| שלום צל לילה, וברוך בואך לוויקיפדיה העברית! | |||||||||||||
|
| ||||||||||||
בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 21:01, 21 בפברואר 2019 (IST)
קשירה כימית עריכה
שלום צל לילה,
תודה על תרומתך לוויקיפדיה. הערך-לעתיד "קשירה כימית" שכתבת עדיין אינו עומד בסטנדרטים של כתיבת ערכים באנציקלופדיה, והועבר לבינתיים ממרחב הערכים אל הדף "משתמש:צל לילה/קשירה כימית". הוא יימצא בטיוטה עד לתיקונו, בה ניתן להמשיך להרחיב ולערוך את תוכנו. נושאים שבדרך כלל זקוקים לשיפור הם:
- חשיבות אנציקלופדית וסימוכין – האם ברור מה חשיבות הנושא ומה מייחד אותו? האם יש סימוכין ומקורות?
- סגנון ועיצוב – האם יש קישורים וחלוקה לכותרות בערך?
- תוכן – ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, וערכים צריכים לספק לקורא מידע מעבר להגדרה מילונית (לצורך זה קיים ויקימילון). ניתן לכתוב ערך קצר עם מעט מידע בסיסי (קצרמר), אך לא ערך קצר ביותר (אולטרה-קצרמר).
- לשון – האם הערך מנוסח היטב בהתאם לנהוג בוויקיפדיה?
ניתן לפנות לחממה כדי לבקש משוב ספציפי יותר על הערך. בנוסף, ניתן להסתייע במדריך לכתיבת ערכים. לאחר שהערך יורחב ויתוקן, וכאשר יעמוד בסטנדרטים של ערך בוויקיפדיה – יתאפשר להחזירו למרחב הערכים. בהצלחה! Dovno - שיחה 16:59, 12 בדצמבר 2019 (IST)
- לא כתוב כערך אנציקלופדי. חסרים מקורות ברורים לטענות (זה שמישהו הזכיר מתישהו את המושג לא מספיק). Dovno - שיחה 16:59, 12 בדצמבר 2019 (IST)
- תוצאות: הכנסתי שוב בפעם השנייה את הערך בלי עריכה שלו והפעם לאחר שכתוב של משתמשים נוספים הערך נכנס. חשוב לציין שהבאתי כמה מקורות מהאינטרנט על המושג וזה לא היה סתם מישהו, זה היה המנהל של בית חולים שער מנשה. ―צל לילה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- בפעם הבאה בבקשה אל תנהג כך. הערך שכתבת לא נמחק, אלא הועבר לטיוטה כדי שאפשר יהיה לשפרו לפני החזרתו למרחב הערכים. במקרה זה, משתמשים אחרים הקדישו זמן כדי לשפרו.
כדי שהמשתתפים בדיון יוכלו לתקשר בקלות ולהבין מי כתב כל משפט, נהוג לחתום בדפי שיחה באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני ~) שהופכים לחתימה עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה:
.
נוסף על כך, נהוג להזיח תגובה באמצעות נקודתיים (הסימן :) בתחילת התגובה. כך נשמר הסדר בשיחה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה אתם מתייחסים – נהוג להוסיף זוג אחד נוסף. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. בברכה, Dovno - שיחה 09:22, 15 בדצמבר 2019 (IST)- קצת מסובך, זה כמו שפת תיכנות, יש מדריך לכל מסודר לכל הקודים האלה? אני אעבור לקרוא מה רשמת בדף השיחה. הערך הוא כמו שרשמתי אותו, רק מחקו לי את הראו עוד וטיפה שינו את ההגדרה, אז אתה רואה חוץ ממך המשתמשים האחרים די הסכימו איתי.צל לילה - שיחה 07:12, 16 בדצמבר 2019 (IST)
- במקרה אני הייתי אחד מאותם "המשתמשים האחרים" שטרחו לשפר את הערך במעט. Dovno - שיחה 23:11, 16 בדצמבר 2019 (IST)
- קצת מסובך, זה כמו שפת תיכנות, יש מדריך לכל מסודר לכל הקודים האלה? אני אעבור לקרוא מה רשמת בדף השיחה. הערך הוא כמו שרשמתי אותו, רק מחקו לי את הראו עוד וטיפה שינו את ההגדרה, אז אתה רואה חוץ ממך המשתמשים האחרים די הסכימו איתי.צל לילה - שיחה 07:12, 16 בדצמבר 2019 (IST)
- בפעם הבאה בבקשה אל תנהג כך. הערך שכתבת לא נמחק, אלא הועבר לטיוטה כדי שאפשר יהיה לשפרו לפני החזרתו למרחב הערכים. במקרה זה, משתמשים אחרים הקדישו זמן כדי לשפרו.
