא צריך להתחמק ולהעניק תארים מוזרים. הרב אבינר הוא רב גדול,ראש ישיבה,רב ישוב, הוציא למעלה מ-100 ספרים, משיב בכל יום למעלה מ-600 שאלות בהלכה, כך שהתואר רב מתאים יותר מאשר "אידאולוג"(תואר מעניין מאוד שספק אם הוענק לעוד רב שיש עליו ערך בויקיפדיה..).

מקבל. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"א • 23:48, 27 בנובמבר 2010 (IST)תגובה

לא לגמרי מסכים, יש רבנים שבעיקר פוסקים, יש שבעיקר מלמדים ויש שבעיקר מתווים אידאלוגיות. לפי דעתי כדאי להשאיר את שניהם. ישרון - מה המצב? 23:50, 27 בנובמבר 2010 (IST)תגובה

ועוד משהו, לא הייתי אומר "נודע בספרים..." אלא "הרב אבינר הוציא..." או "רבים משיעורי הרב אבינר..." וכו'. ישרון - מה המצב? 23:54, 27 בנובמבר 2010 (IST)תגובה

קשה להגדיר אותו בקטגוריות האלה. באיזה מובן הוא אידאולוג יותר מאחרים? הוא גם לא בדיוק פוסק בולט. הוא עוסק המון בתחומים הלכתיים, אבל פסקיו קצרים והוא אינו נחשב לדעתי בהקשר זה כמו הרב עובדיה, הרב ווזנר או הרב אריאל. לכן לדעתי מספיק לומר שהוא רב בולט (והוא אכן כזה). הבולטות שלו היא במידה רבה בהספק האדיר שלו, בשיעורים, ספרים ותשובות, ובכל התחומים. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"א • 23:56, 27 בנובמבר 2010 (IST)תגובה

אתר המתנגדים עריכה

תגובה אחרונה: לפני 13 שנים10 תגובות6 אנשים בשיחה

שאלה: הקישור לאתר "אבינר-נט" הוסר לאחר שכך הוחלט בדף השיחה, או בגלל שהוא לא עבד? אם התשובה זה שהוא לא עבד - אז הוא חזר. יזהר ברק • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"א • 23:52, 4 בדצמבר 2010 (IST)תגובה

יש להימנע מלקשר מתוך הטקסט, שכן הקורא לא יודע שהוא מנווט מחוץ לוויקיפדיה. קישורים חיצוניים יש לבצע או בתוך הערה או תחת הפסקה קישורים חיצוניים. ישרון - מה המצב? 21:30, 30 בדצמבר 2010 (IST)תגובה

כאשר המתנגדים יזכו לערך, נקשר ממנו לאתר שלהם. דוד שי - שיחה 23:02, 30 בדצמבר 2010 (IST)תגובה

אני גם חשבתי כך. הדרך המתאימה כאן היא הערת שוליים. ישרון - מה המצב? 23:11, 30 בדצמבר 2010 (IST)תגובה

בזמנו נמחק קישור בהערה לאתר של תלמידי הרב אבינר, שזכאי לכל הפחות לייצוג שווה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"א • 10:18, 31 בדצמבר 2010 (IST)תגובה

אדרבה. שימו את שניהם. aviner.net ו-aviner.org. יקרא הציבור וישפוט. יזהר ברק • שיחה • א' בשבט ה'תשע"א • 01:41, 6 בינואר 2011 (IST)תגובה

סיכום ביניים לדעות בשרשור: 1 מתנגד לקישור לגמרי (דוד שי), 3 בעד/לא מתנגדים (ישרון, נרו יאיר ואני) בהסתייגויות: הערת שוליים וקישור גם לאתר השני. אם אין חולק על כך, אני מוסיף כנ"ל.יזהר ברק • שיחה • א' בשבט ה'תשע"א • 01:46, 6 בינואר 2011 (IST)תגובה

אני לא מתנגד לקישור למסמכים באתר ההכפשה בהערת שוליים כשיש בכך צורך. אתר התומכים צריך להיכנס לקישורים חיצוניים (לא, אין שוויון מוחלט בין תלמידיו לבין המכפישים). נרו יאיר • שיחה • א' בשבט ה'תשע"א • 10:52, 6 בינואר 2011 (IST)תגובה

מסכים. דרך - שיחה 11:41, 6 בינואר 2011 (IST)תגובה

האם אני צודק שאתר ה"תלמידים" כבר לא פעיל (http://aviner.org), כך שאין טעם להיכנס לוויכוח בעניין? אני-ואתה • שיחה 13:01, 6 בינואר 2011 (IST)תגובה

"על אף פסק הדין, הרב אבינר לא חדל מלהורות בנושאים הללו" עריכה

תגובה אחרונה: לפני 11 שנים31 תגובות6 אנשים בשיחה

לא הבאתי מקור. מי שמעוניין במקור. מוזמן להרים טלפון לרב בעצמו, לשאול אותו בעניינים הנ"ל, ולהיווכח.יזהר ברק • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"א • 00:30, 5 בדצמבר 2010 (IST)תגובה

דרך, מדוע שלא תגיב כאן, במקום למחוק וללכת?יזהר ברק • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"א • 17:08, 6 בדצמבר 2010 (IST)תגובה

התייחסתי בקצרה ב תקציר העריכה. לגופו של עניין, העובדה שהזכרת דורשת מקור. דרך - שיחה 20:02, 6 בדצמבר 2010 (IST)תגובה

חבל מאוד שמידע חשוב נמחק, אף על פי שניתן לאמת אותו בשיחת טלפון פשוטה. אם המידע הזה היה נכתב על ידי יזהר ברק בעיתון הכל היה בסדר, ורק בגלל שאיתרע מזלו והוא כותב את הדברים בוויקיפדיה ולא בעיתון דינו להימחק. מחל - שיחה 17:04, 27 בדצמבר 2010 (IST)תגובה

אתה צריך לפרוש את טענותיך נגד איסור המחקר המקורי במזנון. זה לא שייך לערך הספציפי הזה. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"א • 19:22, 27 בדצמבר 2010 (IST)תגובה

א. אבקש להסיר את האיזכור לכך שאשת הרב אלבה נפגעה. באתר aviner.net אין יותר איזכור כזה. ב.לגבי הפרת פסק הדין, כל עיון קל באינטרנט מגלה שהרב אבינר מורה בענייני נשים, והרי אסרו עליו להורות בכל ענייני נשים. דוגמא להפרה של פסק הדין תמצאו בקישור http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4290020,00.html ישנן דוגמאות רבות נוספות.Avinernet - שיחה 11:14, 12 בנובמבר 2012 (IST)תגובה

א. איני יודע כיצד צריך לנהוג בנוגע לבקשתך להסרת המידע הזה, אשאיר זאת לקהילה להחליט, רק ברצוני לציין שבערך זה, הגברת הנ"ל אינה מכונה בשם נפגעת אלא בשם מתלוננת.

