שיחת ויקיפדיה:ביטול הרשאה/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הסיבות להדחה עד כה

באופן אבסורדי הסיבות לשלילה המשמעותית היחידה שנעשתה עד כה לא הוזכרה (שמעון וזכויות היוצרים). לכן הכנסתי את הסעיף לגבי הפרת חוק באמצעות ויקיפדיה. דבר נוסף, מפעיל מערכת זה בכל אופן תפקיד שדורש רמה מינימלית של ייצוגיות ואחריות, ולכן אחד שמפזר קללות והשמצות ללא הרף אינו יכול להישאר בתפקיד. בנוסף אני חושב שכדאי לאפשר לבירוקרט להציע מכל סיבה הצבעה על ביטול הרשאה, שהרי הוא זה שנותן אותה. שש"ז 21:05, 14 יוני 2005 (UTC)

אין טעם לחזור על כל הרשימה שמופיעה בויקיפדיה: מדיניות החסימה#חסימה "רגילה", הדברים הללו מופיעים שם ולכן לא הוכנסו כאן שוב אלא יש הפניה לשם. טרול רפאים 21:08, 14 יוני 2005 (UTC)

יש הבדל בין רמת ההפרה הנדרשת לחסימה (עובדה שאפילו שמעון לא נחסם) לבין רמת ההפרה הנדרשת לשלילת סמכויות מפעיל, כנ"ל לגבי הפרת כללי ההתנהגות הראויה שש"ז 21:19, 14 יוני 2005 (UTC)

ההבדל מתבטא בסיכויי האישור ובמה נחשב להפרה שמצדיקה את המהלך הזה, אלו לא דברים שניתן להכניס לנוהל. אם אגלה שמפעיל העתיק אפילו ערך אחד ללא אישור, אני אפתח הצבעה על הדחתו. לעומת זאת העתקה של ערך בודד לא תגרום לי לחסום משתמש. טרול רפאים 16:58, 15 יוני 2005 (UTC)

הפסקת הצבעת הדחה

אני חושב שהסעיף האחרון הוא מתקבש. לאחרונה נוצר גודש של הצבעות וכדאי מאוד שמישהו עם ראש צלול יהיה בעל היכולת להפסיק הצבעות מיותרות ואף לבטל את תוצאותיהן אם הן אינן לרוחו. דוד שי בתור הבירוקרט של ויקיפדיה מקובל עלי בתור אדם כזה. גילגמש • שיחה 21:09, 14 יוני 2005 (UTC)

אני מוכן למנגנון בסגנון שיש היום לגבי מלחמות עריכה ובתנאי שאין לבעל הסמכות האפשרות להפסיק הצבעה לגביו. טרול רפאים 21:12, 14 יוני 2005 (UTC)

כן, זה הגיוני. אבל בכל מקרה אחר אני בהחלט תומך בכך שדוד יהיה רשאי להפסיק את ההצבעה. אם יש לו את הסמכות למנות מפעילים, טבעי שתיהיה בידו הסמכות להשאירם בתפקידם או לשלול את הסמכות על פי דעתו. גילגמש • שיחה 21:13, 14 יוני 2005 (UTC)

מעולם לא ניתנה לבירוקרט סמכות לגבור על הצבעה, ואין סיבה לתקדים מסוכן כזה. ויקיפדיה היא קודם כל דמוקרטיה ישירה. מה יקרה אם יגיעו לפה שלושים חסידי חב"ד וידרשו להוסיף בכל עמוד "יחי אדוננו מורנו ורבנו מלך המשיח לעולם ועד" ? דיה לצרה בשעתה. שש"ז 21:19, 14 יוני 2005 (UTC)

בגלל זה הצעתי את המנגנון שמופיע כיום לגבי מלחמות עריכה, אני משתדל לא להמציא יותר מדי כללים, עדיף ליצור הצבעה לשם, אלא אם כן יש לך התנגדות מיוחדת לשימוש בנוהל ההוא. טרול רפאים 21:23, 14 יוני 2005 (UTC)

הוא לא רלוונטי. מה עניין מגשר, בורר, נעילת ערך, הערה על אי נייטרליות לפה. בכל מקרה תצטרך לכתוב מחדש את הכללים שש"ז 21:25, 14 יוני 2005 (UTC)

אז תכתוב. טרול רפאים 11:45, 15 יוני 2005 (UTC)

אנגלית

דבר נוסף - כיום יש לנו את דני שהוא דובר עברית, ולכן לא חייבים לכתוב באנגלית. שש"ז 21:08, 14 יוני 2005 (UTC)

זאת נקודה שצריך לחשוב עליה. טרול רפאים 21:08, 14 יוני 2005 (UTC)

מה הרוב

השאלה החשובה ביותר - מה הרוב שיידרש להסרת סמכויות מפעיל. שש"ז 21:39, 14 יוני 2005 (UTC)

הרוב הוא כמו בדיון מדיניות - 65% מהמצביעים ומינימום 9 משתתפים. טרול רפאים 11:45, 15 יוני 2005 (UTC)

למה? לדעתי הגיוני יותר שיהיה צורך ברוב רגיל. לא רק זאת, היות ומפעיל הוא דמות יצוגית, כדאי אולי לבקש שדווקא הוא יגייס לטובתו 65% מהקולות על מנת להבטיח שהוא אכן מקובל על הקיהלה ולא נאחז בקרנות המזבח. גילגמש • שיחה 11:49, 15 יוני 2005 (UTC)

לדעתי, ההורדה היא צעד חריג ורצוי לא לעשות זאת ברוב רגיל, אבל זאת רק דעתי. אני מבין שאין לך התנגדות למינימום מצביעים. טרול רפאים 12:18, 15 יוני 2005 (UTC)

אין. אבל לדעתי תפקיד המפעיל דורש תמיכה רחבה בקהילה. לכן ראוי שתיהיה דרישה לרוב מיוחס דווקא להשארתו בתפקידו. גילגמש • שיחה 12:19, 15 יוני 2005 (UTC)

לאו דווקא. אפשר להסתכל על זה כאמצעי להגן על מפעיל מערכת מרוב מקרי של משתמשים ש"כועסים עליו" או מפני קנוניה נגדו. גם אני בעד רוב מיוחס להסרה. וזה עוד לפני שהזכרתי שוב שהמדיניות שהתקבלה אצלנו בקשר להצבעות חורגת מהמדיניות המקובלת בוויקיפדיה באנגלית (ואני מוצא בה טעם רב) שכמעט תמיד דורשת "כמעט קונצנזוס" בהצבעות (דרישה הגיונית לאור אופיה של רשת האינטרנט). יום אחד כשיהיה לי כוח אני אעלה את זה מחדש להצבעה. ערןב 12:36, 15 יוני 2005 (UTC)

דווקא מאחר שערןב הצהיר במפורש שהוא חותר להדחת מפעיל מערכת מסוים, מפתיעה עמדה כזו שלו. אין הצדקה למפעיל שנהנה מאהדת מיעוט וגם אין רוב מקרי בוויקיפדיה. ההצבעות נמשכות שבוע, ומסביב מסתובבים עשרות ויקיפדים שלהוטים לנעוץ שיניים בכל פוליטיקה פנימית עסיסית. רוב רגיל נראה לי סביר. אפילו אם יש רק חצי+ שלא מביעים אמון במפעיל, יש הצדקה להדחתו. האמת שאנו תלויים גם במה שירצו לעשות ה-steward של ויקימדיה, כשיראו הצבעה צמודה שש"ז

מדוע מפתיעה? כפי שכתבתי במקומות אחרים, אני מעדיף שהצדק יראה, לא רק יעשה. אני לא רוצה להגיע למצב שבו עקב פעולה חד פעמית יקום המון הלינץ' נגד מישהו, וזהו בדיוק רוב מקרי - מישהו קרא משהו ברפרוף, הצביע והלך. הסרת הסמכות נתפשת בעיני כצעד משמעותי, וככזו אני לא רוצה שתתקבל כגחמה רגעית (אפילו של שבוע) אלא על בסיס רוב מוצק, ורצוי גם על בסיס סדרה כבדת משקל של ראיות שמראות התנהגות לא הולמת באופן עקבי. ערןב 15:46, 15 יוני 2005 (UTC)

החשש העיקרי שלי הוא מבובות קש, יותר קל לנער אותן כשיש דרישה לרוב מיוחס ולכן הן יהיו פחות נפוצות. בכלל הנוהל הזה נועד בעיקר למנוע העלאת דרישות לא רציניות להדחה ע"י הערמת דרישות שרוב הנודניקים לא יהיה להם כוח למלא (בעיקר הדרישה להמתין שבוע בין ההודעה הראשונית להתחלה בפועל של התהליך). אני בספק אם הדרישות הללו יכבידו על מישהו נחוש בדעתו אבל הן ימנעו העלאת הצבעות סתמיות. טרול רפאים 16:32, 15 יוני 2005 (UTC)

גילגמש צודק. מפעיל צריך להיות מקובל על רוב מכריע של הקהילה. לכן הצעתו לרוב מיוחס הפוך, דהיינו צורך בתמיכה של 65% מהמצביעים כדי שלא תבוטל ההרשאה, נראת לי לגמרי במקומה. הא? 23:24, 26 פברואר 2006 (UTC)

למה רוב מיוחס?