- תוצאות: הכנסתי שוב בפעם השנייה את הערך בלי עריכה שלו והפעם לאחר שכתוב של משתמשים נוספים הערך נכנס. חשוב לציין שהבאתי כמה מקורות מהאינטרנט על המושג וזה לא היה סתם מישהו, זה היה המנהל של בית חולים שער מנשה. ―צל לילה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
שלום צל לילה,
כפי ששמת לב, עריכה שביצעת בדף "קשירה רפואית" בוטלה על ידי אחד המשתמשים באתר. למרות זאת, חזרת וביצעת אותה עריכה פעם נוספת.
חזרה על עריכות שבוטלו עם נימוק לביטול, ללא דיון בדף שיחה, איננה מקובלת ואסורה בוויקיפדיה.
לחצו כדי להקטין חזרה
 |
אז, מה מותר ורצוי לעשות? הנה הסבר קצר: (בתמונה: ההתנהלות האידיאלית)
- אם לדעתך ישנה טעות בערך או שהעריכה שביצעת הייתה נאותה, ניתן לנמק זאת בדף השיחה של הערך. לקבלת חוות דעת נוספות, תוכלו לתייג בעלי ידע או להפנות לדיון מלוח המודעות.
- אם לא ניתן להגיע להסכמה באמצעות הדיון, ניתן להפעיל את ההליכים המקובלים לפתרון מלחמת עריכה.
- אם ערך שכתבת נמחק ולדעתך יש לו מקום בוויקיפדיה, ניתן לברר זאת עם מפעיל/ת המערכת שמחק/ה אותו. אם לדעתך התשובה לא מספקת, ניתן לפנות מחדש לדף הבקשות ממפעילים, ובמידת הצורך אף לערער בוויקיפדיה:בירורים.
לתשומת לבך: עריכות חוזרות ונשנות של עריכות ששוחזרו, ללא דיון, עשויות להוביל לחסימה.
תודה, ובתקווה שיושגו הסכמות רחבות, Dovno - שיחה 07:59, 13 בדצמבר 2019 (IST)
- תוצאות: הכנסתי לשיחה, אם לא יהיו הערות ממשתמשים אחרים חוץ ממר dovno החוזר, אכניס את זה שוב והפעם dovno, אל תגע בזה. זה ידוע ומפורסם שקשירות פסיכיאטריות משמשות גם בבתי כלא. ―צל לילה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- אגיב שם, אולם אל תפעל כפי שציינת כאן שבכוונתך לפעול. אם מישהו התנגד לעריכה שלך, אין לחזור עליה ללא דיון שבו תהיה הסכמה להחזרת אותה עריכה, שכן החזרה כזו של עריכה שהובעה לה התנגדות היא מלחמת עריכה. Dovno - שיחה 09:24, 15 בדצמבר 2019 (IST)
הייתי ממליץ לך לעיין עריכה
בויקיפדיה:בעלות על ערכים. חסר תקנה :-) • שיחה • י"ח בטבת ה'תש"ף • 09:12, 15 בינואר 2020 (IST)
- "אגיב שם, אולם אל תפעל כפי שציינת כאן שבכוונתך לפעול. אם מישהו התנגד לעריכה שלך, אין לחזור עליה ללא דיון שבו תהיה הסכמה להחזרת אותה עריכה, שכן החזרה כזו של עריכה שהובעה לה התנגדות היא מלחמת עריכה. Dovno - שיחה 09:24, 15 בדצמבר 2019 (IST)" זה ציטוט של dvorno שאמר לי לא להתנהג בדיוק כמו שהתנהגתם בנושא אחר, אתה מתנהג בבריונות. אני מכריז על מלחמת עריכה ואחפש מישהו שמבין איך לדווח על כך למפעילים בהקדם, בינתיים רשמתי הודעה אצל מישהו ויש עוד בחור שבחופשה עד פברואר וארשום לו על כך ונראה איך מתקדמים. צל לילה - שיחה 16:17, 16 בינואר 2020 (IST)
