שון הילטון

הסדנא לידע ציבורי

שלום שון הילטון,

כפי ששמת לב, עריכה שביצעת בדף "הסדנא לידע ציבורי" בוטלה על ידי אחד המשתמשים באתר. למרות זאת, חזרת וביצעת אותה עריכה פעם נוספת.
חזרה על עריכות שבוטלו בהנמקה, ללא דיון בדף שיחה, אינה מקובלת ואסורה בוויקיפדיה.

לחצו כדי להקטין חזרה לחצו להגדלה

אז, מה מותר ורצוי לעשות? הנה הסבר קצר: (בתמונה‏: ההתנהלות האידיאלית)

• אם לדעתך ישנה טעות בערך או שהעריכה שביצעת הייתה נאותה, ניתן לנמק זאת בדף השיחה של הערך. לקבלת חוות דעת נוספות, תוכלו להפנות לדיון מלוח המודעות.
• אם לא ניתן להגיע להסכמה באמצעות הדיון, ניתן להפעיל את ההליכים המקובלים לפתרון מלחמת עריכה.
• אם ערך שכתבת נמחק ולדעתך יש לו מקום בוויקיפדיה, ניתן לברר זאת עם מפעיל/ת המערכת שמחק/ה אותו. אם לדעתך התשובה לא מספקת, ניתן לפנות מחדש לדף הבקשות ממפעילים, ובמידת הצורך אף לערער בוויקיפדיה:בירורים.

לתשומת ליבך: עריכות חוזרות ונשנות של עריכות ששוחזרו, ללא דיון, עשויות להוביל לחסימה.

תודה, ובתקווה שיושגו הסכמות רחבות, גילגמש • שיחה 13:24, 30 ביולי 2021 (IDT)

שלום גילגמש, רשמת "עריכה שביצעת בדף הסדנא לידע ציבורי בוטלה על ידי אחד המשתמשים באתר ולמרות זאת חזרת וביצעת אותה עריכה פעם נוספת". על איזו עריכה מדובר? אני לא חזרתי על אותה עריכה פעמיים. אני כן התייחסתי להערה ותיקנתי בהתאם, כמקובל בויקיפדיה להבנתי. כשהעורך ביקש לעבור לדף שיחה, עברתי לדף השיחה, ומשם גם לדף האישי שלו. האם פעלתי שלא כשורה? כן חשוב לי לציין שמאז 9 במאי 2021, העורך לא השיב לי בדף השיחה, ומאז 8 ביוני לא השיב לי בדף האישי שלו. מה אני אמורה לעשות במצב כזה? להמשיך לחכות? אם כן, עד מתי? תודה --שון הילטון - שיחה 20:46, 30 ביולי 2021 (IDT)

ערב טוב,

אמנם לא חזרת על עריכה זהה, אך ביצעת שלוש עריכות ברוח דומה שכולן בוטלו. למה שישיב לך בדף השיחה שלו? הדיון מתנהל אך ורק בדף שיחת הערך. גם אילו היה משיב לך בדף השיחה שלו זה היה חסר תוקף כלשהו. את כל מה שיש לך לומר עליך לכתוב אך ורק בדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה 20:54, 30 ביולי 2021 (IDT)

היי גילגמש, ערב טוב :)

חשבתי שככה זה עובד פה, שקודם כל כולם יכולים לערוך, אם יש בעיה בעריכה אז מבטלים עם הערה, ואז אפשר לתקן, וחוזר חלילה. בכל עריכה התייחסתי להערות שניתנו לי ב- 100%. להלן ההערות של העריכה:

• Tsafrir: לא כל פוסט שהועלה בפורום אינטרנטי צריך להתפרסם בויקיפדיה
• שון הילטון: הרחבה: הוספה של פרויקט השקיפות
• Tsafrir: אין פרויקט כזה בסדנא: ״פרויקט השקיפות״
• שון הילטון: יש פרויקט כזה בסדנא. אפשר לראות זאת גם בפעילות בפורום הסדנא
• Tsafrir: הודעה בפורום על מיזם אפשרי אינה מקור לקיומו של מיזם
• שון הילטון: שינוי נוסח מ"פרויקט השקיפות של הסדנא" לתיאור מצב השקיפות בסדנא ותיאור הפרויקט כיוזמה. זאת, לאחר משוב שבו נטען שלא מדובר בפרויקט של הסדנא. במקום לדון בסוגיה האם זה נחשב פרויקט (ומהי ההגדרה של פרויקט בסדנא), עדיף פשוט להתמקד בעיקרי הדברים - שהם תיאור תמציתי ועובדתי של מצב השקיפות של הסדנא.
• Tsafrir: הקמת אתר עם הטקסט שרצית לכתוב כאן? נא לא לעדכן ללא דיון בדף השיחה

כמו שאתה רואה, היה פה דיון על ההגדרה האם מדובר בפרויקט, או מיזם, או משהו אחר. זה לא כזה חשוב - מה שחשוב זה המהות, שהיא נושא שקיפות הסדנא, אז ערכתי בהתאם. יש סימוכין לכל טענה שהעליתי בטקסט אודות שקיפות הסדנא.