הועבר משיחת ויקיפדיה:ביטול הרשאה/גילגמש

איפה כתוב שדרוש רוב מיוחס? עד כה, כשהצבענו על הסרת ההרשאה לא הייתה דרישה לרוב מיוחס. למה החידוש? גילגמש • שיחה 21:26, 26 פברואר 2006 (UTC)

דשנו בזה בשיחת ויקיפדיה:ביטול הרשאה#מה הרוב ומכיוון שלא הוחלט משהו ברור בדיון שם, ההצעה הראשונית שלי נשארה... טרול רפאים 21:30, 26 פברואר 2006 (UTC)

לא היה רוב לדעתך. לדעתי, הדרישה שלך לרוב מיוחס מוגזמת. זה לא משנה להצבעה זו, אבל כדאי לדון על זה בהרחבה ואף לשקול הצבעה. גילגמש • שיחה 21:50, 26 פברואר 2006 (UTC)

אפשר לקיים דיון, אבל הדיון כמובן צריך להתנהל שם ולא כאן... טרול רפאים 21:56, 26 פברואר 2006 (UTC)

עוד דיון על גילגמש וכולנו נפרוש. דורית 22:00, 26 פברואר 2006 (UTC)

כפי שאמרתי, זה לא רלוונטי פה, אבל צריך לקבל החלטה מסודרת יותר. אפשר בלי הצבעה, אבל לפחות שישתתפו בדיון יותר מ-4 אנשים. גילגמש • שיחה 22:01, 26 פברואר 2006 (UTC)

רצוי גם שלפחות שניים מהם יהיו בדעה אחת בקירוב, דיונים שלכל אחד מהמשתתפים יש דעה שונה לחלוטין פשוט נתקעים וזה מה שקרה בדיון לעיל (הטענה שלא היה רוב להצעתי נכונה, אבל פשוט לא היה רוב לשום הצעה שהיא...). טרול רפאים 22:14, 26 פברואר 2006 (UTC)

אם כך צריך להיות רוב רגיל, עד אשר נקבל החלטה אחרת. הרי לא הגיוני להטיל מגבלה כשלא ברור מה הקהילה רוצה בכלל. גילגמש • שיחה 22:18, 26 פברואר 2006 (UTC)

הועבר משיחת ויקיפדיה:ביטול הרשאה/מלח השמים

אנחנו מגיעים להצבעה הזו, כשעדיין כלל לא ברור מה הרוב שדרוש לקבלתה. חיפשתי בויקיפדיה:ביטול הרשאה ולא מצאתי. יש שם ים של מלל, אבל דוקא דבר אלמנטרי זה לא מופיע שם. או שאולי אני טועה, ומישהו יכול הלאיר את עיני? eman • שיחה 15:13, 20 מאי 2006 (IDT)

טוב, אני מציע להקפיא את ההצבעה באופן מיידי, עד שיוחלט מה הרוב הדרוש לקבלתה. לא ייתכן שתיפתח הצבעה במצב כזה. eman • שיחה 15:35, 20 מאי 2006 (IDT)

סליחה? "ההצבעה תהיה לפי הנוהל של דיוני מדיניות כמפורט בויקיפדיה:פרלמנט#כללי הצבעות, כשאם המפעיל שהועלתה לגביו ההצעה לביטול ההרשאות איננו מצביע, הוא נחשב כמתנגד לצורך ספירת הקולות (אלא אם כן הצבעה וירטואלית זו גורמת למילוי הדרישה למספר מצביעים מינימלי)". הישר מויקיפדיה:ביטול הרשאה#נוהל הצעה. טרול רפאים 15:36, 20 מאי 2006 (IDT)

על פי ויקיפדיה:פרלמנט: כללים ונהלים#התוצאות רק דיוני מדיניות דורשים רוב מיוחס. לאחר מכן הכללים עודכנו והצבעות מחיקה דורשות רוב מיוחס של 55%. כך שאין כאן דרישה לרוב מיוחס. גילגמש • שיחה 15:37, 20 מאי 2006 (IDT)

מספר, טרולר, מספר. תן מספר! אתה יכול לתת לי תשובה ברורה, ולא לשלוח אותי לתילי תילים של דפים ופרשנויות? eman • שיחה 15:42, 20 מאי 2006 (IDT)

שלא לדבר על זה, שאתה שולח לנוהל שלא מופיע שם (אין נוהל לדיוני מדיניות. יש רק נוהל לשינוי מדיניות), עם כל מיני הערות שכלל לא למה הו מתייחסות (איזו דרישה למספר מצביעים מינימאלי). זו דוגמה מובהקת למה אף אחד לא קורא את דפי המדיניות האלה. הם פשוט איומים ונוראאים, מלאים במלל מיותר וסותר את עצמו. eman • שיחה 15:46, 20 מאי 2006 (IDT)

זה באמת לא מסובך, דיון מדיניות בפרלמנט דורש רוב של 65%. כולם מתלוננים בפעם השלישית שהנושא הזה לא מוצא חן בעיניהם, רק אף אחד לא מוכן להציע הצעה מעשית איך לתקן את הסעיף, ראה את שיחת ויקיפדיה:ביטול הרשאה#מה הרוב. טרול רפאים 15:51, 20 מאי 2006 (IDT)

זהו שזה לא דיון מדיניות והוא לא נערך בפרלמנט. גילגמש • שיחה 15:52, 20 מאי 2006 (IDT)

הבעייה היא שיש אי-הסכמה. מהערות אחרות שלו ניתן להבין שטרול רפאים רואה בסעיף שהוא ציטט כקביעה שהצבעה על מפעיל שקילה להצבעה על מדיניות, כלומר היא גוררת רוב של שני-שליש. גילגמש טוען עכשיו וטען גם בעבר שהצבעה על מפעיל מערכת אינה על מדיניות, ולכן הרוב הוא 50% פלוס אחד. עד כמה שהבנתי, אף פעם לא הצביעו לכיוון זה או זה, וזה בהחלט בעייתי. בברכה, Ad hoc 15:52, 20 מאי 2006 (IDT)

רוב רגיל כמדומני. עידן ד 15:56, 20 מאי 2006 (IDT)

גם אני מאמין שמדובר ברוב רגיל. אבל למען הסר ספק, כדאי יהיה להעלות את העניין להצבעה בפרלמנט בכל מקרה. (וליצור דף ויקיפדיה:הצבעות שיאגד את נהלי ההצבעה השונים והמשונים תוך קישור להחלטות הרלוונטיות.) יובל מדר 16:04, 20 מאי 2006 (IDT)

מ.ש.ל.
העיניין שנוי במחלוקת.
הקפאתי את ההצבעה. eman • שיחה 16:02, 20 מאי 2006 (IDT)

סליחה, התקיימו כבר בעבר הצבעות מסוג זה, וצריך להיות כרגע נתון מדויק. איך זה שנוי במחלוקת? קקון 16:06, 20 מאי 2006 (IDT)

כנ"ל. טרולר ציין כי הצבעות מדיניות הינן ברוב של 65, מחיקה 55, וכל השאר כרגיל. אני גם לא מבין מה הבעייה. עידן ד 16:11, 20 מאי 2006 (IDT)

לא, אלה הצבעות של שינוי מדיניות. ועובדה שיש פה מחלוקת. קודם צריך ליישב אותה, ורק אחר כך להמשיך בהצבעה. eman • שיחה 16:12, 20 מאי 2006 (IDT)

איך זה שנוי במחלוקת? פשוט תסתכל למעלה!

התקיימה הצבעה אחת תחת הנוהל הזה, כשהיה ברור שהתוצאות הן חד משמעיות, ובכל רוב שיוצא ההצעה היתה נדחית. לכן העלמנו עין. אבל לא יכול להיות שתפתח הצבעה נוספת, בטאם העיניין יוברר.eman • שיחה 16:12, 20 מאי 2006 (IDT)

לא יכול להיות שתתקים הצבעה שבה אל ברור מה הרוב הדרוש לקבלת ההצעה. גם לא יכול להיות שקודם יהיו תוצאות, ורק אחרי זה יוחלט מה הן אומרות. אין בררה, צריך להקפיא את ההצעה, לקבל החלטה באופן מסודר, ואז לחזור להצבעה הזו. eman • שיחה 16:12, 20 מאי 2006 (IDT)

לא ברורה לי הבעיה, אם כל השאר תומכים ברוב רגיל, שיהיה רוב רגיל. אני ציטטתי את מה שכתבתי בעבר שם, אבל פשוט אף אחד לא מוכן היה לשנותו (כולם התנגדו אבל אף אחד לא הציע הצעה מוסכמת). מבחינתי אין בעיה, אפשר אפילו להסכים על ההצעה ההפוכה (רוב מיוחד להשארת המפעיל). טרול רפאים 16:16, 20 מאי 2006 (IDT)

אי אפשר להחליט ככה סתם על רוב מיוחס כזה או אחר. צריך ללכת לפי החוקים - 50%. גילגמש • שיחה 16:18, 20 מאי 2006 (IDT)

הקיצור צריך להחליט. כנראה שבהצבעה. ולא יכול להיות שתתקיים הצבעה לפי נוהל, שההצבעה על מהו בכלל נוהל זה מתקיימת במקביל. זה שיא האבסורד. eman • שיחה 16:20, 20 מאי 2006 (IDT)

אתה משתמש לרעה בסמכות המפעילות שלך. אילו היית משתמש מהשורה היית נחסם על הפעולה החד צצדית שלך. יש חוקים ויש ללכת על פיהם ולא לצעוק "לא יודע", "סוגר את ההצבעה" אין לך סמכות לסגור הצבעות. גילגמש • שיחה 16:21, 20 מאי 2006 (IDT)

ההצבעה היא רגילה עד שיוחלט אחרת. בבקשה להסיר את ההקפאה. קקון 16:23, 20 מאי 2006 (IDT)

(אחרי חמש התנגשויות בערך) מסכים עם גילגמש. ביטול הרשאה זה לא שינוי מדיניות, זה ביטול הרשאה. היו ביטולי הרשאות של מפעילים רבים, אבל אכן לא הייתה הצבעה שהיא במחלוקת. כרגע, עמנואל הינו היחיד שטוען שלא ידוע מה הרוב לביטול הרשאה - רוב רגיל. עידן ד 16:24, 20 מאי 2006 (IDT)

eman, אני מבקש שתפסיק להפריע להמשך ההצבעה, ותשחרר את דף ההצבעה מההקפאה שהכנסת אותה אליו. בהצבעה מביע כל מצביע את דעתו בעניין העומד להצבעה, ודעה זו אינה תלויה ברוב הדרוש, כך שניתן להמשיך בהצבעה שלפנינו ללא כל בעיה.

לגופו של עניין, אם לא נאמר דבר על הרוב הנדרש, ברירת המחדל היא שנדרש רוב רגיל. כיוון שצדק צריך גם להיראות, אני מעדיף שיידרש רוב גדול יותר, של 55%, כמו בהצבעת מחיקה. אני מקווה שבהצבעה שלפנינו יושג רוב גדול אף יותר, כך שממילא תוצאות הדיון בשאלת הרוב הדרוש להסרת מינוי של מפעיל לא ישפיעו. בכל מקרה, בשלב זה יש להמשיך בהצבעה. אם אתה רוצה הצבעה על הרוב הנדרש להדחה, פתח הצבעה נוספת בפרלמנט. דוד שי 16:26, 20 מאי 2006 (IDT)

יש להעיר כמובן שהנמנעים אינם נכללים במניין המצביעים הכולל לחישוב 50% המצביעים בעד ההחלטה. (שאחרת לא היה הבדל בינם לבין המתנגדים) יובל מדר

אם תסתכל בגרסאות קודמות בדבריו של דוד שי, תראה שכבר דנו בכך והמילה האחרונה הייתה של דוד שי שקבע רוב של 55%. אתה כמובן יכול לערער על דבריו, אבל אם ערעורך יתקבל יהיה צורך להתחיל את ההצבעה מחדש רק לאחר שיקבע בהצבעה מה הרוב הדרוש.ליש 22:51, 21 מאי 2006 (IDT)

אני הבנתי חד משמעית שצריך רוב של 50%. דיוני מדיניות - 65%, דיוני מחיקה - 55%, כל השאר - 50%. דוד שי גם אמר שדרוש רוב רגיל - "ברירת המחדל היא שנדרש רוב רגיל", ושהוא אישית מעדיף 55%. ⌠צהוב עולה⌡ 22:56, 21 מאי 2006 (IDT)