- לעריכות שגויות אין הגנה של גירסה יציבה, אם תהיה מעוניין אני אשמח להסביר, אבל לא נראה לי שאתה בקטע של הידברות. חסר תקנה :-) • שיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 21:56, 16 בינואר 2020 (IST)
- אוקיי תסביר, למה עריכה שגויה כשהמידע נכון? לא הוכחתם בכלל את הגרסה שלכם. קשירות להשלטת משמעת אסורות על פי תקנות גם אם נעשו בעבר ואולי עדיין נעשות לשם מטרות כאלה באופן לא פורמלי וזה משהו שצריך להירשם אחרת אתם מעוותים את האמת. זה א. ב. זה חשוב להסביר משהו על החוויה הסובייקטיבית ואף על הנזקים האפשריים של החוויה הפסיכולוגית שגם יסבירו את השינוי למעשה בשימוש בשיטה בעקבות התקנות החדשות בעקבות הוראות של ליצמן שר הבריאות ולמה בעצם השיטה נחשבת יחסית טאבו, הערך לא מתאר מספיק את הנושא כדי לאפשר הבנה של התהליך לעומק, אני אישית נמנעתי להרחיב בנושא מעבר לעדויות שיש בקישורים למטה, אבל לדעתי זה צריך להיות גם מכוסה. קשה לי להרחיב על הערך כמו שראוי לעשות, למשל לשיטה של נזעי חשמל יש בערך בויקיפדיה סעיפים על סעיפים על הסברים ותקנות וכל דבר שקשור לשיטה, אבל על קשירה רפואית יש למעשה מעט מאד מידע בערך פה בויקיפדיה, אולי זאת משימה מאתגרת מדי ואולי המקורות מבחוץ לא מספיקות להיכרות על השיטה מהשטח. כמו כן מה זה גירסה יציבה. אני בעד הידברות, אני לא זה שעושה מלחמת מחיקות טיפשית. צל לילה - שיחה 18:01, 23 בינואר 2020 (IST)
- עניתי לך בדף השיחה של הערך. רק אעיר הערה קטנה, בתקווה שתקבל אותה ברוח טובה, יש לי תחושה שיש לך מעורבות רגשית עם הנושא, לכן הייתי ממליץ לך לחשוב היטב לפני הוספת מידע בנושא (ראה ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית). חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ז בטבת ה'תש"ף • 21:42, 23 בינואר 2020 (IST)
- אני שומר על ניטרליות גם אם יש לי מעורבות או ידע בנושא, גם לאדם שיש תואר בכלכלה ורושם למשל על המדד יש מעורבות בנושא והוא בכל זאת יכול להיות ניטרלי. אני נאמן רק לאמת. שום שקר לא יכתב בערך על ידי, אני רושם גם את הבעד וגם את הנגד. ואני לא אוהב אי דיוקים, אבל מסתבר אם תקבלו את 2 הפסקאות שהוספתי על פי השיחה בערך שהדיון, חס וחלילה לא הויכוח, היה לטובה, אני עכשיו מרוצה יותר מאיך שהערך נראה מלפני העריכה שלכם, אבל מבחינתי מה שיהיה יהיה. אני יכלתי לרשום את זה בפיסקה חדשה "שימושי השיטה" אבל זה התקשר מדי להגדרה אז השארתי את הכל בפתיח. נמנעתי בסוף על הרחבה של החוויה הסובייקטיבית והתיאורית של השיטה אף שהם חלק מהאמת ומהשיטה, אני חושב שיש מספיק סטיגמות נגד חולי נפש בלי לתאר אותם צורחים ומנסים להתפתל ומעבר לכך. שבת שלום :) ואני שמח שהערך עכשיו משופר, מקווה שגם בעיניכם. צל לילה - שיחה 01:21, 24 בינואר 2020 (IST)