בכל אופן, מאז 9 במאי 2021 Tsafrir לא הגיב לי בדף השיחה. מה אני אמורה לעשות במצב כזה? להמשיך לחכות? אם כן, עד מתי? --שון הילטון - שיחה 21:18, 30 ביולי 2021 (IDT)

לא אי אפשר לתקן ולקוות לטוב. אם יש התנגדות עקרונית לעריכה יש לפנות לדף שיחת הערך. אין צורך לפנות לצפריר בדף שיחתו. עליך לפתוח דיון בדף שיחת הערך. אם אף אחד לא יגיב תוך זמן סביר (לכל היותר שבוע) תוכל לבצע מה שאתה רוצה ואף אחד לא ישחזר. אם ישחזרו אז המשחזר יהיה אשם במלחמת העריכה ואז נאכוף את הכללים כמקובל. אם יגיבו לך (לאו דווקא צפריר - כל אחד יכול להגיב) אז עורכים לפי ממצאי הדיון. כך בבקשה בחשבון שהעריכה צריכה להיכתב אופן אנציקלופדי ובצורה שמקובלת אצלנו. גילגמש • שיחה 21:30, 30 ביולי 2021 (IDT)

תודה גילגמש על ההסבר! מה שאתה אומר מאוד הגיוני לי. רק אגיד שמבחינתי, אני לא הבנתי את זה כהתנגדות עקרונית לעריכה, כי לא היתה התייחסות לעיקר - שהוא שקיפות הסדנא, אלא רק להאם מדובר בפרויקט, או מיזם, או משהו אחר, ואת זה שיניתי בהתאם לבקשה. לא רוצה ליצור איזה קונפליקט, ואין לי בעיה להגיע להסכמה קודם כל בדף השיחה - זה לא באמת משנה לי (כל עוד מגיבים בזמן סביר אחד לשני כמו שאתה אומר). אני בהחלט אשתדל לכתוב בצורה אינציקלופדית, ותמיד מקבלת בהבנה פידבקים, הצעות ושינויים.

השלב הבא מבחינתי הוא לעשות עריכה בדף הראשי, ואז אם יש ביטול עריכה, לחזור לדף השיחה ולערוך שם דיון בנוגע לזה. מקובל? :-) --שון הילטון - שיחה 21:44, 30 ביולי 2021 (IDT)

הבעיה, כפי שאפשר לראות בתקציר העריכה, היא לא בניסוח זה או אחר אלא בכך שלא סיפקת מקור לטענותיך. אילו היית מספק מקור היית יכול לחזור על העריכה ואז באמת לקוות לטוב (כלומר, העריכה שלך הייתה משכנעת את המבטל שאתה צודק) אם לא - אז דיון בדף שיחה שבו תציג את המקור. זאת ההתנגדות העקרונית למה שביצעת. אם תספק מקור בדף שיחת הערך או בעריכה בערך עצמו תוך ציון הדבר בתקציר אז סביר שהעריכה תתקבל. אם לא אז יפתח דיון ואין ספק שאם המקור אמין העריכה תתקבל בתמיכת המשתתפים. אם יש מעט משתתפים אפשר להזמין משתתפים נוספים על ידי הוספת הודעה בויקיפדיה:לוח מודעות גילגמש • שיחה 21:50, 30 ביולי 2021 (IDT)

מעולה גילגמש, איזה כיף. נשמע לי מאוד הוגן והגיוני. אני מאוד אוהבת את ההקפדה על סימוכין וגם לי זה מאוד חשוב. אני בעד שלכל דבר יהיה סימוכין :-) --שון הילטון - שיחה 21:55, 30 ביולי 2021 (IDT)

היי גילגמש, ערכתי את העמוד כפי שסיכמנו - עם סימוכין להכל. היה ביטול עריכה ועכשיו יש דיון בדף השיחה של העמוד. זה לא נראה שהצד השני רוצה לקבל את העריכה, בטענה של משהו בסגנון "חוסר עניין לציבור", אבל לדעתי יש עניין רב לדעת שעמותה למען שקיפות, פועלת כנגד העקרונות שלה עצמה של שקיפות, וחשוב שזה יצויין. כמובן שיש סימוכין להכל. --שון הילטון - שיחה 15:25, 31 ביולי 2021 (IDT)