אם הנקודה לא ברורה יהיה צורך להתחיל את הכל מחדש לאחר שיקבע מה הרוב הדרוש. אני מבין שיש משתתפים שמתחילים לעשות חשבון ובהתאם לתוצאה המסתמנת כעת, מערערים על הרוב הדרוש. הדרך הזאת אינה נכונה, לא מתאימים את החוק למקרה פרטי וחוץ מזה, מוקדם לעשות חשבונות, ההצבעה עוד לא הסתיימה, יש עוד הרבה זמן ולא הכל הצביעו (גם אני עוד לא הצבעתי). רצוי להיות סבלניים ולחשוב גם על העתיד - אם נתחיל לשנות חוקים בהצבעה זו תוך כדי מהלכה, איפה יהיה הגבול? האם השגת התוצאה המבוקשת מכשירה כל מהלך?ליש 23:03, 21 מאי 2006 (IDT)

אני מסכים איתך ב-100%. עדיין אני חושב שהרוב הדרוש הוא 50%. (דרך אגב אני לא אפגע קשות אם מלח השמים יישאר בתפקידו, עד כדי כך שאני אנסה לכופף חוקים. לי אישית הוא לא גרם נזק והוא מעולם לא דיבר נגדי) ⌠צהוב עולה⌡ 23:07, 21 מאי 2006 (IDT)

אריה אני מתפלא עליך, אתה לא יודע שויקיפדיה כבר מזמן לא דמוקרטית וכבר מזמן לא מקום שנעים לתרום לו. כל מי שמוחה נגד הדברים הללו חוטף. גם אם הם יפסידו הם יעשו עוד הצבעה ועוד הצבעה עד שיתישו.Avibliz 23:06, 21 מאי 2006 (IDT) וכבר שמעתי תלונות גם מפרופסורים באוניברסיטה על היחס שהם מקבלים.Avibliz 23:08, 21 מאי 2006 (IDT)

אבי, אני מעדיף לא להכליל ולא לנבא את העתיד. אני לא חושב שיש כאן שני מחנות, יש אומנם קבוצות קטנות של משתמשים שנוהגים להצביע בצורה דומה, אך זה נובע מכך שיש להם השקפות דומות (ראה: אורי, דורית, מורט ונדב) ולעתים בנקודות מסוימות הם נחלקים בדעותיהם ולא מצביעים בצורה זהה. לא הייתי מכליל קבוצה של שלושים משתמשים. אני משוכנע שמאחורי כל שם או כינוי נמצא אדם בעל ייחוד.ליש 23:13, 21 מאי 2006 (IDT)

לצהוב עולה, מה שאנחנו עושים כאן זה מין תהליך משפטי שבסופו יש סנקציה. מקובל במשטרים נאורים שבתהליכים כאלה הספק פועל לטובת הנאשם, גם בתחומי הנוהל. אם המספר בספק, צריך לקבל את המספר שעליו לא יכול להיות ערעור, אחרת הפרשה לא תסתיים כאן ורק תתנפח ותתעצם.ליש 23:19, 21 מאי 2006 (IDT)

לאריה, יכול להיות שהם בעלי ייחוד אבל אין להם את כל הנתונים. ברור שאחרי כל המחיקות של התלונות ושחזורי ההסטוריה שהפכו לנורמה, יהיו אנשים שלא יבינו מה הבעיה, ויחשבו שבאמת מי שמתנגד לאלו שחטפו את ויקיפדיה טועה. אם הם כל כך בטוחים בעצמם אז בשביל מה המחיקות הסיטוניות הללו? זה פשוט מריח לא טוב.אחד החוקים בדמוקרטיה היא שיהיה לכל אחד את כל הנתונים כדי לשקול את ההצבעה. Avibliz 23:22, 21 מאי 2006 (IDT)

ממה שראיתי בדף השיחה של דוד שי, הוא מסכים איתך בנקודה זו.ליש 23:24, 21 מאי 2006 (IDT)

Avibliz, המאמצים שאתה משקיע ללא לאות בליבוי האש ובהשחרת ויקיפדיה מעוררים בי תיעוב רב. האם אין לך ידיד אחד בעולם שיסביר לך מתי מוטב שתתרחק מהמקלדת? אנסה להיות ידידך לרגע: בכל מקרה שאתה רוצה לכתוב משהו בענייני יהדות או ניהול ויקיפדיה, התרחק מהמקלדת. דוד שי 23:33, 21 מאי 2006 (IDT)

כיוון שצץ כאן דיון בשאלה מה אמרתי, אצטט את עצמי: "אם לא נאמר דבר על הרוב הנדרש, ברירת המחדל היא שנדרש רוב רגיל. כיוון שצדק צריך גם להיראות, אני מעדיף שיידרש רוב גדול יותר, של 55%, כמו בהצבעת מחיקה". מובן שלהעדפות שלי אין משקל מיוחד (ואין כהצבעה זו כדי להוכיח זאת) - כל ויקיפד רשאי שיהיו לו ההעדפות שלו. דוד שי 23:33, 21 מאי 2006 (IDT)

לדעתי יש הבדל בין הצבעת מחיקה של ערך להצבעת הדחה של אדם (מחיקתו?)ולכן דרוש כאן הרוב הכי גדול האפשרי מבין הרוּבּ‏ים שיש בויקיפדיה.Avibliz 23:39, 21 מאי 2006 (IDT)

בחן את עצמך: האם היית טוען את אותו טיעון גם בהצבעה לביטול הרשאה של גילגמש? ליש 23:45, 21 מאי 2006 (IDT)

נדמה לי שאז דובר על 65%, למה עכשיו מסתפקים בפחות?Avibliz 23:46, 21 מאי 2006 (IDT)

אכן, "נדמה לי" זה מאוד מדויק. הדיון שם נסגר באמירה "אם כך צריך להיות רוב רגיל, עד אשר נקבל החלטה אחרת." ואת זה כתב דווקא גילגמש, שלדבריך לכאורה היה לו אינטרס בהעלאת הרוב הדרוש. כמו כן אין מדובר פה בהדחה של אדם או במחיקתו (כדבריך) אלא בנטילת הרשאה. אין צורך לעשות פה דמוניזציה ודרמטיזציה. odedee • שיחה‏ 23:50, 21 מאי 2006 (IDT)

הנהלים בויקיפדיה:ביטול הרשאה#נוהל הצעה מפנים באופן חד משמעי לויקיפדיה:פרלמנט#כללי הצבעות, שמגדירים באופן חד משמעי את המקרים שבהם נדרש רוב מיוחס. לא כתוב בשום מקום ששמירה על היכולות העודפות של מפעיל דורשת תמיכה של 65%, ואני מציע להפסיק לבצע דה-לגיטימציה של ההצבעה בדיוני סרק על איך-צריכים-היו-הנהלים-להראות. עוזי ו. 23:56, 21 מאי 2006 (IDT)

דיון מסכם

נמאס לי! כל פעם שיש הצבעה כזאת מתעוררים כולם, אבל לא מסוגלים להחליט. כולם מתלוננים על מעשיי, אבל אף אחד לא מוכן לקחת אחריות ולקבל החלטה. אי לכך ובהתאם לזאת, אני רוצה לסכם את הנושא אחת ולתמיד. טרול רפאים 18:20, 20 מאי 2006 (IDT)

כפי שכבר נאמר לעיל, הצבעות מדיניות - 65%, הצבעות מחיקה שונה לאחונה ל-55%, ושאר ההצבעות נשארו רוב רגיל. להגיד שאין הסכמה זה לא נכון - החוקים הנוכחיים תקפים ואם עמנואל מעוניין לשנותם הוא מוזמן לפתוח בהצבעה. בכל מקרה ההצבעה הנוכחית צריכה להימשך - גם אם תהיה הצבעה בנושא הרוב הדרוש, הוא ייכנס לתוך אחרי שתסתיים ההצבעה שהחלה כבר. דחייתה במטרה לשנות את החוקים אינה מקובלת עלי. Yonidebest Ω Talk‏ 01:51, 21 מאי 2006 (IDT)

אני מסכים עם יוני. ראשית, אין מקום לספק לגבי המצב הקיים - לא נאמר שום דבר לגבי רוב מיוחס ומכאן שהדרישה כעת היא רוב רגיל. לגבי השאלה אם ראוי להציע שינוי ולדרוש רוב מיוחס, אני סבור שלא: מפעיל מערכת שמעל 50% מהמצביעים סבורים שאינו ראוי אינו צריך להשאר בתפקידו. odedee • שיחה‏ 22:04, 22 מאי 2006 (IDT)

הערה נוספת

• לשקול מצב שבו רק שלושה משתמשים ותיקים יחד (ותיקים ע"פ ההגדרה בויקיפדיה:כללים למלחמת עריכה) יוכלו להגיש בקשה להדחת מפעיל. למנוע מצב שבו משתמש קנטרן אחד משגע את השכל שש"ז 15:47, 15 יוני 2005 (UTC)

אני לא מסכים, מה העניין של הוותק לנושא? יש מספיק דרישות פה, המשתמש הנודניק לא יוכל להעלות דרישות יותר מפעם בחודשיים, ובכלל הוא יצטרך לבצע המון עבודה. טרול רפאים 16:33, 15 יוני 2005 (UTC)

הכללים לוותק הם 100 עריכות וחודש של פעילות, כך שלמעשה כמעט כל הוויקיפדים, למעט החדשים ביותר עומדים בהם. לא יתכן שמשתמש שבה לפני יומיים יתחיל להציע לשלול את הרשאתם של מפעילי המערכת. הוא בכלל לא מכיר פה אף אחד מספיק זמן על מנת להציע משהו כזה. בנוסף לכך, זה יגרום לכך שרק מפעיל שבאמת השתמש בסמכותו לרעה יתייצב לפני הליך ההחדה. צריך למנוע מצב שבו מתחילים הצבעה על לא כלום. אני תומך בכלל זה. גילגמש • שיחה 16:37, 15 יוני 2005 (UTC)

אני מתנגד. אנחנו בסך הכל מדברים על האפשרות להתחיל הליך הדחה. הרי אנחנו מכירים את ויקיפדיה - יבוא מישהו ויציע להדיח את דוד שי, כולם יסורו להצביע נגד, והכל בא על מקומו בשלום. הטרדה הקלה הזו היא מחיר שלטעמי כדאי לשלם תמורת סתימת הפיות של המלעיזים ('אפילו להביע את דעתי לא נותנים פה'). נדב 16:53, 15 יוני 2005 (UTC)

אישור הנוהל

מכיוון שהנוהל הזה חדש לחלוטין, כנראה יהיה צורך לערוך הצבעה עליו... טרול רפאים 16:51, 15 יוני 2005 (UTC)