ב. באשר למה שכתבת בסעיף השני, זה ממש לא רלוונטי מפני (שבמידה ובכלל עשו כך), אין להם סמכות להורות לו דבר כזה. בערך נכתב כפי הראוי בשמם את מה שהם המליצו לציבור שומעי לקחם בנוגע לנושא זה. מי-נהר - שיחה 11:53, 12 בנובמבר 2012 (IST)תגובה

ודאי שיש להם סמכות להוציא צו שאוסר עליו להורות. הרי הוא חתם אצלם על שטר בוררות מחייב וקיבל את סמכותם לדון. גם כאשר הנושא הגיע לבית המשפט השופטת טענה שהפסק אינו חלוט ולכן לא ניתן לכפותו אך לא היתה טענה נגד סמכותם להוציא את הצו. גם הרב אבינר עצמו ביקש עיכוב ביצוע ולא הודיע שלא היתה להם סמכות לקבל את ההחלטה (ראה את תגובת ביה"ד לבקשתו באתר).Avinernet - שיחה 02:07, 14 בנובמבר 2012 (IST)תגובה

בערך כתוב בפירוש שפסק "בית הדין הרבני האזורי ירושלים, בשבתו כבורר, ברוב דעות, כי על הרב אבינר להפסיק להורות בנושאי נשים, נידה, כתמים ומראות דמים". לא המלצה לשומעי לקחו אלא פסיקה ברורה ומחייבת! והוא אינו מקיים את הפסיקה. אי אפשר לכתוב ערך אמין על הרב אבינר, ללא העובדה הזאת. זה דבר מהותי, רב מכהן אינו מקיים פסק לאחר שהתחייב לקיימו!Avinernet - שיחה 02:15, 14 בנובמבר 2012 (IST)תגובה

טענת "שהתחייב לקיימו", אבל לפי מה שכתוב במקור שם, הרב אבינר סירב בכלל להגיע ולהתייחס לדיון. תפסיק כבר לנדנד. מי-נהר - שיחה 08:52, 14 בנובמבר 2012 (IST)תגובה

http://www.aviner.net/hip.htm צירפתי קישור לעמוד שבו מופיע פרוטוקול עם ציטוט של דברים שהרב אבינר עצמו אמר לדיינים בתגובה להאשמות נגדו. אם כן הוא התייצב בביה"ד והתייחס להאשמות נגדו. הוא חתם אצלם על שטר בוררות מחייב, ורק לביה"ד של הרב אברהם דב לוין הוא סירב להגיע, לא לביה"ד הממלכתי שפסק נגדו בסופו של דבר! Avinernet - שיחה 23:43, 15 בנובמבר 2012 (IST)תגובה

אין כמעט פסקה בחטיבת דיון זה בה אינך כושל בלשונך בתארך את הנתונים כהווייתם. כך גם עתה טעית ואין לי רצון להמשיך לבזבז את זמני על הסאגה המיותרת הזו. עד שאת/ה מדבר על 2009 אזכיר לך את מה שכתוב בתחילת הפרק כדלהלן: "אחת המתלוננות פנתה לבית הדין הרבני האזורי בירושלים באומרה שבוצע נגדה מסע הכפשה. בית הדין פסק כי הנשים העלילו עלילה על הרב אבינר וכי "התביעה קנטרנית": "הגענו למסקנה ברורה שאין ממש בתביעה, והיא בנויה כולה על דמיונות של התובעת. השתכנענו שמדובר בתביעת סרק. בנידון דידן ההר לא הוליד אפילו עכבר". המתלוננת ערערה על הפסיקה בבית הדין הרבני הגדול. בפסק דין שניתן בז' בתשרי תשע"א (2010) דחה בית הדין את הערעור. הוא קבע כי דבריה של המערערת הן "דברי השמצה זדונית" וכי היא מונעת "משנאה עמוקה". עוד נפסק כי "צדק ביה"ד האזורי שחייב את המערערים לפרסם התנצלות והבעת צער על הפגיעה בשמו וכבודו של הרב" אז הרף לך כבר. יש כבר קישור אחד בערך לאתר הנועל שלכם ומי שרוצה יקרא שם אם אינו רוצה לשמור נפשו. מי-נהר - שיחה 23:52, 15 בנובמבר 2012 (IST)תגובה

כל דברי מדויקים ומבוססים על מסמכים וראיות. גם האתר aviner.net מבוסס על מסמכים, הקלטות וראיות שונות. לידיעתך, בביה"ד של מדינת ישראל התנהלו נגד הרב אבינר שתי תביעות שונות. הזכרת את התביעה נגדו על פריצת גדרי צניעות. בתביעה זו בלבד ביה"ד פסק לטובתו אך היה המשך לאותה תביעה שלא הוזכר בערך. לאחר שביה"ד הגדול פסק שהמתלוננת ובעלה צריכים להתנצל בפניו לא נמסר להם נוסח התנצלות מחייב. הדיינים בביה"ד הגדול (ערכאת ערעור) העבירו לביה"ד האיזורי (ערכאה ראשונה) את האחריות לקביעת נוסח ולחיוב התובעים לבצע את פסק הדין. בי"ד האיזורי סירב לקבוע נוסח התנצלות ולא רצה להתערב יותר בתיק זה, לאחר שהם כבר פסקו נגדו ברוב דעות בתביעה הרבה יותר חמורה - התביעה על הכשלת הציבור בדיני טהרה. הדיינים לא הסכימו לחייב את התובעת לפרסם, כפי שרצה הרב אבינר, שהוא "תלמיד חכם זך וירא שמים". קביעה זו סותרת את הפסק שהם הוציאו נגדו מאוחר יותר. אם כן המתלוננת ממעריב לא חויבה בהתנצלות. הרב אבינר לא קיבל ממנה את ההתנצלות שהוא ייחל לה. הוא יוצג ע"י כמה וכמה באי כח בכירים והיא הופיעה ללא ייצוג, אך בסופו של דבר קיבלו את טענתה שאם היא תתנצל בפניו בציבור יתקבל רושם מוטעה שגם בנושא של טהרת המשפחה הרב אבינר יצא זכאי דין. מכל מקום נגד הרב אבינר יצא פסק דין מחייב, ברור וחד משמעי והוא מפר אותו. אי אפשר להתכחש לעובדות. הפסק עומד בפני עצמו ללא קשר לתביעה הקודמת שבה פסקו לטובתו אך מנעו ממנו לממש את הפסק בסופו של דבר. בערך אנציקלופדי יש להביא את העובדות וכאן העובדות ברורות מאוד. Avinernet - שיחה 10:51, 16 בנובמבר 2012 (IST)תגובה