שלום,

יתכן שמה שכתבתי לא היה ברור אז אני חוזר על הנאמר. לא סיכמת איתי. לא כי אני איזה רשע שאי אפשר לסכם איתי, אלא כי זה לא עובד ככה. הדיון, כפי שאמרתי לך, מתנהל אך ורק בדף שיחת הערך. כאן, בדף השיחה שלך, הסברתי לך את הנהלים ואת אפשרויות הפעולה שלך. לא אמרתי שאני תומך באחת האופציות שהצגתי ולא אמרתי שאני מתנגד. רק הסברתי לך את הכללים. באשר לביטול חדש - אם שני משתמשים שונים מבטלים את התוספת שלך, יתכן שיש איתה בעיה. במיוחד אם המבטלים הם ויקיפדים רציניים וותיקים. לגבי הדברים שאמרת - לא קראתי את התוספת שלך בעיון. כששחזרתי ראיתי רק שחזרת על העריכה שלך וזה כאמור אסור. פעלתי מתוקף שמירת הכללים שלנו לא כי אני מסכים לשחזור או מתנגד לו. אם מה שהוספת זה ביקורת - זה אכן לא מקובל. אנו ממעיטים בתוכן כזה. בכל אופן, גם זה לא מהווה כמובן הסכמה או התנגדות לתוספת. אני רק מסביר לך את המקובל כאן. יתכן שבגלל סיבה זו התוספת שוחזרה פעמיים. אתה יכול לנהל דיון בדף שיחת הערך ויתכן שגם אני אקח בו חלק לאחר שאקרא מה אתה רוצה להוסיף. עצה אישית - תשקול היטב אם זה מה שאתה רוצה. אם היו שני ביטולים של שני משתמשים שונים, סביר שהתוספת פשוט לא תתקבל גם לאחר דיון. תמיד אפשר להרחיב ערך אחר. בכל אופן, זה כאמור לשיקולך הבלעדי. גילגמש • שיחה 15:33, 31 ביולי 2021 (IDT)

היי גילגמש, הסיכום היה שאני אערוך שוב עם כמה שיותר סימוכין. הסיכום הוא לא שתתמוך או לא תתמוך בשחזור, אם וכאשר יקרה. איך אפשר לצפות ממך לתמוך במשהו שלא קראת? בכל מקרה זה לא הגיוני... מתנצלת על אי-ההבנה. הכל בסדר, היתה עריכה, היה שחזור, ועכשיו אנחנו בדף השיחה, כמו שאמור לקרות להבנתי. אני מבינה שיש בעיה עם העריכה, בגלל השחזורים, אבל עדיין לא הבנתי מה היא. בהתחלה זה היה כי רשמתי פרויקט, אז שיניתי למיזם. ואז מיזם לא היה טוב, והזמינו אותי לדף השיחה, שם השיחה נתקעה. עכשיו ערכתי שוב, ואמרו לי שזה חסר חשיבות, מה שאני לא מסכים איתו, ועל זה מתנהל כרגע דיון בדף השיחה. עלתה טענה בדף השיחה שמדובר בויכוח פנימי בעמותה, ואני לא מסכימה עם הטענה. מדובר בהתנהלות שמנוגדת לעקרונות העמותה - שקיפות, ועמידה של עמותה בעקרונותיה של שקיפות. זה משהו שחשוב לאנשים לדעת, על עמותות שהם מתעניינים בהם.