די כבר עם הצבעות על כל פסיק. הצבעות נועדו להכריע במקרה שיש מחלוקת. אם תיהיה מחלוקת על סעיף כלשהו, נצביע עליו. גילגמש • שיחה 16:55, 15 יוני 2005 (UTC)

מישהו מעוניין להגיד עוד משהו לפני שמפעילים? טרול רפאים 18:19, 20 יוני 2005 (UTC)

סירוב קבוע

כן. מה זה "סירוב קבוע (למעלה מחודש) לקבל בקשות שקשורות להרשאת מפעיל מערכת."? אפשר לקבל דוגמה? ערןב 18:52, 20 יוני 2005 (UTC)

מימוש של האיום של בן הטבע למשל. הכוונה היא למנוע בו מפעיל מערכת מחליט שהוא מנצל את ההרשאה שלו רק בשביל דברים שמוצאים חן בעיניו ולא מוכן לבצע את הפעולות שאחרים מבקשים ממנו. טרול רפאים 18:56, 20 יוני 2005 (UTC)

למה זו סיבה לשלילת הרשאה? יש מספיק מפעילי מערכת אחרים שיכולים לעשות את מה שנדרש, לא? הכלל הזה נראה לי מיותר ומעורפל, ואני מעדיף שהצעה שכזו פשוט תבוא מהבירוקרט. ערןב 19:00, 20 יוני 2005 (UTC)

הסיבה לכך היא לא כל כך הבעיה שנגרמת למערכת אלא שהמפעיל אמור להיות כתובת לויקיפדים חדשים, אם הוא מסרב להיות אחת כזאת, זאת בעיה. טרול רפאים 19:02, 20 יוני 2005 (UTC)

למעשה כול דבר יכול לשמש כעילה לביטול ההשראה. די בכך שמישהו חושב שמישהו אחר לא מתאים לשמש מפעיל. גם לדעתי אין לקבוע רשימת "חטאים" שבגינם אפשר לשלול את ההשראה. בלאו הכי זה יעלה בדיון. צריך לציין רק את הדברים שזועקים לשמים - ניצול לרעה, חסימה שלא לצורך, גניבה ספרותית וכו'. לא צריך לציין את המקרים השוליים. גילגמש • שיחה 19:03, 20 יוני 2005 (UTC)

כאמור, אם הוא נוהג כך, אז אני מציע שנסמוך על הבירוקרט שיעלה אותו להצבעה על ביטול ההרשאות. הסעיף בצורתו הנוכחית הוא מעורפל מדי ועל כן עלול להיות מקור לצרות. ערןב 19:06, 20 יוני 2005 (UTC)

כן, זה באמת רעיון טוב. גילגמש • שיחה 19:06, 20 יוני 2005 (UTC)

הבעיה עם רשימה פתוחה היא היכולת להציע הצעות כי אתה לא מרוצה מכך שהמפעיל לא מסכים איתך. זאת הסיבה הנפוצה ביותר לבקשות כאלו ולמעשה הנוהל נועד בראש ובראשונה לטפל במקרים הללו. כרגע הרשימה סגורה כמעט הרמטית והסעיף היחיד שפותח אותה במקצת היא האפשרות של הבירוקרט להציע הצעה שאיננה מופיעה בדף.

לגבי הנקודה הספיציפית, אתם יכולים להוריד אם זה מפריע לכם. טרול רפאים 19:08, 20 יוני 2005 (UTC)

אפשר למנוע הצעות מיותרות על ידי דרישה להסכמתו של הבירוקרט לקיום ההצבעה. גילגמש • שיחה 19:12, 20 יוני 2005 (UTC)

גם אני בעד רשימה סגורה. מקרים חריגים (לדעת המציע) פשוט יופנו אל הבירוקרט (שיסרב ויואשם שהוא דיקטטור...). אני אסיר את הסעיף הבעייתי, ומבחינתי אין יותר בעיות עם המדיניות. ערןב 19:13, 20 יוני 2005 (UTC)

הגדרת תורם כבד לויקיפדיה

כל עוד אין הגדרה ברורה, ההתייחסות לסעיף זה (התנאים להסרת הרשאת מפעיל) היא סובייקטיבית מידי. האם אין מקום לקבוע דברים במסמרות?

אכן צריך לשנות את המשפט "אי הופעה ברשימת התורמים הכבדים לוויקיפדיה בתקופה זו". אני מעולם לא הייתי תורם כבד, האם תשללו את זכויות המפעיל שלי? Yonidebest Ω Talk‏ 14:07, 31 ינואר 2006 (UTC)

לא צריך, יש רשימה אוטומטית של התורמים הכבדים לוויקיפדיה, נדמה לי שאתה מופיע באחד המקומות האחרונים בה. טרול רפאים 19:35, 31 ינואר 2006 (UTC)

איפה יש? היא מעודכנת? Pacman 19:35, 31 ינואר 2006 (UTC)

בסטטיסטיקה. גילגמש • שיחה 19:40, 31 ינואר 2006 (UTC)

ו...איפה זה? Pacman 19:41, 31 ינואר 2006 (UTC)

קישרתי עכשיו. טרול רפאים 19:41, 31 ינואר 2006 (UTC)

מצאתי, אבל היא מעודכנת? האמנם בן הטבע מספר 23 בין התורמים? זה לא נראה הגיוני. Pacman 19:45, 31 ינואר 2006 (UTC)

למה לא הגיוני? הוא אחד הוותיקים. גילגמש • שיחה 19:46, 31 ינואר 2006 (UTC)

הרשימה היא לפי מספר העריכות מאז ומתמיד או לפי מספר העריכות כל חודש? Pacman 19:48, 31 ינואר 2006 (UTC)

הרשימה היא לפי כמות העריכות שנעשו, עם זאת ברגע שמפעיל לא פעיל באמת הוא מוצא מהרשימה ועובר לרשימת הנעדרים לאחרונה, לבן הטבע זה קרה באמצע 2005. טרול רפאים 19:51, 31 ינואר 2006 (UTC)

הרשימה (לפחות זו שאני מכיר) היא בעצם, אם תסתכלו טוב, של 50 התורמים הכבדים ביותר בכל הזמנים ולא בחלון הזמן האחרון. פעם כשהיינו קטנים הייתי במקום סביר בה, מאז נדחקתי החוצה ומי יודע אם אשוב. עם זאת, יש לי עשרות-מאות עריכות בחודש (בחודש האחרון הרבה מאות) ואני לא מרגיש שום צורך להתנצל על "מיעוט" העריכות. אני מציע שרק היעדרות ממושכת או צמצום פעילות משמעותי ומתמשך ייחשבו פה. Harel - שיחה 19:51, 31 ינואר 2006 (UTC)

וואו! הצלחתי להיכנס לרשימת הכבוד! דוד שי - מאחוריך! בכל אופן, הרשימה היא אינה של הזמן האחרון, ואני מופיע במקום ה-51, אף על פי שבכותרת מצויין שזו רשימה של 49 הויקיפדים הפעילים לאחרונה (מוזר, זה הכל). Yonidebest Ω Talk‏ 09:24, 1 פברואר 2006 (UTC)

אני חושב שהרשימה הזו היא בעייתית - קשה מדי להשתחל אליה, והיא נותנת עדיפות ברורה לוותיקים שבינינו. האם צריך לפטר, לפי הנוהל החדש, את עדי ואת עודדי (סתם השניים הראשונים שעלו במוחי. יש בטוח עוד הרבה), שאינם מופיעים ברשימה ויש להניח שלא הופיעו בה בעבר? לדעתי אנחנו צריכים קריטריון מוחלט, ולא יחסי - נניח, פחות מ-1000 תרומות במשך חצי שנה או משהו כזה. נדב, מחובר כבוט 09:41, 1 פברואר 2006 (UTC)

מסכים. Yonidebest Ω Talk‏ 10:23, 1 פברואר 2006 (UTC)

נוהל הצעה לביטול הרשאת מפעיל - שאלה

דוד שלום,
קראתי את ויקיפדיה:ביטול הרשאה#נוהל הצעה. סעיף 4 של נועל ההצבעה קובע כי "אם אין התנגדות של הקהילה לבקשת ביטול ההרשאות ניתן ליצור הצבעה".
מה פירוש "אם אין התנגדות של הקהילה"? האם למשל התנגדות קולנית של 5 ויקיפדים נחשבת כהתנגדות של הקהילה למרות שכיום קיימים כמה עשרות של ויקיפדים פעילים? איך קובעים האם יש "התנגדות של הקהילה"? אוהד ל 21:56, 16 פברואר 2006 (UTC)

בדרך כלל עדיף לשאול את מי שכתב את הנוהל (במקרה הנוכחי אני), אבל בכל מקרה אשתלט השתלטות עוינת (: על הדיון הזה.

הכוונה היא שבמקרה שבו מתרחש משהו בסגנון של ויקיפדיה:מפעיל נולד/ארכיון#סקרלטינה אסור להמשיך בהצעה. מקרים גבוליים יועלו כמובן להצבעה (שבשביל זה היא נועדה). טרול רפאים 22:00, 16 פברואר 2006 (UTC)

לא הבנתי. מצטער שאני מאלץ אותך לחשוב ולענות תשובה מדויקת, אבל חשובה לי תשובה מדויקת וחד-משמעית. כיוון שכרגע לא ברור לי האם ביטול הרשאת מפעיל באמצעות הנוהל הזה הוא ישים, ואם כן מתי בדיוק הוא ישים. אוהד ל 22:07, 16 פברואר 2006 (UTC)

אין הגדרה מדויקת לכמות האנשים שיש צורך שתתנגד, השאלה היא מה היחס, אם יש לך 20 שמתנגדים ו-19 שתומכים, זה יועלה להצבעה. אם יש לך 10 שמתנגדים ו-1 שתומך זה לא יועלה. טרול רפאים 22:14, 16 פברואר 2006 (UTC)

האם אפשר לשנות את הכתוב בנוהל כך שיהיה ברור יותר? מהנוסח הנוכחי אין זה ברור שיפתח דף הצבעה במקרה ויהיו 20 מתנגדים ו 19 תומכים. אוהד ל 22:26, 16 פברואר 2006 (UTC)

אני בספק אם אפשר להבהיר את הדברים בצורה חד משמעית כפי שאתה מבקש, אבל בשמחה אקבל נוסח בהיר יותר. טרול רפאים 09:29, 17 פברואר 2006 (UTC)

מה בדבר "תמיכתם של חמישה ויקיפדים"? אם חמישה ויקיפדים (שעומדים בכללי ההצבעה, נניח) תומכים, אין סיבה הגיונית שזה לא יעלה (אפשר אולי להסתפק גם בשלושה). נדב 09:31, 17 פברואר 2006 (UTC)