זאת מאד פשוט. כל דבריך הם לעומתיים. תגובתך מלאות בביטויים של בעדו/נגדו. זה לא ביטוי אינפורמטיבי. זה מבטא שהמידע שלך הוא מגמתי ונכתב בצורה לא עניינית. כפי ששמת לב כבר מזמן לא מתייחסים למה שאתה כותב אז תפסיק להפריע. מי-נהר - שיחה 15:34, 16 בנובמבר 2012 (IST)תגובה

תסלח לי, דווקא אתה כאן מתנהג בצורה לא עניינית ולעומתית. אדון Avinernet מציג עובדות על פסקי הדין וקיומם, בצורה עניינית. אתה יכול לטעון שמשתמע מדבריו שהוא בעל דעה בנושא, אבל טענה זו מופנית כלפיך לא פחות, ואולי אף יותר. יזהר ברק • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ג • 14:53, 19 בנובמבר 2012 (IST)תגובה

איני סולח לך מכיוון שמדובר בנושא שלעסו אותו כבר מספיק. ומאחר ששניכם נמצאים כאן רק בגלל ענין זה, איני צריך להשחית את זמני במיוחד בגללכם ובשבילכם. מי-נהר - שיחה 17:04, 19 בנובמבר 2012 (IST)תגובה

מדובר בנושא עקרוני שיש לו משמעות לשעה ולדורות, האם אישיותו של שבתאי צבי שר"י היא נושא לשעתו בלבד? בדורות הבאים ילמדו את לקחי הפרשה הזאת, ואת האמת אי אפשר להסתיר לנצח. בינתיים אסור לויקיפדיה להביא חצאי אמיתות. או שלא כותבים ערך על האיש, או שכותבים כל דבר עקרוני שמבוסס עובדתית. אדם שמכהן כרב מטעם המדינה ואינו מקיים הוראה מחייבת של ביה"ד של המדינה, זה דבר מאוד מאוד עקרוני שיש לו השלכות רבות על האמון באיש וגם על האמון בהנהגה של הציונות הדתית שממשיכה לתמוך בו במידה רבה.Avinernet - שיחה 01:17, 20 בנובמבר 2012 (IST)תגובה

"נמצאים כאן רק בגלל ענין זה", כוונתך להוצאת האמת האור וחתירה להפסקת הסילופים המוצגים בערך? אם כן, אכן כנראה שזו הגדרה מדוייקת.

האם כל אדם שמשתתף בערך על אדם כלשהו צריך להיות דווקא מהצד שתומך בו? אתה יודע, יש גם אנשים רעים בעולם, וגם עליהם יש ערכים. יותר מזה אומר לך: ההיסטוריה היהודית מלאה גם באנשים שנתקראו "רבנים" והיו אנשים רעים. אפילו "ראש סנהדרי סנהדראות" ו"רבו של דוד". כמובן שאפשר לחלוק על הגדרתו של אדם מסויים, ועל פרטי המקרים. זה מה שנעשה כאן, ובצורה עניינית ורצינית. "חוסר הענייניות" הנו פרי דמיונך, ונראה כי הוא נובע בעיקר מעודף אמוציות. יזהר ברק • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ג • 14:20, 21 בנובמבר 2012 (IST)תגובה

העניין שבגינו אתם כאן הוא השנאה האובססיבית שלכם לרב אבינר, כך שאין לך להאשים אחרים באמוציות. נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ג • 14:47, 21 בנובמבר 2012 (IST)תגובה

הרשה לי להניח שמה שמניע את רוב הפעילים בויקיפדיה אלו אהבה ושנאה. בד"כ אהבה לאמת ורצון בהפצתה, ושנאת השקר והעיוותים. לפעמים אהבות ושנאות אחרות, יותר ופחות אמיתיות, יותר ופחות ספציפיות. השאלה היא אינה אם קיימת שנאה ואף לא מהי המוטיבציה. אלא האם העריכות והדיונים מתנהלים ברמה עניינית, על עובדות ופרשנויות סבירות, או לא. אשבר את אזנך: אני מניח שאינך מחבב במיוחד את יאסר ערפאת. האם יהיה הוגן מצידי לטעון כנגד עריכתך, ודיוניך, בשל מוטיבציה פסולה על רקע רגשי בהיותו צורר היהודים? אני מקווה שטענתי הובנה. יזהר ברק • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ג • 00:07, 22 בנובמבר 2012 (IST)תגובה

ההשוואה שלך שגויה ביסודה. אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה אבל הקהילה יודעת לזהות מתי מישהו בא כדי לכתוב אנציקלופדיה קרי במקרה של נרו יאיר שהוא עורך בלמעלה מעשרת אלפים דפים שונים בויקיפדיה לעומת מקרה כמו העריכות האובססיביות של שניכם בערך זה. ומאחר שכך האמינות של טענותיכם לא מצדיקות את טרחתם של הקהילה להתייחס אליהם. מי-נהר - שיחה 00:41, 22 בנובמבר 2012 (IST)תגובה

לא יודע מה מגזיר אובססיביות. הדף הזה נמצא ברשימת המעקב שלי, כמו הרבה דפים נוספים. יש כמה וכמה ערכים שעסקתי בהם יותר, כמו חיליק פרנק למשל, וכמו גמרא סדורה אותו יצרתי. בכל מקרה, בערך הזה תרמתי כמה תרומות שקיימות עד היום, לאחר כמה דיונים, ולאחר שטענותי התקבלו. הערך עודנו רחוק מאוד מלהציג את האמת, ואולי חבל שאני לא מספיק אובססיבי לגביו, ולא מספיק טורח להוציא את האמת לאור. יזהר ברק • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ג • 00:55, 22 בנובמבר 2012 (IST)תגובה

