שיחת משתמש:Harel/המעבדה הסודית

תוסיף גם את הקטע על חתיכות הנייר הירוקות הקטנות, תמיד אהבתי אותו. (וברצינות, אני מצפה לראות מה יצא מהדף. אני מרגיש כמו משתתף בקומדיה יוונית לפעמים) דוד 21:39, 18 באפריל 2007 (IDT)

לאחר עיון במעבדתך הסודית, עידכנתי את משנתי הוויקיפדית, אם כתגובה, ואם כתוצאה של רעיונות שחלפו במוחי מזה זמן. אשמח לראות דעתך בדף השיחה שם. קילגור טראוט 22:21, 18 באפריל 2007 (IDT)

איפה? ‏Harel‏ • שיחה 22:22, 18 באפריל 2007 (IDT)

פה. דורית 22:23, 18 באפריל 2007 (IDT)

כאן קילגור טראוט 22:24, 18 באפריל 2007 (IDT)

תמיד חשבתי שאם אהיה אזרח ארה"ב אצביע למפלגה הדמוקרטית, אבל הרפובליקניזם שלך כעקרון מקובל עליי, אף שלא ברורים לי האמצעים לממשו, ואשמח לשמוע באופן עקרוני אם לדעתך המעבדה הסודית שלי היא כלי רפובליקני או טריבונאל פופולודמוקרטי. ‏Harel‏ • שיחה 22:26, 18 באפריל 2007 (IDT)

המפתח הוא איזון ובקרה. ניתן להאציל סמכויות על גוף בורר מצומצם בתנאי שסמכויות אלו מאוזנות ומבוקרות די צרכן. לא כל החלטה ניתן לקבל בהצבעה, אך אם לא יתקבלו חלק מן החלטות העקרוניות בהצבעה במהרה האיזון יופר והכוח ינוצל לרעה. אני חושב שועדת הבוררות הנבחרת לקדנציה מוגבלת ונדרשת לפרוטוקול עבודה מסודר ובהיר, מאזנת בין הכוחות הללו. קרני • שיחה • מקטרת השלום 01:13, 19 באפריל 2007 (IDT)

קול קורא

זהו, סיימתי לבינתיים. הבאתי לפני הקוראים תרגום די צמוד של הדף הגרמני. שימו לב שפרטי הנוהל המוצעים הם הנוהל המוצע בוויקיפדיה הגרמנית, כלשונו.

אשמח לשמוע תגובות ודעות. אני לא מתכוון בשלב זה ל"דחוף" את היזמה בפורומים המקובלים. אני חושב שאירועי הימים האחרונים הוכיחו בצורה הטובה ביותר את הצורך בקבלת רעיון מעין זה, ולו לתקופת ניסיון. מי שלא מנסה, יישאר תקוע עם הפט הנוכחי, וחבל. ‏Harel‏ • שיחה 23:12, 18 באפריל 2007 (IDT)

מה בעצם ההבדלים המהותיים בין הצעה זו לבין נהלי הארבקום, שגרמו לך להעדיף את זו (מלבד חיבתך לגרמנית ולתרגומה)? יחסיות האמת 23:18, 18 באפריל 2007 (IDT)

השיקול היה חיבתי לגרמנית ולתרגומה, שמאפשר לי עכשיו לעקוב בזמן אמת אחרי תהליך ההתקבלות של ההצעה שם, מה שקשה מאוד היום לעשות לוועדה האנגלית. ‏Harel‏ • שיחה 23:21, 18 באפריל 2007 (IDT)

מעניין מאוד. אני אקרא את זה לעומק מחר. בינתיים לילה טוב. קרני • שיחה • מקטרת השלום 23:19, 18 באפריל 2007 (IDT)

אגב בהחלט מגיע לך קרדיט מלא על הצעתך הדומה להחריד, צריך להוסיף קישור להצעה שלך בדף. ‏Harel‏ • שיחה 23:22, 18 באפריל 2007 (IDT)