- עניתי לך בדף השיחה של הערך. רק אעיר הערה קטנה, בתקווה שתקבל אותה ברוח טובה, יש לי תחושה שיש לך מעורבות רגשית עם הנושא, לכן הייתי ממליץ לך לחשוב היטב לפני הוספת מידע בנושא (ראה ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית). חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ז בטבת ה'תש"ף • 21:42, 23 בינואר 2020 (IST)
- אוקיי תסביר, למה עריכה שגויה כשהמידע נכון? לא הוכחתם בכלל את הגרסה שלכם. קשירות להשלטת משמעת אסורות על פי תקנות גם אם נעשו בעבר ואולי עדיין נעשות לשם מטרות כאלה באופן לא פורמלי וזה משהו שצריך להירשם אחרת אתם מעוותים את האמת. זה א. ב. זה חשוב להסביר משהו על החוויה הסובייקטיבית ואף על הנזקים האפשריים של החוויה הפסיכולוגית שגם יסבירו את השינוי למעשה בשימוש בשיטה בעקבות התקנות החדשות בעקבות הוראות של ליצמן שר הבריאות ולמה בעצם השיטה נחשבת יחסית טאבו, הערך לא מתאר מספיק את הנושא כדי לאפשר הבנה של התהליך לעומק, אני אישית נמנעתי להרחיב בנושא מעבר לעדויות שיש בקישורים למטה, אבל לדעתי זה צריך להיות גם מכוסה. קשה לי להרחיב על הערך כמו שראוי לעשות, למשל לשיטה של נזעי חשמל יש בערך בויקיפדיה סעיפים על סעיפים על הסברים ותקנות וכל דבר שקשור לשיטה, אבל על קשירה רפואית יש למעשה מעט מאד מידע בערך פה בויקיפדיה, אולי זאת משימה מאתגרת מדי ואולי המקורות מבחוץ לא מספיקות להיכרות על השיטה מהשטח. כמו כן מה זה גירסה יציבה. אני בעד הידברות, אני לא זה שעושה מלחמת מחיקות טיפשית. צל לילה - שיחה 18:01, 23 בינואר 2020 (IST)
- לעריכות שגויות אין הגנה של גירסה יציבה, אם תהיה מעוניין אני אשמח להסביר, אבל לא נראה לי שאתה בקטע של הידברות. חסר תקנה :-) • שיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 21:56, 16 בינואר 2020 (IST)
- "אגיב שם, אולם אל תפעל כפי שציינת כאן שבכוונתך לפעול. אם מישהו התנגד לעריכה שלך, אין לחזור עליה ללא דיון שבו תהיה הסכמה להחזרת אותה עריכה, שכן החזרה כזו של עריכה שהובעה לה התנגדות היא מלחמת עריכה. Dovno - שיחה 09:24, 15 בדצמבר 2019 (IST)" זה ציטוט של dvorno שאמר לי לא להתנהג בדיוק כמו שהתנהגתם בנושא אחר, אתה מתנהג בבריונות. אני מכריז על מלחמת עריכה ואחפש מישהו שמבין איך לדווח על כך למפעילים בהקדם, בינתיים רשמתי הודעה אצל מישהו ויש עוד בחור שבחופשה עד פברואר וארשום לו על כך ונראה איך מתקדמים. צל לילה - שיחה 16:17, 16 בינואר 2020 (IST)