כאן לא עושים ציד מכשפות. כבר הגבנו לטענה שהשמעתם בדף השיחה. למרות שגם זה היה מיותר. אני ממליץ לנרו יאיר לקבל מעתה את העיקרון של "דו נוט פיד דה טרול". הדיון הזה מוצה כבר מזמן. מי-נהר - שיחה 01:03, 22 בנובמבר 2012 (IST)תגובה

נסה לצעוק חזק יותר על אובססיביות וחוסר ענייניות. אולי זה יחפה על הסיסמאות שאתה מפריח, ועל העובדה שאינך מגיב כלל לטענות העובדתיות. יזהר ברק • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ג • 01:27, 22 בנובמבר 2012 (IST)תגובה

האם גם כבוד הרב ליאור שליט"א שפנה לרבנות הראשית לישראל פעם אחר פעם והתלונן על חטאי אבינר הינו אובססיבי ח"ו - והרבנים הראשיים לישראל שמתעלמים מכל התלונות שהוגשו על ידי הרב ליאור - פועלים כראוי וממלאים את תפקידם? האמת על ההתעלמות המכוונת מהתלונות, העדויות ופסקי הדין צריכה להופיע לא רק בערך הספציפי על אבינר אלא גם בערך על כבוד הרב ליאור ובערכים על שני הרבנים הראשיים לישראל ובערכים נוספים שקשורים לפרשה העגומה הזאת. בערוץ 7 סירבו לפרסם את עמדת הרב ליאור, ופרסמו דברי שבח על אבינר בלי לתת זכות תגובה לרבנים שפסקו נגדו. זו שיטה שהורסת את הציונות הדתית מבפנים. זו דיקטטורה. חבל שגם בערך אנציקלופדי שאמור להיות אוביקטיבי לא מביאים לכל הפחות את עמדת הרב ליאור במלואה. אין זכר למכתב תקיף שנשלח על ידו בתשע"א לרבנות הראשית. הרי הרב ליאור מכהן כרב יישוב, היה ראש ישיבה שנים רבות והוא מעמודי התווך של מחנה אמוני מרכזי בציונות הדתית.Avinernet - שיחה 11:24, 22 בנובמבר 2012 (IST)תגובה

והנה ציטוט מהערך שיוצר רושם מוטעה לחלוטין: בית הדין דחה את תביעת הרב אלבה לשלול מהרב אבינר את תואר הרבנות באמרו שאין זה בסמכותו. אך בערך לא נכתב שהרב ליאור הודיע במכתב רשמי שהדבר נמצא בסמכותה של הרבנות הראשית לישראל, והרבנות אינה עושה דבר. נקודה נוספת: בית הדין אמר את דברו לפני שאבינר הפר את צו ביה"ד. לאחר ההפרה - לא התקיים דיון בתביעה לשלול ממנו את תואר הרבנות ולא מאפשרים לקיים דיון כי בניגוד לכל נוהל תקין לא קובעים עד היום, לאחר כשלוש וחצי שנים, מועד לדיון ראשון בערעור שהוגש ע"י הרב אלבה! ברגע שיש ראיות חותכות שביה"ד אינו מסוגל לשלול אותן - לא מאפשרים לרב אלבה להציג את הראיות! Avinernet - שיחה 11:36, 22 בנובמבר 2012 (IST)תגובה

אבל העיוות מתחיל קודם לכן, כבר בפתיחת הערך יש לציין שהוא דמות שנויה במחלוקת, ורבנים מורמים מעם קראו להוציא את ספריו והגדירו אותו כאדם רשע (הרה"ג שלמה פישר, הרה"ג יעקב יוסף, הרה"ג דב ליאור, הרה"ג אברהם כלאב ורבנים נוספים). יצאו נגדו פסקי דין חמורים ביותר שלאחר האחרון שבהם לא יצאו רבנים להגנתו. הבאת המחלוקת רק לקראת סוף הערך לאחר שדמותו מתוארת כדמות רבנית מקובלת כבר מעוותת את המציאות. Avinernet - שיחה 12:22, 22 בנובמבר 2012 (IST)תגובה

אפילו ברוטרנט לא מתייחסים אליכם. לא באתם לציין מידע אלא לומר אמירה. ויקיפדיה אינה במה. המידע המופיע בערך מנגיש את כל המידע הרלוונטי בענין כראוי. אין לא לך ולא לדמויות שהזכרת את הסמכות לקבוע את מה שאמרת ולא את הזכות לרדוף אנשים או דמויות ציבוריות שלא מוצאות חן בעיניכם. מי-נהר - שיחה 15:44, 22 בנובמבר 2012 (IST)תגובה

מרוב עצבים אתה שוכח להזיח. במקום להמשיך עם המנטרות, תביא דוגמאות. דבר שאופן ישיר. האם פסקי דין של בית דין ממלכתי אינם רלוונטיים לערך? (אולי רק מה שבעדו רלוונטי?) האם אי ציות לפסקי דין מצד אינו רלוונטי? האם פניה של אחד מחשובי רבני הציונות הדתית לרה"ר בבקשה לפסול את מושא הערך מלכהן ברב בישראל, אינה רלוונטית לערך? יזהר ברק • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ג • 17:26, 22 בנובמבר 2012 (IST)תגובה

"אפילו ברוטרנט" - לא מדווחים לציבור על דבריו של כבוד הרב ליאור שליט"א ולא מפרסמים את פסיקתו החד משמעית. האם זה אילן להיתלות בו? Avinernet - שיחה 13:54, 26 בנובמבר 2012 (IST)תגובה

העלינו לאתר שיחה מרתקת של כבוד הרב שבתי סבתו שליט"א שמבהיר מדוע חייבים לפרסם את האמת על חטאי הרב אבינר. הנה מידע חשוב ביותר: רב גדול התריע מפני סכנה ממשית לעם ישראל בגלל הסתרת החטאים. חבל מאוד שגם כאן מסתירים את האמת. Avinernet - שיחה 10:43, 27 בנובמבר 2012 (IST)תגובה

הוספת התייחסות למכתב הרבנים התומך במשה קצב אחרי שהורשע בבית משפט באונס עבודות לשכתו עריכה

תגובה אחרונה: לפני 13 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

לפי דעתי חשוב להוסיף התייחסות למכתב הרבנים שהוא חתם ושמטרתו להביא עידוד במשה קצב שהורשע באונס. נראה לי שהנושא מעורר שאלה לגבי המוסריותו של רב שעשד כה כיבדתי. LAM - שיחה 09:47, 15 במרץ 2011 (IST)תגובה