לאחר קריאה שטחית אני חושב שההצעה בכלליות מאוזנת יחסית. הסעיפים הבעייתים:

1. שלילת הרשאות מפעיל צריכה להיות מאושררת על ידי הקהילה, מכיוון שהמפעילים נבחרים על ידי הקהילה.
2. שלילת זכות הצבעה נראית לי תמוהה- זה משדר סתימת פיות ובכלל איזה נזק יכול לגרום משתמש בהצבעה? זה נראה לי מיותר
3. חמישה אנשים לכל דיון זה נראה לי הרבה מידי לדיון יעיל - אני חושב שעדיף שהשישה הנבחרים יתחלקו לשתי שלישיות אשר יתפקדו לסרוגין.

קרני • שיחה • מקטרת השלום 00:25, 19 באפריל 2007 (IDT)

ההערה הראשונה אכן נראית חשובה ומעניינת. השנייה - אני חושב שדווקא זה כלי יעיל. אם זה ה"עונש" שהיה מוטל על פלח, האם זה לא היה פותר כמה סכסוכים כאן?! וכאמור אם יהיו שישה דיינים בסה"כ הם ידונו בהרכבים של שלושה. ‏Harel‏ • שיחה 00:28, 19 באפריל 2007 (IDT)

אני חושב שאם אין עילה מספקת לחסימה (שגם ככה שוללת את זכות ההצבעה) אז אין גם עילה לשלילת זכות הצבעה. קרני • שיחה • מקטרת השלום 00:36, 19 באפריל 2007 (IDT)

אוקיי. זו רשימה לא סגורה, שנועדה רק להמחיש שבידי בית הדין מגוון גדול ו"מקורי" של צעדים שהוא יכול להורות עליהם. זה שזה רשום שם עוד לא אומר שזה משהו מחייב. הדיינים יצטרכו לשקול. ‏Harel‏ • שיחה 00:38, 19 באפריל 2007 (IDT)

כל הכבוד על היוזמה, אני חושב שזה יקל מאוד על ההתנהלות כאן - מספיק להסתכל בדף השיחה של דוד שי, אשר מוצף בפניות לבוררותו, ובויכוחים בברורים ולהבין כמה זה נחוץ. קרני • שיחה • מקטרת השלום 00:41, 19 באפריל 2007 (IDT)

דיינים

• נראה לי ש-75% תמיכה זה רף יותר מידי גבוה - אפשר להוריד ל-60-65%.
• אני מציע לשריין מקום אחד למפעיל ומקום אחד ללא-מפעיל.
• סה"כ נראה טוב. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 23:15, 18 באפריל 2007 (IDT)

אני מציע שמפעילים לא יוכלו להיות דיינים. הפרדת רשויות. Liransh 23:17, 18 באפריל 2007 (IDT)

וואלה, אז יש לנו רשות שופטת, רשות מבצעת, צריך גם מחוקקת, לא? ירון • שיחה 23:18, 18 באפריל 2007 (IDT)

כולנו הרשות המחוקקת. (כל אלה שיש להם זכות הצבעה). Liransh 23:19, 18 באפריל 2007 (IDT)

רף של 75-80% הוא כמעט גלובלי במיזמי ויקיפדיה, ולא בכדי. יחסיות האמת 23:21, 18 באפריל 2007 (IDT)

אבוי להפרדת הרשויות. ירון • שיחה 23:21, 18 באפריל 2007 (IDT)

אני תומכת בהצעה כלשונה, גם בהפחתה של שישה מעשרה כי אנחנו קטנים יותר. עם זאת, לדעתי רק נשמות טהורות דוגמת אביהו יכולות לזכות לפי שלושה קולות בעד מאשר נגד. לא נראה לי שנמצא שישה אנשים כאלו, לכן עדיף פשוט שהיחס של השישה הנבחרים יהיה הטוב ביותר משאר המתמודדים. אליזבט •• שיחה 23:22, 18 באפריל 2007 (IDT)