שלום לך עריכה
שא ברכה על עבודתך בערך קשירה רפואית; הצטערתי לקרוא את הפתיח הגרוע לדעתי והבלתי אובייקטיבי בעליל של הערך אשר לא מפרט אפילו במשפט על כך שהשיטה הזו נוצלה לרעה פעמים רבות וכי לפעמים השימוש בה מיותר, פזיז ומסוכן; אני חושב שאולי אתה מכלה את זמנך כאן ועדיף לך לכתוב על כך באקו-ויקי ששם יש חשיבות רבה יותר להקניית ביקורתיות לציבור קוראים. בברכה. ―אנונימי לא חתם
- האמת זאת אמונתי גם כן, השיטה אכן נוצלה לרעה פעמים רבות וכי לפעמים השימוש בה מיותר פזיז ומסוכן, איך הגעת למסקנה שאני חושב אחרת? הראיתי את כל השימושים שלפני המהפיכה של ליצמן השתמשו בה ואמרתי גם שכבר זה לא חוקי מלבד במקרים קיצונים, לא בירכתי או אמרתי נגד זה כי דבר זה איננו אובייקטיבי. למעשה לא רשמתי כלל את דעתי האישית על הערך אלא רשמתי בצורה אובייקטיבית, אף על פי שהשיטה נוצלה לרעה והיא מסוכנת אכן ועשויה לגרום לטראומות וגורמת לסבל רב, היא בכל זאת שיטה רפואית ששימשה בזמנים שהתרופות פחות הועילו ואף לא היו קיימות. זאת בכל זאת אחת השיטות הראשונות שיכלו במקרים מסוימים מאד ומאד מאד לא נעימים וכיום כשיש אפשרויות אחרות לא רצויים, לרפא פסיכוזות וחבל שמחקו את ההסבר שאכן דבר כזה אפשרי. לא סתם קוראים לזה שיטה רפואית ולא סתם אמצעי להשלטת משמעת בצורה ממש קיצונית. בפועל השיטה מבחינה סובייקטיבית נתפסת כמו עינויים ואני הראשון לשמוח על כך שהיא הוגבלה למינימום שבמינימום ואני מקווה שאם אפשר אף אחד לא יטופל יותר בשיטה הזאת. אני תורם לערך הזה מזה זמן רב ודי נעלבתי מהתגובה הקופצת בראש שלך ולא הבנתי את המשך ההערה שלך על איפה עדיף לי לכתוב. ולא בודק לאיפה הקישור מוביל אפילו. בברכה צל לילה - שיחה 10:05, 29 בינואר 2020 (IST)
- שלום לך, לא הגעתי למסקנה שאתה חושב אחרת ולא הייתה לי שום כוונה להעליב אותך; נראה לי שאני מסכים איתך באופן כללי על הכל מלבד על "השלטת משמעת"; לדעתי ביצוע הכללה כאילו כל מקרה הוא מקרה הכולל "חוסר משמעת" זה חסר בסיס שמוציא שם רע למטופלים כקבוצה ומסוכן. גם אני חושב שמדובר בשיטה רפואית קיצונית לטיפול בפסיכוזות עם סיכון ממשי שאין דרך אחרת לטפל בהן ולא בשום בעיה אחרת; כשאדם בפסיכוזה יש מרחק תהומי בינו לבין "משמעת" ולכן אני מתנגד לשימוש בביטוי הזה ופעלתי לשינוי הפתיח.
- נראה לי שנפלה פה אי הבנה; אני חשבתי שמנסים להגביל את שינוייך בערך בשל איזו שהיא טעות או הטיה מצערת ולכן הצעתי לך לכתוב על הנושא גם באתר אקו-ויקי (אשר איננו בבעלותי). אני מפרגן לך על הרצון לכתוב על הנושא מידע אובייקטיבי ומדויק ומאחל לך המשך כתיבה פוריה איפה שרק תבחר לעשות כן.