במקום "אם אין התנגדות של הקהילה", "אם אין מגמת התנגדות ברורה של הקהילה". אוהד ל 09:36, 17 פברואר 2006 (UTC)

מדובר בשינוי מדיניות. אני מתנגד לכל שינוי במדיניות הקיימת ללא הצבעה מסודרת. גילגמש • שיחה 12:30, 17 פברואר 2006 (UTC)

עפ"י דבריו של טרול רפאים, אין מדובר בשינוי מדיניות, אלא בניסוח בהיר יותר של נוהל שכרגע לא מנוסח בצורה ברורה. אוהד ל 12:37, 17 פברואר 2006 (UTC)

אני מסכים עם אוהד ל - אין כאן שינוי מדיניות, אלא קבלת הבהרות ממנסח המדיניות. דוד שי 13:34, 17 פברואר 2006 (UTC)

אני מסתייג מהבהרתו. נא לא לשנות את דף המדיניות ללא דיון מסודר בדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה 13:35, 17 פברואר 2006 (UTC)

או קיי, הנה הדיון בדף שיחת הערך. דוד שי 13:47, 17 פברואר 2006 (UTC)

לא ברור לי למה הנוסח המוצע יותר ברור (מה ההגדרה של "מגמת התנגדות"). הנקודה הזאת נועדה למנוע (כמו כל הנוהל) בעיקר בקשות סרק, אם נדב חושב שחמישה ויקיפדים הם דרישה סבירה אין לי בעיה עם זה. טרול רפאים 14:49, 17 פברואר 2006 (UTC)

הנוסח של נדב הוא בסדר גמור. אוהד ל 15:45, 17 פברואר 2006 (UTC)

תיקנתי בהתאם להצעתי. אשמח לשמוע הסתייגויות. נדב 20:10, 18 פברואר 2006 (UTC)

מצדי אין הסתייגויות, כי אם להיפך - אני תומך בניסוחים בהירים ואינני תומך בכך שכל שינוי של פסיק נחשב לשינוי מדיניות, כשיש משהו ששומרי הסדר הגדולים שלנו משום-מה שכחו לסמן בתור שינוי מדיניות, אולי כי הם היו אלה שהציעו אותו... (המדובר בהצעת שינוי מדיניות המחיקה המהירה, שממילא לא עברה בפרלמנט.) מארק ברלין 20:18, 18 פברואר 2006 (UTC)

תהייה

מה בעצם הקטע של הודעה ראשונה למפעיל שמבקשים לשלול את הרשאתו, אח"כ המתנה של שבוע שבמהלכו לא קורה דבר ורק אז שליחת הודעה שנייה והודעה במזנון והפעלת המנגנון עצמו? כלום לא כדאי להוריד את השלב הראשון הזה, שאין בו טעם ותכלית? מארק ברלין 14:26, 19 פברואר 2006 (UTC)

לא. גילגמש • שיחה 14:27, 19 פברואר 2006 (UTC)

שיא הלקוניות, גילגמש! עכשיו נשאלת השאלה: "למה "לא"?", שהיא בעצם שאלתי הראשונה, שלה לא ענית. בתודה מראש, מארק ברלין 14:29, 19 פברואר 2006 (UTC)

כי אני לא רוצה לשנות את הנוהל. טוב לי עם הנוכחי. גילגמש • שיחה 14:30, 19 פברואר 2006 (UTC)

סליחה, זו לא תשובה. לא שאלתי "מי רוצה?", שאלתי "מה הטעם?". למה שיתבזבז זמן בגלל הדרישה המגוחכת הזו? ועוד דבר: חוקים לא נקבעים סתם. לכל נוהל צריכה להיות סיבה. ולסיכום, אתה באמת נשמע לי כמו החת"ם סופר: "אפילו בטל הטעם, לא בטלה התקנה". נו-נו. מארק ברלין 14:36, 19 פברואר 2006 (UTC)

לטעמי מטרת השבוע הזה היא ניסיון לפנות למי שהעלה את ההצעה ולמפעיל שנגדו מועלית ההצעה, ולנסות לגשר על הפערים ביניהם בדרכי שלום על מנת למנוע מצב של מאבק. דרור 14:32, 19 פברואר 2006 (UTC)

גם זה. אבל המטרה של הנוהל היא בעיקר לדאוג להעפת כל הבקשות הקנטרניות והלא רציניות. הדרישה להמתנה שבוע הוכיחה את עצמה כיעילה מאוד בנושא הזה, אם למישהו אין סבלנות לחכות שבוע, כנראה שעדיף לו להימנע מלהעלות את הבקשה. טרול רפאים 14:33, 19 פברואר 2006 (UTC)

תודה לטרול ולדרור על התשובות. אבל גם ככה ניתן לגשר במהלך הריב שקודם להגשת הבקשה. לדעתי, כאמור, מדובר בסתם בזבוז זמן. הרי בין כה כוה הצעות מגוחכות לא תקבלנה תמיכה של חמישה ויקיפדים. מארק ברלין 14:36, 19 פברואר 2006 (UTC)

תתפלא אלו הצעות מקבלות תמיכה בוויקיפדיה, אני יכול לחשוב לפחות על אחת שיוצרת יותר בעיות ממה שפתרה. טרול רפאים 20:35, 20 פברואר 2006 (UTC)

דיון מיותר. Yonidebest Ω Talk‏ 14:41, 19 פברואר 2006 (UTC)

משפט לא ברור

לא הבנתי את הסייפא של הסעיף "יש להמתין במשך שבוע לאחר ההודעה, אלא אם כן מדובר בהצעה על-פי הכללים של מדיניות החסימה" (סעיף 2 של "נוהל ההצעה"). מה הקשר למדיניות החסימה?
eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 01:00, 17 בדצמבר 2006 (IST)

שאלה מצויינת. גם אני סקרן לשמוע את התשובה. דרור 01:06, 17 בדצמבר 2006 (IST)

ייתכן שהבלבול נובע משינויים שנעשו בדף החסימות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:13, 17 בדצמבר 2006 (IST)

פירוש הדבר שלא צריך להמתין כאשר הפעולה שאותה ביצע המפעיל היתה מביאה לחסימתו המידיית של משתמש אחר, למשל במקרה שבו מתברר כי המפעיל העתיק באופן סיטוני ערכים. טרול רפאים 11:45, 17 בדצמבר 2006 (IST)

הצעה ל"מתן שיניים" לסעיפים העוסקים ב"הפרה עקבית"

ארבעה מסעיפי רשימת ההפרות של כללי ויקיפדיה בנוהל הסרת הרשאות מפעילים מתייחסות ל"הפרה עקבית" של נוהג מסויים:

1. הפרה עקבית של ההנחיות למפעילי מערכת

2. הפרה עקבית של מדיניות המחיקה או תוך ניצול לרעה של ההרשאה

5. הפרה עקבית של הכללים לשימוש זהיר בסמכויות המפעיל

7. הפרה עקבית וממושכת של ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה

כמו שהם כרגע הסעיפים הללו חסרי שיניים. אני מציע את השינויים הבאים:

1. להגדיר במפורש את המונחים "עקבי" ו"ממושך" בהקשר לסעיפים הללו.
2. ליצור דף מיוחד שבו תרשם ההיסטוריה של הפרות מפעילים את (א) ההנחיות למפעילי מערכת, (ב) מדיניות המחיקה, (ג) הכללים לשימוש זהיר בסמכויות המפעיל ו (ד) כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה.
3. לקבוע מנגנון שבסמכותו לקבוע אם מפעיל הפר את אחד הסעיפים (א)-(ד) הנ"ל ואם כן להוסיף ערך מתאים לדף המיוחד הזה.
4. לפרסם את המנגנון הזה במקום נגיש למשתמשים חדשים (למשל בהודעת הפתיחה של דף השיחה שלהם).
5. לבחון מחדש את ההנחיות והכללים בסעיפים (א)-(ד) הנ"ל ולנסחם מחדש כך שאופיים טכני בעיקרו, כך שקל יהיה למשתמש ששוקל להגיש תלונה למנגנון להעריך מראש מה יהיו תוצאות התלונה, וכך שקל יהיה למנגנון להכריע בתלונות המובאות בפניו עם מינימום של שיקול דעת אישי. כמובן שכדאי להשקיע מחשבה באופן ניסוח ההנחיות כך שיבטאו נאמנה את הרוח והעקרונות שמאחוריהם.

איתי ב 00:00, 25 בינואר 2007 (IST)

תודה על הערותיך. ‏Harel‏ • שיחה 00:00, 25 בינואר 2007 (IST)

הסיבה העיקרית שבשלה אני שמח שעדיין לא הגענו לגודל של ויקיפדיה באנגלית היא המיותרות של ההצעות הנ"ל, שהמנגנון שלהן פשוט גדול עלינו בכמה וכמה מידות. נסה את ויקיפדיה בעברית של 2010... טרול רפאים 00:30, 25 בינואר 2007 (IST)

לי יש הצעה אחרת, הרבה הרבה יותר פשוטה, אבל מסיבות מובנות אני אמנע כרגע מהעלאתה. יחסיות האמת 00:35, 25 בינואר 2007 (IST)

תודה גם לך. ‏Harel‏ • שיחה 00:36, 25 בינואר 2007 (IST)

הצעה טובה. פלח 01:19, 25 בינואר 2007 (IST)

ויקיפדים, תראו איזה יופי! זה אחד הדיונים היחידים בוויקיפדיה בו השתתפו שלוש בובות הקש\הטרוליים העיקריים. כן ירבו. ‏pacman • שיחה 14:57, 25 בינואר 2007 (IST)

תוספת להצעתי מקודם: מפעיל שהועלתה כנגדו הצעה להסרת הרשאותיו לא יהיה רשאי למחוק ערכים ולחסום משתמשים על דעת עצמו מרגע הגשת הבקשה ועד תום ההצבעה. הוא עדיין יכול למחוק ערכים ולחסום משתמשים אם הוא קיבל בקשה מפורשת לעשות כן ממישהו שרשאי לבקש זאת ממנו. הוא גם יכול ליזום מחיקת דף או חסימת משתמש ע"י העלאת הבקשה הזו בצורה מסודרת בדף המתאים או ע"י הוספת התווית המתאימה לדף.

בדרך כלל הייתי אומר שזוהי הצעה שמפרה את עקרון הנחת החפות. אבל מכיוון שהתקנון מחייב המתנה של שבוע, ייתכן מצב שבמשך למעלה משבוע יסתובב מפעיל סורר ללא הגבלה על כוחו. זה נראה לי לא סביר. אפשר להסב הרבה נזק במשך שבוע.