ראה בפיסקה "בנושאים שונים" דרך - שיחה 10:00, 15 במרץ 2011 (IST)תגובה

איפה האזכור לשנאה היוקדת שלו להומואים? עריכה

תגובה אחרונה: לפני 13 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

ולזה שבכל נושא ונושא יש לו דעה - בעיקר בנושאים שהוא לא למד עליהם דבר וחצי דבר? איפה האיזכור לאהדה הגדולה שלו כלפי משה קצב דווקא אחרי שזה הורשע באונס ולא רגע לפני ההרשעה? ―2.55.49.94 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה

נסה לקרוא את הערך מתחילתו ועד סופו. דוד שי - שיחה 07:16, 24 במרץ 2011 (IST)תגובה

הצעה לתיקון קל עריכה

תגובה אחרונה: לפני 13 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

כתוב בערך: "...הרב אבינר, מגובה בתמיכתם של רבני ישיבת הר המור, התעלם מהחלטות הוועדה והמשיך לפסוק כרגיל...". הרב אבינר קיבל מכתבי תמיכה מרבנים רבים, ובהם מרבני הר המור. מכתב התמיכה מהרב צפניה דרורי למשל, חריף בהרבה ממכתב רבני הר המור. (אתר התמיכה ברב אבינר - לא פעיל, ולכן אינני יכול להכניס לינקים).למאי נ"מ? - שיחה 19:38, 4 באפריל 2011 (IDT)תגובה

"רב שכונה א'" עריכה

תגובה אחרונה: לפני 12 שנים3 תגובות3 אנשים בשיחה

באופן רשמי, הרב אבינר הוא רב הישוב בית אל כולו, ורק באופן מעשי מכהן הרב זלמן ברוך מלמד כרב שכונה ב', ובכל מקרה, לאחרונה השניים נפגשו פגישת ידידות והשלמה, וכיום מוגדרהרב אבינר גם ע"י אנשי בית אל ב' כרב הישוב כולו. נא לתקן זאת. Biegel - שיחה 13:58, 9 במאי 2012 (IDT)תגובה

יש לך מקור רשמי? נרו יאיר • שיחה • כ"ד באייר ה'תשע"ב • 01:59, 16 במאי 2012 (IDT)תגובה

גם אם יש מאנשי בית אל ב' שרואים בו רב היישוב כולו, הרי שמדובר רק באלו הרואים בו רב. יזהר ברק • שיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ב • 01:13, 23 במאי 2012 (IDT)תגובה

ההתנחלות בית אל עריכה

תגובה אחרונה: לפני 11 שנים12 תגובות5 אנשים בשיחה

בערך מוזכרים כמה ישובים: כתוב שהוא "יחד עם גרעין בני עקיבא עלה לקיבוץ שדה אליהו שבעמק בית שאן", וש"החל לכהן כרב הקיבוץ לביא בגליל התחתון".

והנה נרו יאיר (שיחה | תרומות | מונה) החליט למחוק את התיאור "התנחלות" מבית אל. אני מבקש לבטל את העריכה הפוליטית הזו, ולהחזיר את הערך לגרסה היציבה. אם נותנים תיאור קצר של לביא ושדה אליהו, אני לא רואה מדוע צריך לשלול את זה מבית אל. eman • שיחה • ♥ 11:46, 16 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

יש הבדל בין התיאורים "קיבוץ", "יישוב" ו"עיר" (שגם קיים לתאר את ליון) לבין "התנחלות", התנחלות יכולה להיות עיר (מעלה אדומים) קיבוץ (ראש צורים) ויישוב (בית אל) כך שאין כאן ראיה. נראה שמדובר בטעם אישי על חשיבות ההגדרה. אלו שלא רואים הבדל בין יישוב מעבר לקו הירוק ליישוב שבתחומיו לא רואים צורך בהזכרה ואילו אלה שחושבים שיש הבדל גדול והדבר מעיד על הרב אבינר רוצים להדגיש שמדובר בהתנחלות. לא רואה איך הדיון יכול להתפתח. ‏ישרון • שיחה 17:43, 16 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

התיאורים הם לא רק "קיבוץ" ו"עיר" אלא גם המיקום שלהם. למה עליהם כן צריך תיאור, ועל בית אל לא?

בכל מקרה זו הגרסה היציבה, ויש לשחזר אליה. eman • שיחה • ♥ 13:24, 17 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

מסכים עם ישרון. כמו כן, יש הבדל משמעותי בין רב קיבוץ ורב עיר. אין הבדל משמעותי למשל בין הרב של ביתר והרב של אלעד. אם כל כך חשוב לך לציין את המיקום אפשר לומר שבית אל היא בחבל בנימין. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ב • 13:41, 17 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

שחזרתי לגרסה היציבה עד לתום הדיון. לא נראה לי שהמילה התנחלות באה לתת מידע גאוגרפי. דרך אגב התיאור רב שכונה נראה לי מטעה כי אין רב לכלל בית אל שנמצא מעליו. לדעתי צריך פתיח דומה לזה שבערך יוסף חיים מבגדד, על כלל עיסוקיו כי ודאי לכולם שעיקר חשיבותו לא באה במתן מענה הלכתי וניהול צרכי הדת של שכונה בבית אל. ‏ישרון • שיחה 13:53, 17 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

אין משמעות לגירסה יציבה כשיש רוב נגדה (כולל גרש בערך עצמו). נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ב • 14:00, 17 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

לא מכיר כלל כזה. מה שאני מכיר זה שבסוף הדיון החלטת הרוב תיכנס לערך. ‏ישרון • שיחה 14:11, 17 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

בהחלט יש הבדל משמעותי בין רב קיבוץ לרב עיר. והוא לא רק מיספרי. הוא גם אידאולוגי. ובאופן דומה יש גם הבדל בין רב בהתנחלות ליבן רב בישוב בתוך הקו הירוק. eman • שיחה • ♥ 14:57, 17 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

והוא? ‏ישרון • שיחה 15:52, 17 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

אל תחיה באשליות, eman. אין הבדל בין רב בהתנחלות לרב בישוב בתוך הקו הירוק, את שניהם מנחה אותו אל קנא ונוקם. דוד שי - שיחה 17:50, 17 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

אכן. רבני יישובים ישראלים שנמנעים מסיבות אידאולוגיות לשמש כרבני התנחלויות מועטים (אם הם קיימים בכלל). איני חושב שלרב חרדי תהיה בעיה אידאולוגית לשמש כרב בהתנחלות חרדית ולא לרב ציוני דתי. רבים מרבנים מהזרם המתון בציונות הדתית גרו ביו"ש (לדוגמה [מקטגוריה:רבני צהר] הרב שרלו והרב פויירשטיין - גוש עציון, הרב סתיו הרב פירון - פסגות) ‏ישרון • שיחה 22:31, 18 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