לגבי האם אני רוצה לנהל דיון בדף שיחת הערך - כן אני רוצה. אני אסביר לך גם למה זה ככ"ך חשוב ולמה אני ממשיכה לנסות, למרות שאני מתמודדת פה עם 2 ויקיפדים מנוסים ביותר (קראתי את הפרופיל של שניכם ובכנות, I'm humbled שזכיתי לכזאת תשומת לב מאושיות הויקיפדיה הישראלית). עמוק בפנים, כולנו רוצים להגיע לאמת. המהות של ויקיפדיה היא ליצור מאגר ידע שמייצג את האמת באופן מדוייק ואובייקטיבי כמה שיותר. המהות של הסדנא היא לשחרר ידע ציבורי חסוי ולהנגיש אותו לציבור - כדי שהציבור ידע את האמת על הנעשה במדינה, שלפעמים מוסתר, בכוונה או ברשלנות, מהציבור. הסדנא נמצאת במצוקה - ארגון שמקדם שקיפות שאינו מסוגל לנהוג בשקיפות בעצמו - זה מתכון לאסון. אמת מבוססת על אמון במקור המידע - אם אנשים לא היו מאמינים שויקיפדיה מנוהלת כראוי והמידע בה אמין, הם לא היו משתמשים בה. כשהסדנא מתנהלת בחוסר שקיפות, האמון הזה נפגע. בעידן של Fake News, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהמוסדות שלנו, והסדנא היא בהחלט מוסד שנבנה לאורך שנים, יתערערו. כשהסדנא פועלת בחוסר שקיפות, במובנים הכי בסיסיים של המילה - פרוטוקולים של ישיבות ועד לא מפורסמות, חלקן אף מתנהלות בווצפ וללא תיעוד מסודר כלל רחמנא לצלן! מקורות מימון שלא מתועדים, לא חשופים. העלאות שכר של עשרות אחוזים רבים שלא מוצדקות בפרוטוקולים. הרשימה עוד ארוכה. אני מבטיחה לך, שאם עמותת ויקימדיה היתה נקלעת לצרה, אנחנו היינו באים לעזור. תמשיכו לשמור על ויקיפדיה. אנחנו נרדמנו בשמירה, וזה מה שקרה לנו. חלקנו כבר התייאשו, אבל חלקנו ממשיכים לפעול. אני מזמינה אותך להציץ בטוויטר שמתאר (חלק) מההתנהלות הזו: https://twitter.com/HasadnaT

אז כן, אני רוצה לנהל את השיחה בדף שיחת הערך. אני פתוחה לשינויים בניסוחים - זה לא חייב להיות go/no go. אני גמישה, מתפשרת, פתוחה להצעות. מצפה לדיון מכבד, מקצועי, ונעים. תודה! --שון הילטון - שיחה 21:00, 31 ביולי 2021 (IDT)

אני מבין את הרצון שלך לעדכן את הערך במידע שנראה לך רלוונטי. חשוב להבין שוויקיפדיה נכתבת באופן קיבוצי. לכן, מה שפלוני רוצה זה לא מספיק. אילו כתבת באתר אישי או בבלוג - אז בוודאי. מה שאת רוצה זה מה שיהיה. זה לא המצב כאן. התבססו פה נהלים וכללים שמאפשרים לנו לפעול בצורה משותפת כדי ליצור את האנציקלופדיה הגדולה בעולם. ככה זה בכל השפות, לא רק בעברית. באופן כללי, ביקורת נרחבת פשוט לא מקובלת. הערך הוא אודות הארגון ולא ביקורת אודות הארגון. ככה זה כמעט בכל הערכים, פרט למקרים מאוד מאוד יוצאי דופן. לכן, באופן עקרוני, אין מקום לתוכן הזה. בוודאי לא בהרחבה גדולה כל כך. ככה מקובל אצלנו. גילגמש • שיחה 06:09, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

היי גילגמש, אני פתוחה להצעות לניסוחים שונים, פתוחה לקטע מצומצם יותר. כמו שאמרתי, אני גמישה, מתפשרת, פתוחה להצעות.

אם לדוגמה בויקיפדיה תתחלף ההנהלה והועד, כפי שקרה בסדנא, ותגלה בפרוטוקולים של ישיבות הועד, שהוחלט שמתירים כתיבה בתשלום, מבלי אפילו להתייעץ עם הקהילה. כי ויקימדיה מחפשת מודל הכנסות וזה מאפשר להם לספק שירותי כתיבה בתשלום ישיר, ולגבות כסף מעורכים חיצוניים. זאת חריגה חמורה מהדרך שויקיפדיה מתנהלת היום. אולי יש לכם מנגנונים חזקים נגד זה. אני חשבתי שיש לנו בסדנא מנגנונים חזקים גם, אבל מסתבר שאפשר לעבור על חוקים, כללים ומוסכמות, ואף אחד באמת לא יכול לעצור את זה. עובדה שזה קורה ברגעים אלו. בית משפט - לוקח שנים. פניה מסודרת לועד - פעילים זכו אצלנו להתעלמויות במשך חודשים. כתיבה בפורום - התעלמות, ואז חסימה. מה עוד נשאר לנו? אני מאוד מקווה שאם זה יקרה בויקיפדיה, תהיה לכם לפחות האפשרות לאזכר את זה בדף של ויקיפדיה, שאנשים ידעו שמה שהם קוראים כבר לא נכון כמו פעם, כי אמנם בניתם את המוניטין של ויקיפדיה במשך שנים, אבל עכשיו יש שרוכבים עליו ולאט לאט מכרסמים אותו למטרותיהם. תודה! --שון הילטון - שיחה 09:40, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

דף שיחה אישי לא משמש לדיונים על ערך כלשהו ובוודאי שלא להצעות לניסוח כזה או אחר. גילגמש • שיחה 09:48, 1 באוגוסט 2021 (IDT)