איתי ב 02:15, 28 בינואר 2007 (IST)

"מפעיל סורר"? מי החליט שהוא סורר? מעלה ההצעה? לא מקובל עלי שזה מה שימנע את המשך פעילותו. כל זמן שלא הוחלט על הסרת ההרשאה אין לשלול מהמפעיל כל סמכות שהיא, ודאי שלא לפני ההצבעה עצמה. לא כל מאיים רשאי לשתק מפעיל כרצונו. בברכה, ינבושד.

לדעתי כדאי להשעות מפעיל מיידית, מרגע העלאת הצעה להסרת הרשאתו, מכל טיפול שנוגע למעלה ההצעה ולתומכים בה. כדי למנוע נקמנות ו/או מראית עין של נקמנות. השעיה כללית יותר אפשר לשקול לדעתי רק מרגע שנמצאו חמישה חותמים על הצעת הסרת ההרשאה. פלח 03:27, 28 בינואר 2007 (IST)

מתנגד בתוקף! ראשית, זו ענישה על סמך תלונה ללא ברור; שנית, זה ישמש כלי בידי מזיקים לנטרל מפעילים המנטרים את השחתותיהם. גם אני לא מסכים עם כל פעולה ופעולה שעושים כל המפעילים בכל רגע נתון, אבל מי שלא עושה לא טועה. --אורי • שיחה 05:53, 28 בינואר 2007 (IST)

עבורי זו אכן דילמה אמיתית בין התמודדות עם רצף אירועים כאלו:[1][2][3][4], לבין מה שכתבת. פלח 10:26, 28 בינואר 2007 (IST)

עבורך זאת לא דילמה כי אין לך מושג איך לנהל את ויקיפדיה, אז למה לא להשמיץ. כל מי שטוען נגד הזכות למחוק הודעות מדף השיחה מוטב לו שיסתום את פיו. טרול רפאים 13:35, 28 בינואר 2007 (IST)

הסבר נא, מהו אד הומינם? פלח 16:59, 28 בינואר 2007 (IST)

נראה לי שכדאי לך להסתכל שם, אמירה למישהו שאין לו מושג בנושא שכרגע הוכיח כי אין לו שמץ של מושג בו היא בדיוק ההיפך מאד הומינם. אם אתה כותב שטויות אל תצפה שכולם ימחאו לך כפיים. טרול רפאים 17:39, 28 בינואר 2007 (IST)

ויקיפדים יקרים, אני מציע באופן כללי להמנע מלהאכיל את הטרולים ובובות הקש ולא להגיב להצעות הזויות שהם מעלים. ‏pacman • שיחה 17:03, 28 בינואר 2007 (IST)

בויקיפדיה יש נוהל להסרת הרשאות מפעיל. כבר הוסרו בעבר הרשאות מפעיל בנוהל זה. מכאן שלא מן הנמנע, שיש מפעילים שמנצלים לרעה את סמכות המפעיל שלהם במידה כזו, שמצדיקה הסרת הרשאותיהם. הבה נניח לרגע שמפעיל מסויים, נקרא לו "ילד_רע", הוא מפעיל כזה, שמנצל לרעה את סמכות המפעיל שלו. ילד רע חוסם משתמשים או מוחק דפים בלי סיבות טובות ותוך הפרת עקרונות ויקיפדיה ונוהליה. ברור שילד רע אינו מתאים לתפקיד מפעיל בשלב זה של חייו, וראוי להסיר את הרשאותיו.

עתה נניח שאחד המשתמשים שלהם התנכל ילד רע מעלה בקשה להסרת ההרשאה של אותו מפעיל. לפי הנוהל הנוכחי צריך לחכות שבוע עד תחילת ההצבעה. במהלך השבוע הזה עשוי ילד רע להמשיך להתנכל למשתמש שהגיש את התלונה ולמשתמשים שהביאו את תמיכתם בו, וכן להמשיך במנהגיו הרעים כלפי משתמשים אחרים. מעשיו של ילד רע מפריעים להתנהלותה התקינה של ויקיפדיה, וכן עלולים לייאש את המשתמש שהגיש את התלונה והוא עשוי לעזוב את ויקיפדיה לפני תום השבוע, וילד רע ימשיך להרע לויקיפדיה ולויקיפדים ללא כל מעצור.

לו היתה ההצבעה מתבצעת בסמוך להגשת הבקשה להסרת הרשאות המפעיל, לא היתה כאן שום בעיה: אם המאשים מאשים לשווא, בקשתו תיפסל, אך אם האשמתו מוצדקת - המפעיל הסורר יודח מתפקידו, ולא יוכל לגרום נזק נוסף. אלא שלפי הנוהל הנוכחי מרחק ההצבעה למעלה משבוע מרגע הגשת התלונה. ניתן להסב נזק רב במשך שבוע.

הבעיה עם השעיית מפעיל בשבוע ההמתנה לאחר שהוגשה נגדו בקשה להסרת הרשאותיו היא שאם ההאשמה היא האשמת שווא, ויקיפדיה מאבדת לחינם כוח עבודה למשך שבוע. ניתן לתקן הרבה נזקים במשך שבוע. לכן לא הצעתי להשעות את המפעיל, אלא רק למנוע ממנו לבצע על דעת עצמו פעולות שיש להן פוטנציאל להזיק לויקיפדיה ולמשתמשים אחרים. הוא עדיין יוכל לבצע כל מה שמפעיל יכול לבצע: לחסום משתמשים, למחוק ערכים ומה לא, רק שהוא לא יוכל לעשות זאת על דעת עצמו, אלא

• או בתגובה לבקשה מפורשת של מפעיל או משתמש אחר (למשל אם משתמש מבקש שיימחק איזה דף שיצר בטעות).
• או בהסכמת מפעילים אחרים שלא עומדת נגדם בקשה להסרת הרשאתם.

זה אינו פיתרון מושלם: אם המפעיל זכאי, כל פגיעה בחופש הפעולה שלו, אפילו פגיעה קטנה, היא מיותרת ועשויה לפגוע בתועלת הפוטנציאלית לויקיפדיה. מצד שני גם האפשרות להשאיר את המפעיל ללא שום הגבלה על פעולותיו אינה מושלמת: אם המפעיל הוא אמנם מפעיל סורר, עומד בפניו זמן רב להמשיך ולנצל לרעה את הרשאותיו המיוחדות.

לפי דעתי ההצעה שלי, אף שאינה מושלמת, מכסה בצורה סבירה מקרים אפשריים רבים יותר מאשר האפשרות: לא להגביל את פעולות המפעיל בשום צורה בפרק הזמן שעד ההצבעה. -איתי ב 00:54, 29 בינואר 2007 (IST)

ההצעה שלך היא דרך בטוחה למתלוננים להפריע למפעילים ולהצר את צעדיהם, לשם ההצקה בלבד. אני אהיה מוכן לקבלה רק אם תוסיף לה סעיף, לפיו אם התלונה תתברר כלא מוצדקת, ובהצעת הסרת ההרשאה יירשם רוב של 75 אחוז, המתלונן ייחסם לתמיד מהוויקיפדיה. זה יהיה ה"עונש" שלו על הטרדת המערכת כולה. ‏Harel‏ • שיחה 01:05, 29 בינואר 2007 (IST)

האם הצעת הסרת הרשאה ממפעיל ש-25% מהוויקיפדים תומכים בה מהווה סיבה לעונש? פלח 01:22, 29 בינואר 2007 (IST)

עקרונית לא, אבל אם רוצים להוסיף "שיניים" לבקשת הסרת ההרשאה, אז צריך מן הסתם להוסיף שיניים גם בכיוון השני. איזונים ובלמים, שלא נוצף בבקשות כאלה. ‏Harel‏ • שיחה 01:23, 29 בינואר 2007 (IST)

אני מבין את דעתך. פלח 02:00, 29 בינואר 2007 (IST)

אני בהחלט מבין את החשש שמשתמש ינצל לרעה את נוהל ביטול הרשאה. אני מכיר בחשיבות של ויקיפדיה להתגונן מפני הטרדת שווא של משתמש שמתבצעת בדרך זו. ובאמת למפעילים יש היכולת לחסום משתמשים. חסימת משתמש לצמיתות היא עניין רציני, שכן הוא לכאורה עומד בסתירה ל"אני מאמין" של ויקיפדיה: "ויקיפדיה היא מיזם רב לשוני לחיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שאותה כולם יכולים לערוך." (מעמוד הבית של הויקיפדיה העברית; ההדגשות שלי). בהתאם דעתי היא שיש לנקוט צעד כזה רק לאחר דיון מעמיק, בהצבעה, ולאחר שנוסו אלטרנטיבות אחרות. בכל מקרה, דעתי היא שחסימת משתמש אינה צריכה להיות צעד ענישה, אלא פעולה שנועדה להגן על ויקיפדיה מפני השחתה או חבלה בהתנהלותה התקינה. עמדות אלו עומדות בקנה אחד עם המדיניות של ויקיפדיות בשפות נוספות, בפרט הויקיפדיה באנגלית:

Blocks are used to prevent damage or disruption to Wikipedia. They should not be used as a punitive measure.

תרגום: משתמשים בחסימות כדי למנוע נזק או הפרעה לויקיפדיה. אין להשתמש בן כאמצעי ענישה.

איתי ב 03:05, 29 בינואר 2007 (IST)

איתי, אני לא חושב שצריך לשנת את הכללים. ובתשובה לרעיון ש"ילד רע" יכול לגרום נזק במשך שבוע, הרי שמעשים אלו רק יוסיפו לעדויות שיביאו להסרת הסמכויות. כל נזק פוטנציאלי ניתן לשחזר בלחיצת כפתור. אני מעדיף לתת לחברי הקהילה את הספק שמעשיהם טובים. מתן 03:26, 29 בינואר 2007 (IST)

תודה לך על התרגום מאנגלית, איך הייתי מסתדר אחרת. אני הצעתי להוסיף "שיניים" כנגד "שיניים", כדי למנוע ניצול לרעה של הצעתך (הגרועה מאוד לטעמי) לשתק מפעילים בעקבות "תלונה" נגדם. אם זה לא נראה לך, אז הצעתך פסולה בעיניי, ואתנגד לה בכל תוקף. ארמוז לך רק זאת: אין לה שום סיכוי להתקבל. ‏Harel‏ • שיחה 09:23, 29 בינואר 2007 (IST)