ניסיון המיזמים האחרים מגלה שברגע שרעיון בית הדין עצמו מתקבל ברוב גדול, המועמדים נמצאים ונבחרים די בקלות. אין צורך לומר שחשוב מאוד שהדיינים שייבחרו ייתפסו כחסרי פניות, שקולים ורציניים. ‏Harel‏ • שיחה 23:24, 18 באפריל 2007 (IDT)

אני בוחר בך אליזבט Liransh 23:24, 18 באפריל 2007 (IDT)

זה רק בגלל שאמרתי שאמרתי שאתה מוצלח :)) אליזבט •• שיחה 23:25, 18 באפריל 2007 (IDT)

לא נכון, גם [[1]] אמר ובכל זאת אני לא בוחר בו :-) Liransh 23:28, 18 באפריל 2007 (IDT)

אתה ממש פופולרי, הא? :-) אליזבט •• שיחה 23:40, 18 באפריל 2007 (IDT)

מצטרף לLiransh - מפעילים לא יהיו דיינים שכן יש חשש לניגוד אינטרסים. אבל אולי הבירוקרט יהיה יו"ר? משהו כמו שסגן הנשיא בארה"ב הוא יו"ר הסנט או שראש הממשלה אצלנו חייב להיות ח"כ.

ונושא נוסף: הליך הדחת דיין? שנילי • שיחה 23:32, 18 באפריל 2007 (IDT)

התקווה היא שמי שייבחר יהיה משכמו ומעלה ולא יצוצו שום בעיות כאלה. לכן התנאים המחמירים כל כך. כל הרעיון כולו תלוי בבחירה של מועמדים שכאלה. אם בכל זאת רוצים "להיות רגועים", אפשר פשוט לקבוע שנוהל הסרת הרשאה של מפעיל יהיה תקף גם לדיין. ‏Harel‏ • שיחה 23:36, 18 באפריל 2007 (IDT)

החשש שלי הוא שוויקיפדיה העברית קטנה מדי, כולם כאן מכירים את כולם וחברים של כולם, ואכלו את אותן הנקניקיות מידיו של גילגמש במפגש. איך אתה יכול לצפות פתאום מכמה מהם להתנהג כמו שופטים מורמים מעם וחסרי פניות? אני מודה שאני אובד עצות. יחסיות האמת 23:44, 18 באפריל 2007 (IDT)

אני חושב שגדלנו מספיק. תראה מה קורה בדיונים. זה נכון שלא רצוי שייבחר הרכב שייראה כאילו הוא רשימת החברים של מאן דהוא. מי שלוקח את פעילותו בוויקיפדיה ברצינות צריך להיות מסוגל להפעיל שיקול דעת עצמאי ונבון, ועם קצת אופטימיות נמצא שישה כאלה. ‏Harel‏ • שיחה 23:47, 18 באפריל 2007 (IDT)

אני מציע להתחיל עם צוות מצוצמם של שלושה שופטים. אם העומס יהיה גדול מאוד, אפשר להוסיף להם אחר כך צוות נוסף. אני לא רואה טעם בשתי מערכות בחירות נפרדות. עדיף לחסוך בזה כמה שאפשר. כמו כן, אולי כדאי לבקש חובת זיהוי - רק משתמש שהופיע למפגש ואין ספק בזהותו האמיתית יכול להיות שופט. גילגמש • שיחה 01:05, 19 באפריל 2007 (IDT)

אלא שאז גם העומס על הדיינים יהיה גדול מאוד, גם הרעיון ייכנס לסחרור ברגע שאחד מהם יפרוש או "ייבצר" (ראה פרשיית הבודקים) וגם תקבל תמיד אותו צוות דיינים בכל "תיק". בעניין הזיהוי בחיים האמיתיים, אני חושב שמטבע הדברים מי שייבחר הוא כזה שהופיע למפגשים או לפחות אין שום ספק על "זהותו האמיתית", וגם לא לגמרי ברור לי מה החשש - בובת קש בתור דיין?! ‏Harel‏ • שיחה 01:09, 19 באפריל 2007 (IDT)