- בברכה, ―אנונימי לא חתם
- הדיון העיקרי אבל הוא למה זה שזה גורם לסבל רב ומכיל סיכון רב לטראומה נמחק מהערך. לי אין כח להילחם בכולם, אתה הגורם הרביעי שמופיע על הערך ומנסה למחוק "גורם סבל רב", אם אתה כל כך בעד החולים, למה אתה מתנגד שתהיה רשומה האמת על הערך, בנוסף הסבל הרב שהוא גורם זה מנגנון הפעולה בעצם של ההליך שמשמש להכנעת המטופלים ולהכפפתם לרצון "המטפל". זאת דרך מרכזית אכן להשגת משמעת. ויש לדבר על משמעת גם בנוגע לאנשים בפסיכוזות, כי אפשר ליצור פחד גם אצל אדם בפסיכוזה ומגלל האיום בקשירה נוספת הוא יכול להימנע מלעשות את הפעולות שיגנו אפילו על הזכויות הבסיסיות שלו או להימנע מלנסות להשיג את הרצונות הבסיסיים שלו ולא בהכרח הקשורים להשגת משמעת. הקשירה בעיקר כשהיא מלווה בשתיקה וב"מסע שכנוע" לכל אורך האישפוז שמדובר בשלטון רשע בעולם אחר נסתר שבו אנשים מעונים לאור יום ושהוא אכן צודק בפסיכוזה שלו, אבל אין לו ברירה אלא להיכנע. מה שקורה למעשה מבחינה רפואית זה שאונסים את המטופל לסיוטים הכי גרועים שלו (הוא נאלץ להכנע לרצונות המערכת או איך שהוא קורא לזה) ובמילים פשוטות "דופקים לו לגמרי את הראש" ויש סיכויים טובים שהוא ישאר בטראומה עמוקה מההליך, למשל שיהיו לו קשיי שינה מסיוטים לא ידועים, שזה דבר נפוץ להבנתי אצל סכיזופרנים אחרי האישפוזים האלה. אז כן, זה מרפא, וצריך לתת קרדיט לאחד מתהליכי הריפוי הקדומים ביותר מול סכיזופרניה (הרבה מלפני שהיו תרופות ואנשים התחילו לחזור מהשגעונות באופן סדיר), אבל צריך לשים לב גם לצדדים השליליים שלו. למשל זה שהוא כרוך בסבל רב ועשוי לגרום גם לנזקים נפשיים קשים ביותר אצל המטופלים בשיטה הזאת. וחבל לי שבזמן שזה היה מותר יותר הצוותים הרפואים השתמשו בזה כאילו זה היה "צעצוע" והתחושה בתוך בתי החולים היתה לפעמים כמו של מחנות עינויים עם צעקות של מעונים יום ולילה. אז אחלה סך הכל אנחנו מסכימים חוץ מזה שחבל לי שהורידו את הסבל הרב וכו'... זה היה קודם חלק מהערך לפני כל השינויים האלה. בנוגע לאקו-ויקי עכשיו שהסברת, תודה על ההצעה, אבל מספיקה לי העריכה המוגבלת שאני עושה בויקיפדיה כרגע. צל לילה - שיחה 09:56, 30 בינואר 2020 (IST)
- שלום שוב; אתה טעית כשטענת שפעלתי להסרת המידע לפיו השיטה גורמת סבל רב; אני לא זוכר שעסקתי כלל בדיון על כך ולדעתי בלבלת את עריכותי עם אלו של עורך אחר. אין לי ספק שבהמון מקרים אם לא ברוב המקרים השיטה גורמת סבל רב. לגבי "משמעת" ב"פסיכוזה" (מונחים שיש להגדירם היטב בניתוח מושגי מקדים בנושא עדין זה, כך ודאי תסכים), אני לא יודע אם המקרים שהצגת הם רבים או הרוב וממילא אינני מכחיש את קיומם או אפשרות קיומם אבל בכל מקרה לדעתי זה לא מתאים לפתיח אלא לדיון באורך ראוי בתוך הערך. מעבר לכך, אנא אל תחשוש מהתנגדויות לעריכותיך בערך והרגש חופשי לפעול לשפרו פעמים נוספות אם תראה לנכון כך; גם אם זה לא קרה בהקשר X בתקופה Y זה אולי יקרה בהזדמנויות אחרות. ―אנונימי לא חתם