הנוהל נוסח על מנת להתמודד עם בעיה מעשית מאוד, דרישות חוזרות ונשנות להדחת מפעילי מערכת (בעיקר גילגמש) שלא היה להן שום סיכוי לעבור והקשו על הקהילה. מכיוון שהתגלה כי המאפיין העיקרי של דרישות כאלו הוא חוסר סבלנות מינימאלי של המעלים אותן, הצעתי (שהתקבלה לאחר מכן כנוהל) השהיה של שבוע מתוך הנחה (שהתגלתה כנכונה) כי זה יגרום לביטול יותר מ-90% מהבקשות. עד כה הדיון הזה מוכיח כי זה אכן מכשול בעייתי בעיניי מי שרוצים לעורר מהומות בוויקיפדיה. כל הנימוקים המועלים כאן לשינוי המצב הנוכחי ניתנים לסיכום באמירות "אין לנו סבלנות" ו"איך ייתכן שאנחנו לא יכולים להעיף מפעיל מערכת כרצוננו". עד כה לא נגרם נזק כלשהו מההשהיה (פרט לעצבים של אלו שגילו כי לא יזכו לסיפוקים מיידיים) ולעומת זאת הנזקים של אי קיומה ידועים היטב. הרעיון לתת זכות וטו למשחיתים (שזאת מהות ההצעה) לא רק שאיננו נכון אלא מעורר תהיות מהותיות לגבי המטרות של המעלים אותו בוויקיפדיה. טרול רפאים 16:23, 29 בינואר 2007 (IST)

לקחים מהצבעה על יוני

כרגיל, אחרי כל הצבעה מתגלים מספר "חורים" בניסוח ובעיות אחרות. השינויים הבאים ייכנסו לתוקף אחרי תום ההצבעה הנוכחית:

1. בסוף פסקת הפתיחה (לאחר המשפט המסתיים ב"ויקיפדיה זו ולא של קרן ויקימדיה") ייכתב: "אזהרה: נוהל זה נאכף בקפידה, אי קיום ההוראות במדויק יביא לביטול ההצבעה ללא התרעה"
2. אחרי הביטוי "הסיבות להצעה" ייכתב: "(כולל פירוט מדויק של הסיבות לבקשת ההסרה תוך פירוט מעבר למספרי הסעיפים שנכתבו בשלב ההודעה הראשונה)
3. לאחר "הרשאים להצביע בהצבעות מחיקה" ייכתב (בתוך הסוגריים): "והעומדים בקריטריונים לפתיחת הצבעה"
4. לאחר המשפט המסתיים במילים "בתור דף משנה של דף זה" ייכתב: "ההצבעה תפתח אך ורק לאחר פירוט מלא של הסיבות לבקשה - הצבעה ללא פירוט תמחק"
5. בסוף קטע ההערות תתווסף הערה חדשה: "#הצבעת הסרת הרשאה תקפה אך ורק למשתמשים הרשומים בראשיתה (בשל הצורך להעברה לביצוע על ידי הדיילים), אי לכך במקרה שהמפעיל הוא בעל בוט הרשאתו תבוטל רק אם תרשם במפורש"

אם למישהו יש בעיות עם השינויים הנ"ל, עכשיו הזמן לדבר. טרול רפאים 20:26, 21 ביוני 2007 (IDT)

האם זה אומר שההצבעה אינה תקפה? בנוהל כתוב שצריך להודיע על ביטול ההרשאה במזנון, ואילו רנדום לא עשה כן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:36, 23 ביוני 2007 (IDT)

יש להודיע על ההצבעה בלוח המודעות - רנדום ביצע זאת. טרול רפאים 20:30, 23 ביוני 2007 (IDT)

אני רואה להוסיף סעיף - מפעיל שממעיט להשתמש בהרשאותיו. גילגמש • שיחה 20:43, 23 ביוני 2007 (IDT)

אני לא בטוח שזה יביא לתוצאה שאתה מקווה לה - אולי זה יגרום למפעילים שלא רואים לנכון למחוק ולחסום הרבה, לעשות שימוש רב יותר בהרשאות שחזור הערכים ושחרור החסימות. יחסיות האמת 20:51, 23 ביוני 2007 (IDT)

הקהילה תשפוט האם המפעיל משתמש מעט עד כדי חוסר צורך או מעט אך מספיק. בתור אפשרות אין בזה רע לטובת מקרי קיצון. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:54, 23 ביוני 2007 (IDT)

אין לי בעיה עם שחזורים. אם שחזר ערך מחוק, סימן שמישהו טעה והוא מתקן אותו. זאת דווקא פעולה חיובית. אבל שיעשה משהו.. גילגמש • שיחה 07:43, 24 ביוני 2007 (IDT)

אין צורך בפעילות כמפעיל דווקא - המטרה איננה לעודד מפעילים לעמוד במכסה של X חסימות. אם הם בכלל לא פעילים, העניין כבר מטופל. טרול רפאים 12:16, 24 ביוני 2007 (IDT)

אני לא יודע, תצטרך להגדיר מהם "משחיתים", האם כל ויקיפד שנחסם אי פעם באשמת "השחתה", או אולי שרק הוזהר? גם לגבי ויכוח פעיל על עריכת ערך, אאז"נ היה מי שטען שיש להרחיב את ההגדרה גם לוויכוחים אחרים, וגם כאן לא ברורה מסגרת הזמן של ויכוח פעיל. ויקיפדיה היא מקום קטן, כולם נפגשים (ולעתים מתנגשים) עם כולם בתדירות גבוהה למדי, לכן עדיף להגדיר במדוייק מושגים אלה לפני שמקבלים את הסעיף הזה שבהצעתך.

עם זאת, למיטב הבנתי את "רוח המחוקק", המטרה שלך היא להקשות על פתיחת ההצבעה, ולכך אני נוטה להתנגד. אפשר לספור על אצבעות כף יד אחת את מספר הצבעות הסרת ההרשאה האמיתיות שנפתחו עד היום (גילגמש, מלח, יוני, אולי שמעון), כך שנראה לי שההקשיה הזו מיותרת. אם ייפתח מבול של הצבעות הסרת הרשאה כל שני וחמישי, נוכל לשוב ולדון בדבר. יחסיות האמת 20:51, 23 ביוני 2007 (IDT)

אין בעיה אמיתית עם ההגדרה של משחיתים ובכל מקרה היא כבר נמצאת כאן. טרול רפאים 12:16, 24 ביוני 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לגבי סעיף 3 - ניתן וסביר כי כאשר מפעיל מערכת עומד להצבעה על הסרת הרשאתו יהיו ויקיפדים "שנמצאים בויכוח פעיל עם המפעיל על עריכת ערך". יש לזה שתי סיבות אפשריות, האחת טובה (המפעיל ממשיך בפעולותיו בויקי במהלכן מתגלע ויכוח כלשהו לגבי ערך) והאחת רעה (אחת הסיבות להצבעה הן עקב ויכוחים חוזרים ונשנים לגבי ערכים, לדוגמה נוהג להפר את כללי ההתנהגות במהלכם). הדבר יכול לפסול קולות ללא צורך. מלבד הערה זאת השינויים שאתה מציע הם הגיוניים ומתבקשים לטעמי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:53, 23 ביוני 2007 (IDT)

לא יכול להיות שההצבעה תופעל מכיוון שכמה ויקיפדים מתווכחים עם המפעיל כל הזמן, זה בפירוש מה שקורה בהצבעה הנוכחית. טרול רפאים 12:16, 24 ביוני 2007 (IDT)

המשפטים "אי קיום ההוראות במדויק יביא לביטול ההצבעה ללא התרעה", "הצבעה ללא פירוט תמחק" בעייתיים. ראשית הם מנוסחים באופן סביל, ולא ברור מי הוא זה שיבטל או ימחק את ההצבעה. שנית לא מוגדר מה זה "במדויק", זה מונח שנתון לפרשנות ויביא לוויכוחים מיותרים כל עוד לא ברור מי מוסמך לפרש אותו. מעבר לקשיים הטכניים לא ברור לי לגופו של עניין מדוע זה ראוי לבטל הצבעה ללא התרעה. אם מישהו הולך לבטל הצבעה בתוקף איזושהי סמכות שיש לו, ההגינות והמינהל התקין מחייבים שהוא יודיע: "ההצבעה בעייתית בנקודות אלו ואלו, נא לתקן בתוך כך וכך שעות או שתבוטל ההצבעה". נתנאל 08:54, 24 ביוני 2007 (IDT)

יש הבדל בין מחיקה לבין ביטול:

1. מחיקה - הדף נמחק
2. ביטול - כל התהליך אמור להתחיל מחדש

ההצבעה מבוטלת ללא התראה מסיבה פשוטה - יש התרעה פה — אינני רואה שום סיבה לתת לוויקיפד לעורר מהומה כי הוא החליט לצפצף על ההוראות (וזאת המשמעות של אי קיום הנוהל). הלשון הסבילה היא מכיוון שוויקיפד כלשהו יצטרך לטפל בזה (ההצבעה לא מוחקת את עצמה...).

לא ברורה לי הבעיה עם המונח "במדויק" - הוא אומר בדיוק מה שמשתמע ממנו: אי הודעה בלוח המודעות - ביטול, אי פירוט הסעיפים המדויקים - ביטול וכדומה. אולם אפשר להשמיט את הביטוי אם הוא בעייתי. טרול רפאים 12:16, 24 ביוני 2007 (IDT)

שינויים שבוצעו:

1. הוכנס ללא המילה במדויק
2. הוכנס
3. לא הוכנס
4. הוכנס
5. הוכנס

בברכה, טרול רפאים 22:32, 8 ביולי 2007 (IDT)

סתירה בנוהל?

סעיף 8 ב"הפרות של כללי ויקיפדיה" מציין כי "הפרה עקבית וממושכת של ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה" היא עילה להדחה. אולם סעיף 1 קובע כי עילה תהייה גם "התנהגות המצדיקה חסימה על פי ויקיפדיה: מדיניות החסימה#חסימה "רגילה"..." ובמדיניות החסימה נקבע כי עילה לחסימה רגילה תהייה, בין השאר, "הפרה חמורה של כללי התנהגות בין חברי הקהילה (קללות, נאצות וכו')."

האם מדובר בסתירה שיש לישבה או שניתן להבין את הסתירה כי הפרה מתמשכת של כללי ההתנהגות "באופן סביר" (מה שזה לא אומר) היא עילה, ואילו הפרה חמורה, ולו כזו חד פעמית שהייתה מצדיקה חסימה "רגילה", היא עילה בפני עצמה? אשמח להבהרה. בברכה, אורי • שיחה 20:28, 21 ביוני 2007 (IDT)

נ.ב. גילוי הוגן: אני רואה עצמי נפגע ממפעיל מערכת שנהג כלפי בצורה זו ואם אחליט להתחיל נוהל הסרת הרשאות בגיל פעילותו זו, ברצוני להיות בטוח שאני נוהג לפי הכללים. יחד עם זאת, עדיין יש צורך בהבהרה. אורי • שיחה 20:28, 21 ביוני 2007 (IDT)

לא מדובר בסתירה אלא במה שאתה ציינת בתור האפשרות השנייה. באופן עקרוני הדרישות להסרת הרשאה פחות חמורות מהדרישות לחסימה ומכאן האזכור הכפול. טרול רפאים 20:35, 21 ביוני 2007 (IDT)

תודה על ההבהרה. בברכה, אורי • שיחה 07:48, 22 ביוני 2007 (IDT)

דיון עקרוני - הסרת הרשאות בגין אי שימוש בהן

לאור שני דיונים אחרים (שיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד#פעילות המפעילים ו-שיחת ויקיפדיה:ביטול הרשאה/Remove sysops 4#להוסיף את משתמש:ST לרשימת ההסרות) אני מבקש לפתוח דיון עקרוני בעילה נוספת להסרת סמכויות: אי שימור בסמכויות מפעיל לאורך זמן.