יש לזרום עם הטקסט. בערך על היישוב עצמו יש מקום לציין את צורת ההתיישבות שלו. לעומת זאת באזכורו בערך אין צורך להכביד על הטקסט, אלא אם כן זה מתבקש (כגון יישוב אלמוני מאוד). גרש - שיחה 00:55, 19 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

מקור לטענת מאות רבנים שתומכים עריכה

תגובה אחרונה: לפני 11 שנים13 תגובות4 אנשים בשיחה

― הועבר מהדף שיחת משתמש:נרו יאיר
שוב שלום נ"י,
לדעתי כרזה יכולה להיות מקור (עדיף להציג צילום אבל בכל זאת מספיקה) ראיתי את הכרזה זכורים לי חלק מהרבנים שהופיעו בה, אני בטוח שהיו שם עשרות אבל לא זוכר אם היו מאות. אתה בטוח שהיו מאות שחתמו? ‏ישרון • שיחה 19:10, 27 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

אם על הכרזה הופיעו חתימות של מאות רבנים, אז זה בהחלט מקור. אבל לא הובאה בפנינו כרזה כזו. רק נרו יאיר כתב בתקציר העריכה שיש. אם יובא קישור לכרזה, או הוכחה אחרת שאכן היו מאות רבנים, בוודאי שאני לא אתנגד לכתוב את זה. אבל אי אפשר סתם ככה להוריד את תבנית המקור.

בכל מקרה, אני מציע להעביר את הדיון לדף השיחה של הערך. eman • שיחה • ♥ 19:28, 27 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

אני בטוח שהיו עשרות רבות, לא בטוח אם הגיעו למאתיים. הזיכרון של ישרון ושלי ודאי מספיק לשם כך. נרו יאיר • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ב • 23:11, 27 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

משתמשים לעתים קרובות בכל מיני מקורות שלרוב העורכים אין דרך נגישה אליהם, על סמך מילתו של העורך שראה את המקור. פה אפשר לסמוך על מילתנו שראינו את הכרזה באותה המידה. בברור היו שם לפחות עשרות (לא ספרתי אבל אם מתלבטים אם היו שם מאות אפשר להבין שוודאי שהיו עשרות) לדעתי יש לכתוב עשרות עד שמישהו יספור. אין טעם להשאיר את זה ככה אחרת דרישת המקור תישאר לעוד הרבה זמן.

נ"י יש אישור להעביר? ‏ישרון • שיחה 22:17, 28 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

בהחלט. נרו יאיר • שיחה • י' באלול ה'תשע"ב • 22:44, 28 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

― סוף העברה

אני מוכן להסתמך על המילה שלך, אבל לא על הזכרון שלך. זכרון יכול להיות דבר מתעתע. אולי אפשר לכתוב משהו כמו "רבנים רבים", אבל גם עשרות אפשרי. כמה שמות בכלל ניתן לכתוב על כרזה כזו? eman • שיחה • ♥ 23:33, 28 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

היו עשרות. זה ברור. אין ספק בכך. חד משמעי. טורים טורים של שמות רבנים שהלכו בדרך קוהלת והכריזו שהכל הבל הבלים. בברכה, ‏ישרון • שיחה 23:42, 28 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

משתמש:נרו יאיר, אני מתפלא עליך - כמו שכתבת לי במקום אחר, "אנחנו פטורים לחלוטין מלדון בשאלה" אם היו או לא היו מאות רבנים, "בתור אנציקלופדיה אנחנו צריכים לדון בשאלה אם יש לך מקור פומבי אמין לקביעה". טור פובליציסטי, הערת אגב בספר או זכרונם של שני עורכים כולם לא מקורות רציניים מספיק, ולדעתי זכרונם של העורכים הוא הנחות מבינהם, וודאי שהוא פחות פומבי מהשאר.

משתמש:ישרון - אתה כותב "משתמשים לעתים קרובות בכל מיני מקורות שלרוב העורכים אין דרך נגישה אליהם" - אני לא מכיר דיון שכזה במקרה בו המקור לא שאינו זמין לחלק מן העורכים (מסמך בארכיון ואפילו ספר שלא נמצא בכל ספרייה), אלא שלא מוצעת כל דרך לפנות אליו, לא ידוע מקום הימצאו. בוודאי שלא "לעיתים קרובות".

ואגב, הנה דוגמא למקרה בו זכרונו של משתמש הכזיב. בתחילה הוא כתב שהוא עיין במקור ואף ציטט מתוכו, אולם לאחר שלא מצאתי את הציטוט וניסיתי לברר מהיכן בדיוק הגיע, הסתבר שהעיון התבצע "לפני הרבה זמן" ואין לייחס לו אמינות.

כל הדיון הזה לא בגלל שחשוב אם ייכתב "מאות", "עשרות", או "רבים", אלא על מנת להבהיר מה המקורות הראויים והמתאימים לכתיבת ערך. יוסאריאן • שיחה 07:49, 29 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

אני לא מסתמך על "זכרוני", אלא ידיעתי, אני יכול להביא את עדותם של עוד רבים (מחוץ לוויקיפדיה, בתוך ויקיפדיה אולי משתמש:החבלן גם יוכל לספר) שראו את הכרזה, הסתכלו עליה, בדקו אילו רבנים מתוכם הם מכירים. ולא מדובר בזיכרון כמו זה של בן נחום, שמראש לא היה כל כך ברור והוא הודה בכך. אני לא יודע איך משיגים היום גישה לכרזות כאלו, מן הסתם יש דרך, והעובדה שהיא אינה כאן לפני אמנם לא מועילה, אבל יש שתי אפשרויות או שיש דרך או שאין ואז גם לא יימצא מקור כי איש לא יכול לראותה. יש שתי אפשרויות: או להוריד את המשפט: שזה שגוי לדעתי כי הייתה תמיכה של עשרות לפחות, והעובדה שהייתה תמיכה יותר חשובה מאי היכולת לספק מקור מושלם. או להסתמך על אלו שראו את הכרזה ואומרים: היו רבנים רבים, עשרות לפחות. ‏ישרון • שיחה 09:41, 29 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

יוסאריאן, זה מחמיא לי שאתה מצטט את דבריי בעבר, אבל כבר עשית את זה והבהרתי לך את החילוק בין המקרים (מחקר מקורי לעומת ידע אישי של מה שהיה גלוי ופומבי וכדומה). מאחר שאין ויכוח לגבי הניסוח בערך כאן - הרי שבכל מקרה זה לא המקום לדיון הזה (שגם עלה בעבר במזנון). נרו יאיר • שיחה • י"א באלול ה'תשע"ב • 17:18, 29 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

משתמש:נרו יאיר - פשוט היית מאוד מדוייק שם, מגיע לך המחמאה.