אני אומר כזה דבר: בוא ננסה עם שלושה. לא מספיק שלושה? נערוך סבב נוסף ונוסיף עוד שלושה. ובקשר לזהות - אני עוד לא בטוח לגמרי בקשר לזה, רק הצעתי את זה לדיון. החשש הוא לא בדיוק שהוא בובת קש, כי יש פה מלא משתמשים שלא ראיתי מעולם (למשל אליבאבא או נתנאל) אך אין לי ספק שהם אינם בובות קש. העניין הוא המעורבות בחיי הקהילה. אני לא בטוח אם זה רלוונטי כל כך. איך זה אצל הגרמנים? יש חובת זיהוי? גילגמש • שיחה 01:12, 19 באפריל 2007 (IDT)

לא, אין. ההצעה שלהם זה מה שאתה רואה כאן, בעברית. ייאמר לזכותם, לדעתי, שהם נמנעו מלעשות "over-design" לכל הסיפור והשאירו די הרבה דברים לדיינים לקבוע לעצמם. ‏Harel‏ • שיחה 01:14, 19 באפריל 2007 (IDT)

יש לי שתי שאלות

1. האם יש מספר קדנציות מוגבלות לדיין? מספר קדנציות מוגבלות ברצף?
2. האם הרשאת המפעיל הניתנת לדיין תשמש אותו רק עבור פעילותו ה"משפטית", או שהוא יוכל לתפקד בנוסף כמו כל מפעיל מערכת רגיל (תוך שמירה על ההגבלה שלא לתפקד כמפעיל בעניין אשר הוא משמש כדיין לגביו)?

המתעתק • שיחה 00:57, 19 באפריל 2007 (IDT)

שוב, זו ההצעה הגרמנית, לא אני המצאתי אותה. לשאלתך הראשונה, אחרי דיון הם העדיפו את זה ללא מגבלה, במחשבה שחבל להיפטר בכוח ממי שמוכיח את עצמו בתפקידו. מאידך, ברור שלשופט מכהן יש יתרון של "יראה מפניו" על פני מתמודד על התפקיד. בעניין הרשאת המפעיל, הכוונה היא רק לצורך התפקיד כדיין (לא שאני חושב שהוויקיפדיה תקרוס אם הוא יחסום איזו משחית משתולל או ימחק ערך זבל, אבל זו הכוונה). ‏Harel‏ • שיחה 01:00, 19 באפריל 2007 (IDT)

אבל אתה עומד מאחוריה במידה כזאת או אחרת. :) השאלה השנייה חשובה כי זה עשוי להפוך לנקודת מחלוקת בעתיד. כדאי להבהיר בדיוק מה מותר לדיין לעשות עם יכולות המפעיל שלו. עושה רושם שמה שלא מוגדר בחוק מדויק פותח פִרצה שתמיד מנוצלת להשחתת זמן. המתעתק • שיחה 01:04, 19 באפריל 2007 (IDT)

כן, אם כי אין לי כוונה לנסות להפוך את ההצעה הזו ל"שריון של טנק". ההצעה מניחה הנחה מובלעת אחת מאוד חשובה: הדיינים שייבחרו יתאימו לתפקיד, ויהיו אנשי אמון של הקהילה כולה (או רובה המכריע...), יזכו להערכה וליחס "מכובד", ויכבדו את החלטותיהם ואת יושרתם. אם הנחת המוצא הזו קורסת, כל העניין קורס, ואין טעם בכל מיני "סתימות" ללקונות במקרה הזה, כי הנוהל יקרוס מבחינה מהותית. ‏Harel‏ • שיחה 01:06, 19 באפריל 2007 (IDT)