הנוהל הנוכחי מאפשר הסרת סמכויות לאחר "העדרות מוויקיפדיה של למעלה מחצי שנה". הניסוח מניח שהסיבה להסרת הרשאות היא חוסר פעילות באופן כללי, ללא כל קשר לשימוש בסמכויות המפעיל. הדברים קשורים, אך לא בהכרח. בדיונים שקושרו לעיל נשמעו טיעונים שונים בעד הסרת סמכויות מפעיל ממפעילים שלא עושים בהן שימוש. אביא חלק מהן לפי הבנתי אותן, ועל אחריותי בלבד:

• מי שאינו עושה שימוש בסמכויות המפעיל אינו זקוק להן. מכיוון שהטיעון ההופכי לזה (על מנת להיות זכאי לסמכויות מפעיל יש להיות זקוק להן) נשמע תדיר בדיוני "מפעיל נולד", נראה רק הגיוני שהקשר בין קבלת ההרשאות לבין שימורן יהיה תלוי באותו הנימוק.
• הרשאות בידי מי שאינם מנצלים אותן יוצרים מסך שווא של מפעילים רבים, ומשפיעים בצורה מעוותת על דיוני מינויי מפעילים חדשים, כפי שניתן לראות במהות הדיון לעיל, בלי קשר לתוכנו.
• תפקיד המפעיל אינו רק לנטר השחתות, להגן או לחסום, אבל הסמכויות שנתנו לו, המבדילות אותו טכנית מכל אחד אחר, הן אלו בדיוק. מי שלא זקוק להן, שלא יחזיק בהן, ושימשיך להיות ויקיפד משכמו ומעלה בלעדיהן.
• טענות חוזרות הן שהמינוי למפעיל הוא מינוי לבצע עבודה מסויימת, בעלת היבטים רבים. קלישאות רבות מלוות כל מינוי חדש ברוח זו. האמון המובע במפעיל ב"מפעיל נולד" הוא האמון שהוא מוכן לקחת על עצמו את התפקיד, והקהילה סומכת על שיקול דעתו בביצועו. אבל ניתן לראות את אי עשיית השימוש בסמכויות, כלומר אי נשיאה בעול ואי קיום התפקיד, מעילה באמון שהובע. לא מתוך עשיה פסולה, אלא מתוך חוסר עשייה.
• בצבא קיים הביטוי למל"מ - לא מועיל לא מזיק, מעולם לא אהבתי את הביטוי שכן מי שיש לו תפקיד והוא אינו מועיל בו, גם אם איננו מזיק, חוסר התועלת הוא נזק. אינני רוצה להשתמש בביטוי זה כלפי חברים בקהילה, שכן כולם תורמים בדרכם, אבל מי שלא עושה שימוש בסמכויותיו מזיק בעיני, ומותב שלא יהיו לו סמכויות אלו. יש מי שעושים זאת מרצונם, בלי שום נוהל ודיון, מתוך הגיונם הם, ויש מי שלא, ועל כן יש לעגן זאת.
• לבסוף, אין זה נכון למדוד את תרומתם של מפעילים והזדקקותם להרשאות לפי תרומתם הכללית לויקי, יש למדוד את תרומתם כמפעילים. אלו יכולים להיות מדדים כמותיים, כפי שהם באים לידי ביטוי ביומנים, ובהבטים אחרים, אותם יש לנמק בעל פה ולא לפי פורמט, אבל הקשר הנכון הוא בין פעילות כמפעיל להרשאות מפעיל.

משום כך אני מבקש לקיים דין בעניין הוספת סעיך שיקשור בים אי שימוש בסמכויות המפעיל להסרת הסמכויות הללו. ראשית, האם העיקרון מקובל או לא ולמה. ושנית, מהם המדדים ל"אי שימוש בסמכויות מפעיל לאורך זמן", וכיצד צריך להתנהל הליך שכזה. בתקווה שדיון ענייני ועקרוני, ולא אישי. אורי • שיחה 17:14, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

הודעה זו מעוררת בי חשק לפתוח דיון עקרוני - חוסר הטעם בדיונים עקרוניים במצב שבו די בהחלטה שקולה אד הוק, אבל אתאפק. דוד שי 19:55, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מצטרף לדעתו של דוד שי. נדמה לי שלכולם מספיק חם מבלי להתחמם לאור הלהבה הזו. ניתן להשיג את התוצאות הרצויות אף ללא דיונים עקרוניים.--‏Golf Bravo‏ 20:33, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

לדוד שי שלום רב. בדרך כלל אני מכבד מאוד את דבריך, אבל הפעם הפתעת אותי. את הטון המזלזל שלך הבנתי, אבל לא את מה שרצית להגיד. כשפתחתי דיון אד הוק אמרו לי שזה לא ראוי, שיש לקיים דיון עקרוני. כשאני מנסה לקיים דיון עקרוני, אתה אומר לי שיש לקיים דיון אד הוק. אני מבין שיש דברים שלא נעים לדון בהם, אבל זה לא אומר שלא צריך. כבר הזכרתי את אווירת הפחד מהבעת דעה השוררת כאן, ולה שותפים גם מפעילי מערכת פעילים ומוערכים. זו תרבות דיון חולה, ובפרוייקט כגון זה - גם מסוכנת. צר לי שבחרת בתגובתך לעודד מגמה זו במקום לפתור אותה. אינני מקבל את הגישה המבקשת להתעלם מבעיות או מעיוותים בהנחה שכך יחלפו מהעולם, לא בחיי האמיתיים ולא בויקי. בברכה, אורי • שיחה 20:50, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

אורי, אין בדברי שמץ של זלזול, אלא רק תגובה מחויכת. Golf Bravo ירד לסוף דעתי - אני פשוט רוצה להתמקד בכתיבת אנציקלופדיה ולא בדיונים. העיוותים שטורדים את מנוחתך (לפחות אלה שהרגשתי בהם) יכולים לחכות - הם אינם מזיקים, ולטעמי מזיקים פחות מאשר הדיון סביבם. דוד שי 21:43, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

מתחיל להמאס עלי לענות על הטיעון הזה שחוזר שוב ושוב, אבל הפעם אעשה זאת מתוך הנחה אופטימית שבפעמים הבאות יטרחו פותחי הדיון לקרוא לפחות את הדף הזה.

1. הנוהל איננו "מניח שהסיבה להסרת הרשאות היא חוסר פעילות באופן כללי" אלא הוא כתוב בכוונה תחילה כך. המטרה של האפשרות הזאת היא למנוע גניבת הרשאות - עובדה שניתן היה לגלות בקלות ע"י עיון בדיונים הקודמים בדף הנוכחי.
2. "מי שאינו עושה שימוש בסמכויות המפעיל אינו זקוק להן" - הכל תלוי בתדירות ובעיקר מתי הוא עושה זאת. כפי שציינתי בשיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד#פעילות המפעילים (וכפי שגם ניתן לראות בשיחת ויקיפדיה:מפעיל מערכת#יותר מדי בעלי הרשאת מפעיל ופחות מדי כאלה שמשתמשים בהרשאתם), החשיבות העיקרית של מפעילים "עודפים" היא כאשר יש מעט מפעילים באותו רגע, כך שנתונים כמו אלו שהבאת הם לא ממש רלוונטיים לקביעה הזאת.
3. "הרשאות בידי מי שאינם מנצלים אותן יוצרים מסך שווא של מפעילים רבים" - השלם את המשפט "ביטול הרשאות של מי שאינם מנצלים אותן יוצר מצג שווא של מפעילים מעטים" (מניסיון, ההשלמה הזאת גרועה יותר).
4. טעות בידך, אף אחד לא מחזיק בהרשאות בוויקיפדיה כי "הוא זקוק להן" (טוב, כמעט אף אחד, עורך הדין של הקרן מחזיק בהן מסיבה זו - אבל הוא לא ממש פעיל אצלנו).
5. "כלומר אי נשיאה בעול ואי קיום התפקיד" - אני מפנה שוב לשיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד#פעילות המפעילים, גם פה העניין הוא לא ביצוע של X חסימות, Y מחיקות או Z הגנות - האם השאיפה היא שנגיע לכך שמפעיל יצטרך לחסום אנונימיים בשביל למלא את המכסה להחזקה בתפקידו? זה מגוחך
6. "מי שלא עושה שימוש בסמכויותיו מזיק בעיני" - שוב פעם חזרה על טיעון שהוא במהותו שגוי - לצערם של רבים חזרה על טיעון לא נכון לא הופכת אותו לאמת.
7. "הקשר הנכון הוא בין פעילות כמפעיל להרשאות מפעיל" - המשפט הנכון היחידי בכל מה שאמרת. בעניין זה, אני מרגיש את חסרונו של הערך ספירת גופות, נראה לי כי תרגומו של הערך מוויקיפדיה באנגלית יסביר לך את העניין. טרול רפאים 23:46, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

תודה על התשובה המפורטת והעניינית. לדעתי אתה טועה כמעט בכל אחת מהנקודות שהעלית, ובוודאי בתמונה הכוללת. אבל זה לא משנה, שיהיה לבריאות, מצידי שיהיו כאן 150 מפעילי מערכת שלא עושים כלום ושמרגישים טוב על עצמם, ושכל המפעילים הפעילים לא יצטרכו להיכנס לחרדות שיום אחד ישללו מהם את הרשאותיהם כי הם לא יעשו בהן עוד שימוש, וכל המפעילים בכוח לא יביעו דעתם ויסתכנו בהצבעות נגד כשיבוא זמנם, ושאף אחד מהמסכימים איתי בסתר לא יצטרך להתמודד עם דילמה שתאלץ אותו לבחור בין השמעת דעותיו לבין חשש מגינוי על שהוא מחזיק בהן, כאילו זה לא לגיטימי, וכמובן שכל זה לא יפריע לנימוק האולטימטיבי, שכעת ברור וגלוי שהוא לא ענייני ומסתיר סיבה אחרת, בדיוני מפעיל נולד על "הוא לא זקוק להרשאות כי הוא לא מנטר 24 שעות ביממה, הוא יכול לפנות לדף הבקשות ממפעילים או לשחזר כמו כולם". גישותינו למהות התפקיד שונות ונסתפק בזה. לפחות אני אסתפק בזה, ובא שלום על ישראל. אורי • שיחה 23:58, 20 באוגוסט 2007 (IDT)