מבחינתי זיכרון שלך של מקור שהיה פומבי, שאין בידך דרך להשיג אותו או להדריך כל אחד אחר בנוגע לאיך ניתן להשיג אותו, לא שווה הרבה. ידע אישי בנוגע למה שהיה פומבי הוא לא "מקור פומבי אמין", לא משנה איך תסובב את זה.

משתמש:ישרון - משתמש:בן נחום ענה לשאלתי אם הוא עיין במקור במילים "עיינתי בו. שם כתוב 'גורמים בממשלה...'." - כך, עם מרכאות - לא היה שום היסוס ולא היה שום דבר "לא כל כך ברור". רק מאוחר יותר, אחרי שעיינתי בעצמי במקור וגיליתי שאין שחר לדבריו, הוא ענה כי עיין במקור לפני זמן רב ולא היה בטוח. יוסאריאן • שיחה 09:32, 30 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

אני לא יודע לגבי בן נחום. אני יודע לגבי מה שראיתי ולמרות שאין לי מושג מי זה האדם שעורך בשם המשתמש "נרו יאיר" - גם הוא ראה. אם תרצה תראה שלב מוקדם בתכנון הכרזה (וגם תמיכה של שלושה רבנים) כאן (קרדיט על המציאה לחבלן) ויש שם שלושה רבנים רק בתשובה. אני יכול להוסיף את ראש הכולל בגבעת שמואל ונדמה לי שגם ראש ישיבת מצפה רמון היה שם. מה שבטוח שלצידם היו עוד עשרות לפחות. ‏ישרון • שיחה 18:33, 30 באוגוסט 2012 (IDT)תגובה

לאור האמור - שיניתי לעשרות. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ב • 00:45, 3 בספטמבר 2012 (IDT)תגובה

כתבת אינטרנט כמקור לפסק הלכה עריכה

תגובה אחרונה: לפני 11 שנים15 תגובות6 אנשים בשיחה

היום נכתב בערך כך :"באוקטובר 2012 פסק כי אסור לנשים לכהן כחברות כנסת.{הערה|אורי פולק, הרב אבינר פסק: לנשים אסור הלכתית להיבחר לכנסת, אתר כיפה}".

פסק צריך להתפרסם בכתב. וכתוב זה צריך לשמש מקור לכתיבה אנציקלופדית. כמובן שבמקרה הנ"ל לא מדובר בפסיקה כלל. כותב הכתבה הרכילותית ממחזר דבר לעוס שחוזר כל פעם לפני בחירות. ידועה עמדתו של הרב קוק בעניין זה ותלמידי "בית מדרשו" שהינם כיום ראשי ישיבות מלמדים את עמדתו את תלמידיהם במסגרת שיעורי תורה כעניין עקרוני הדרוש הבנה בתווך של דורות. לקחת רכילות שהוצאה מהקשרה בשיחת רב לתלמידיו ולקרוא לה פסיקה והוראה ציבורית של הרב אבינר זה לא רציני לא ענייני ולא אנציקלופדי. לפיכך הסרתי טענה זו בסגנונה עם הכתבה הריכילותית ששימשה לו כמקור כביכול. אגב אפילו לפי ההסבר השטחי של הכתבה משמע שלכל כלל יש יוצאים מן הכלל (וכל מי שמכיר את הנושא יודע מה אמר הרב צבי יהודה בשבחה של גולדה מאיר).מי-נהר - שיחה 11:26, 24 באוקטובר 2012 (IST)תגובה

אמנם, זה לא "פסק רשמי" שנדפס ויצא לאור, אך יחד עם זאת לא ניתן להתעלם מהמידע שמביא הכתב. זה ש"ידועה עמדתו של הרב קוק" (ידועה למי? לאנ"ש/ליודעי ח"ן/לכל בר בי רב?) לא מחייב להסיק ישירות לגבי תלמידיו ולכן יש לציין את זה בערך. מלבד זאת, הרב קוק עצמו התנגד לכך שנשים תבְחרנה ותבַּחרנה בפועל ולא רק בשיעור עיון, הוא כן פירסם פסק הלכה בנידון. כך שאם דעת תלמידיו זהה לדעתו ("הידועה") אסור לנשים לבחור ולהיבחר לכנסת. ים • שיחה • ח' בחשוון ה'תשע"ג • 11:38, 24 באוקטובר 2012 (IST)תגובה

א. זו לא "כתבה רכילותית". זו כתבת אינטרנט, ובאתר של המגזר הדתי. פתאום כשלא נוח זה לא מקור מספיק טוב?

ב. ממתי אנחנו מחריגים פה רבנים? בכל דבר כתבות עיתונאיות מספקי טובות, אבל רבנים הם מורמים מעם?! eman • שיחה • ♥ 11:43, 24 באוקטובר 2012 (IST)תגובה

הרב אבינר נתן שיעור עיוני ובפועל הוא תומך באיילת שקד במפד"ל. זו לא סתירה של ממש, כמו שהרבנים התנגדו להצבעת נשים למוסדות היישוב, אך בדיעבד משלא התקבלה עמדתם התירו גם לנשותיהם להצביע. לרב אבינר יש עמדה מתועדת לגבי כמעט כל נושא שבעולם (וזו לא הגזמה פראית), אז השאלה האמיתית היא איך אנחנו בוחרים "נושאים נבחרים" אם בכלל. אפשר תמיד לפתוח פורטל ערכים תחת משנתו של שלמה אבינר (השוו משנתו של גרשם שלום), השאלה היא עד כמה לתעד אותו. ‏DGtal‏ 11:54, 24 באוקטובר 2012 (IST)תגובה