אני חושב שזה מיותר. הדיין רוצה לנטר? אהלן וסהלן. למה לא? אף פעם לא מזיק. רוצה לחסום משחיתים? בכיף. אני לא רואה בעיה עם זה. אם עניינו יעלה לבית הדין, יתפוס את מקומו באופן זמני מחליף מקום שימונה לצורך העניין על ידי שני הדיינים האחרים. גילגמש • שיחה 01:08, 19 באפריל 2007 (IDT)

אני לא חושב שסביר שמישהו שיקבל 75% תמיכה לא יהיה מקובל על הקהילה גם כמפעיל מהמניין ואין מניעה מבחינה זו. עם זאת אעיר שעודף מנטרים קבועים עלול לגרור מצב בו מספר מהם תמיד מעורבים בתיקים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:12, 19 באפריל 2007 (IDT)

אין לי עמדה חזקה בנושא לשום צד, ואינני מנסה להביע דעה. אני רק מבקש לציין בפירוש אחת מהאפשרויות אם וכאשר העניין אכן יועלה להצבעה. מאחר ושלושתכם תומכים בכך, כדאי יהיה לציין שההרשאות ניתנות כדי שהדיין יוכל לשמש כדיין, אך מותר לו להשתמש בהן ככל מפעיל אחר. המתעתק • שיחה 01:17, 19 באפריל 2007 (IDT)

ההצעה היא אסון

• מלחמת בחירות אין סופית (בשני סבבים - חודשיים לפני תעמולה. חודשיים אחרי רבים על התוצאות, וחודשיים מתכוננים לפתיחת התעמולה).
• יצירת ביורוקרטיה נוספת.
• יצירת שיכבה נוספת מעל שכבת מפעילי המערכת, בעלת סמכויות כמעט דיקטטוריות, שאין אחרי החלטתה ולא כלום, אך זו נבחרת בידי כל הויקימצביעים ובובות הקש. בתוך שבועיים ייבחרו כאן פלח וכמה מחבריו על ידי כל הויקימצביעים ובובות הקש האלמוניות שראינו בהצבעה בפרלמנט, ידיחו מתפקידם את כל מפעילי המערכת הקיימים ויפתחו כאן את הסניף החדש של הויקיתרבות של TVEYE.
• כל עוד אין כלל ויקיפדי המתנה זכות הצבעה בתמורה אמיתית (400 עריכות בכל מרחבי השם, הצחקתם אותי), אין כל טעם לכל שינוי שרק יחזק את מנגנון הויקימצביעים ובובות הקש.

מצטער, אבל מה שטוב לויקיפדיות עם רצון לאיכות וקצת שליטה עצמית לא טוב לויקייתנו הצנועה הנשלטת כרגע בידי מעמד הויקימצביעים, וכל עוד שליטה זו לא תוסר, אין לתת בידם כוח נוסף, ויורשה לי לומר אבסולוטי.

ושימו לב - הגרמנים שלהם הויקי השנייה במספר ערכיה, ודוברים שפה אותה דוברים עשרות מליונים ויותר, הצביעו ביחס של 123 - 26. דהיינו אותו מספר מצביעים כמו שהצביעו אצלנו בהצבעה האחרונה בפרלמנט. ההסבר שלי (ויתקן אותי הראל אם אני טועה) הוא שתופעת הויקימצביעים טרם נקלטה אצלהם. זה ההבדל בין המוסד רם המעלה שרואה בדמיונו הראל, ובין המוסד הפוליטי, הישראלי כל כך (במובן השלילי), המיוזע ורב הסמכויות שיקום לנו כאן. ואל דאגה, עד ההצבעה יצוצו לנו כאן עוד כמה עשרות ויקימצביעים שידאגו כבר לבחירת הטריבונל הנכון. גם ברוב של 75% וגם ברוב של 80%. זו לא בעייה כל כך גדולה. הכינו את פתקי ההצבעה חסרי המשמעות, עבור הגוף הבוחר שבו כל אחד בעולם כשיר להכלל, ולא פעם אחת אלא עשרות פעמים. להחלטותיו של גוף כזה אין כל משמעות, וכל תוצאה של הצבעה כזו אינה תקינה ואינה ראויה. קילגור טראוט 07:11, 19 באפריל 2007 (IDT)