- הדיון העיקרי אבל הוא למה זה שזה גורם לסבל רב ומכיל סיכון רב לטראומה נמחק מהערך. לי אין כח להילחם בכולם, אתה הגורם הרביעי שמופיע על הערך ומנסה למחוק "גורם סבל רב", אם אתה כל כך בעד החולים, למה אתה מתנגד שתהיה רשומה האמת על הערך, בנוסף הסבל הרב שהוא גורם זה מנגנון הפעולה בעצם של ההליך שמשמש להכנעת המטופלים ולהכפפתם לרצון "המטפל". זאת דרך מרכזית אכן להשגת משמעת. ויש לדבר על משמעת גם בנוגע לאנשים בפסיכוזות, כי אפשר ליצור פחד גם אצל אדם בפסיכוזה ומגלל האיום בקשירה נוספת הוא יכול להימנע מלעשות את הפעולות שיגנו אפילו על הזכויות הבסיסיות שלו או להימנע מלנסות להשיג את הרצונות הבסיסיים שלו ולא בהכרח הקשורים להשגת משמעת. הקשירה בעיקר כשהיא מלווה בשתיקה וב"מסע שכנוע" לכל אורך האישפוז שמדובר בשלטון רשע בעולם אחר נסתר שבו אנשים מעונים לאור יום ושהוא אכן צודק בפסיכוזה שלו, אבל אין לו ברירה אלא להיכנע. מה שקורה למעשה מבחינה רפואית זה שאונסים את המטופל לסיוטים הכי גרועים שלו (הוא נאלץ להכנע לרצונות המערכת או איך שהוא קורא לזה) ובמילים פשוטות "דופקים לו לגמרי את הראש" ויש סיכויים טובים שהוא ישאר בטראומה עמוקה מההליך, למשל שיהיו לו קשיי שינה מסיוטים לא ידועים, שזה דבר נפוץ להבנתי אצל סכיזופרנים אחרי האישפוזים האלה. אז כן, זה מרפא, וצריך לתת קרדיט לאחד מתהליכי הריפוי הקדומים ביותר מול סכיזופרניה (הרבה מלפני שהיו תרופות ואנשים התחילו לחזור מהשגעונות באופן סדיר), אבל צריך לשים לב גם לצדדים השליליים שלו. למשל זה שהוא כרוך בסבל רב ועשוי לגרום גם לנזקים נפשיים קשים ביותר אצל המטופלים בשיטה הזאת. וחבל לי שבזמן שזה היה מותר יותר הצוותים הרפואים השתמשו בזה כאילו זה היה "צעצוע" והתחושה בתוך בתי החולים היתה לפעמים כמו של מחנות עינויים עם צעקות של מעונים יום ולילה. אז אחלה סך הכל אנחנו מסכימים חוץ מזה שחבל לי שהורידו את הסבל הרב וכו'... זה היה קודם חלק מהערך לפני כל השינויים האלה. בנוגע לאקו-ויקי עכשיו שהסברת, תודה על ההצעה, אבל מספיקה לי העריכה המוגבלת שאני עושה בויקיפדיה כרגע. צל לילה - שיחה 09:56, 30 בינואר 2020 (IST)
- האמת זאת אמונתי גם כן, השיטה אכן נוצלה לרעה פעמים רבות וכי לפעמים השימוש בה מיותר פזיז ומסוכן, איך הגעת למסקנה שאני חושב אחרת? הראיתי את כל השימושים שלפני המהפיכה של ליצמן השתמשו בה ואמרתי גם שכבר זה לא חוקי מלבד במקרים קיצונים, לא בירכתי או אמרתי נגד זה כי דבר זה איננו אובייקטיבי. למעשה לא רשמתי כלל את דעתי האישית על הערך אלא רשמתי בצורה אובייקטיבית, אף על פי שהשיטה נוצלה לרעה והיא מסוכנת אכן ועשויה לגרום לטראומות וגורמת לסבל רב, היא בכל זאת שיטה רפואית ששימשה בזמנים שהתרופות פחות הועילו ואף לא היו קיימות. זאת בכל זאת אחת השיטות הראשונות שיכלו במקרים מסוימים מאד ומאד מאד לא נעימים וכיום כשיש אפשרויות אחרות לא רצויים, לרפא פסיכוזות וחבל שמחקו את ההסבר שאכן דבר כזה אפשרי. לא סתם קוראים לזה שיטה רפואית ולא סתם אמצעי להשלטת משמעת בצורה ממש קיצונית. בפועל השיטה מבחינה סובייקטיבית נתפסת כמו עינויים ואני הראשון לשמוח על כך שהיא הוגבלה למינימום שבמינימום ואני מקווה שאם אפשר אף אחד לא יטופל יותר בשיטה הזאת. אני תורם לערך הזה מזה זמן רב ודי נעלבתי מהתגובה הקופצת בראש שלך ולא הבנתי את המשך ההערה שלך על איפה עדיף לי לכתוב. ולא בודק לאיפה הקישור מוביל אפילו. בברכה צל לילה - שיחה 10:05, 29 בינואר 2020 (IST)