לעמנואל, אין לי בעיה שיציגו את עמדותיו. יש לי בעיה עם הצגות שטחיות ושקריות. אגב השבוע סיפק האתר הזה שלל כתבות לא מקצועיות בעליל. כל אחד יכול לספר שהוא שאל , שמע שרב אמר ככה וככה זה לא הופך את זה להרב פסק ש... מינימום של קריאה ביקורתית. לו היה מצוין הרב פרסם גילוי דעת או חוברת או בכנס ציבורי הכריז אז זה משהו אחר אבל סתם מישהו אורח נכנס לביתו/בית מדרשו ופרובוקטור מחפש להפריח כותרות זה לא רציני לכתוב מזה אנציקלופדיה. גם כתבה עיתונאית למשל הטוענת שמחקר טען כך וכך ובאים ויקיפדים הבקיאים באותו תחום דעת ואמרים לא ראינו שזה מה שנכתב במחקר בכלל ולא רק זאת אלא שאנו מכירים היטב את החוקר ואת המחקר והכתבה אינה מציגה את התוכן כראוי אז לא יכתבו בערך של החוקר מידע מוחלט כזה בשם כתבה שרלטנית. ולענייננו כבר הראה דיגיטל כיצד יש פער גדול בין מה שטוענים בשמם לבין מה שהם באמת עושים הלכה למעשה בעניין הבחירה של נשים. מי-נהר - שיחה 13:14, 24 באוקטובר 2012 (IST)תגובה

אם יש בעיות בעמינות של ידיעה מסויימת, או של כל האתר, בהחלט יש להעלות אותן.

הבעיה היא שפה נעשה ניסיון לפסול א-פריורי כל מקור שהוא לא פסק הלכה כתוב. ולכך אני מתנגד. eman • שיחה • ♥ 13:36, 24 באוקטובר 2012 (IST)תגובה

השאלה היא כיצד אתה מציג את התוכן מאותו מקור. זה שכתב בוחר בכותרת פרובקטיבית לא אומר שאפשר להשתמש בה בלי לבדוק את התוכן. לא ניתן לרשום פסק כשאין בכתבה עצמה אפילו ראיה לכך שזו פסיקה. צריך לכתוב שבשיחה בפני תלמידיו אמר כך וכך וכמובן שצריך לומר לא רק את מה שנוח לצטט מדבריו מבלי לומר מה עוד אמר באותו עניין מצד אחר. כמו כן שים לב שנתתי מספר דוגמאות מתי כתבה המתארת מידע על פסיקת הלכה בהתבססה על אופן פרסום הדברים בכתב או בע"פ כן יכולות לשמש כמקור לכך. מי-נהר - שיחה 13:42, 24 באוקטובר 2012 (IST)תגובה

במידה ויבחרו מתוך כלל עמדותיו של הרב להציג את הסוגיה הזו, אני מקווה שיעשו זאת בצורה אנציקלופדית המבוססת על מקורות והמציגה בצורה נטרלית את הנושא לצדדיו כראוי. מי-נהר - שיחה 13:37, 24 באוקטובר 2012 (IST)תגובה

והנה מי שרוצה באמת לדעת מה אמר וכיצד הנה מילה במילה לצפיה ישירה http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=xkl_kRYivk4#! . (אגב זה נשמע לי כמו שיחה קלילה שהועברה בזמן שהתלמידים אוכלים ארוחת צהרים לכן קשה קצת לעקוב ולשמוע כמו כן זו שפה לתלמידיו בשיעור שכבר מבינים אותו בקצרה, בשיעור לציבור רחב היה מדבר אחרת בהתאם אח"כ יש מואזין שמפריע וגם ככה הקול של הרב אבינ למי שלא התרגל לא קל להקשבה) מי-נהר - שיחה 13:44, 24 באוקטובר 2012 (IST)תגובה

לא נראה לי שיש ספרי קודש בחדר אוכל. ים • שיחה • ח' בחשוון ה'תשע"ג • 13:50, 24 באוקטובר 2012 (IST)תגובה

בדרך כלל לא אבל שם כן.יש להם מצוקה של מקום אז כשהם גומרים את סדר הלימוד הם משתמשים בשולחנות כחדר אוכל. מי-נהר - שיחה 13:52, 24 באוקטובר 2012 (IST)תגובה

מהאזנה לרצועת השידור הרב אבינר אפילו מדגיש שהרב צבי יהודה הדגיש שאביו הרב קוק לא כתב ולא השתמש בביטוי אסור בנושא זה. בכלל השיחה הזו שהיא אפילו לא ממש שיעור הייתה אמורה להתייחס לנושא בחירות של/ע"י נשים אבל בסוף מתוך כשעה הוא הספיק להתייחס לזה רק כמה דקות ולמעשה הנושא נשאר להסבר שיהיה בהמשך בשיחה אחרת. מי-נהר - שיחה 14:28, 24 באוקטובר 2012 (IST)תגובה

עוד באותו ענין: "ח"כ ציפי חוטובלי מהליכוד, המשתייכת למגזר הדתי לאומי, הציגה מכתב שקיבלה מהרב אבינר ובו היתר להמשיך ולהתמודד ברשימה. וכך כתב הרב לחוטובלי: "האידיאל של תורה הוא שנשים לא תהיינה מעורבות בפוליטיקה, אולם מכיוון שבכל מקרה ישנן מפלגות שבהן מקומות משוריינים לנשים, הרי שצריך לבחור באישה המתאימה ביותר". מי-נהר - שיחה 15:13, 24 באוקטובר 2012 (IST)תגובה

מסכים עם מי נהר ודיגיטל. בניגוד לכלי התקשורת - אנחנו לא מתפרנסים מהרייטינג ולכן אין לנו צורך בסנסציות. נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תשע"ג • 16:18, 24 באוקטובר 2012 (IST)תגובה

לאור המקור של מכתב הרב אבינר לחוטובלי אני לא חושב שניתן לומר שהרב אבינר פסק למעשה שיש איסור על נשים להיות חברות כנסת. אם יש התנגשות מקורות המשכיל ידום. מה עוד שההסבר הפשוט הוא שהמקור בכיפה לא היה פסק אלא רעיון או שאיפה. בכל מקרה משברירי המילים שם לא ניתן להוציא השקפת עולם ראויה לאנציקלופדיה. ‏ישרון • שיחה 18:11, 24 באוקטובר 2012 (IST)תגובה

משוב מ-21 באפריל 2013 עריכה

תגובה אחרונה: לפני 11 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

מה הבעיה עם הקטע "הויכוח סביב פסיקותיו ופעילותו"? הוא מקוטע ולא ברור, חסרים רווחים בין מילים, פסיקים ורצף הגיוני של המשפטים. הפרק הזה נראה כמו שדה קרב של מלחמות עורכים. 95.86.95.50 19:47, 21 באפריל 2013 (IDT)תגובה