ומה אתה מציע לעשות? אני הצעתי רעיון - רק מי שהיה במפגש יכהן בוועדה הזאת. זה יכול למנוע מפלח להשתתף. אפשר לחשוב על ותק נורא גבוה - למשל שנה - שנתיים. גילגמש • שיחה 08:07, 19 באפריל 2007 (IDT)

אני כמובן לא מסכים עם אלמוג כלל וכלל. התרחיש שהוא מציג הוא סוג של תרחיש אימה, הייתי אומר בדיוני. ראשית, המדובר בהצעה לתקופת ניסיון בלבד. שנית, ספי הבחירה הם גבוהים מאוד (כמו גם התנאים לזכות בחירה, שגבוהים למדי) ובעיניי הסיכוי אפסי שיתמנה איזה דיין יהיה מין "צלם בהיכל" שכזה שכל תפקידו לקעקע את הרעיון כולו. המחשבה כאילו הוויקפידיה היא כל כולה מחנות ואין בה קומץ של ויקיפדים הגונים שיכולים לזכות בתמיכה רחבה בקהילה היא תבוסתנית. ושלישית, מי שלא ינסה, מוזמן להישאר עם הפט הבלתי נסבל שיש כרגע, ואני מאחל לו בילוי נעים בדף הבירורים. רביעית, מבחינת בירוקרטיה ההצעה בכוונה בנויה בצורה די פשוטה ולא מאוד "משוריינת", שלא נתחיל להתווכח על קוצו של יוד. אם ייבחרו דיינים טובים ומוצלחים, הרעיון יצליח. בלעדיהם, הוא ייכשל והוא מיותר. הייתי גם מנחם את אלמוג בכך שלמיטב ידיעתי יש לרעיון תמיכה ב"קשת" רחבה מאוד של עמדות ויקיפדיות, מן הימין הנאו-מפעילי השמרן ועד לשמאל הרדיקלי. אבל תמיד אפשר להישאר עם הגנון הנוכחי, הוא בוודאי פחות מיוזע, הלא כן, ורק ריח הילדות המתוק עולה ממנו?? ולשאלתו של אלמוג - הוויקיפדיה הגרמנית סובלת מכל המחלות שאנחנו סובלים מהם - בובות קש, ויכוחים אינסופיים, מפעילים שזוכים לביקורת נוקבת, הליכי חסימה שלא נגמרים לעולם וכו'. ודווקא משום כך, להערכתי, ההצעה להנהיג מוסד כזה לתקופת ניסיון זוכה שם להיענות שכזו. ‏Harel‏ • שיחה 08:38, 19 באפריל 2007 (IDT)

אני דווקא מסכים עם אלמוג שלתפקיד הזה רף של 400 עריכות הוא מעט מדי, התפקיד חשוב הרבה יותר מהבודק לדעתי ולכן רף של 2000 עריכות ווותק של שנה זה מינימום שבמינימום. כמו כן, הסיכוי שיצוצו כאן 300 בובות קש שישיגו רוב של 80% הוא קלוש, ולו מפני שברור שלא יהיה אפשר להסתיר דבר כזה וזה יגרום גם לצד השני לפתוח מאות בובות קש, והאיזון יישמר. אני חושב שרף של 80% ישיגו רק אנשים הנמצאים בקונצנזוס ולא שייכים לשום מחנה, למשל דוד שי והראל (שכבר זכה לאחוזי תמיכה שכאלה בהצבעת הבודק). טוב מאוד שרק בודדים יוכלו לעבור רף שכזה, כדי שהמחנאות לא תחדור גם אל תוך המוסד הזה ואז לא עשינו כלום. יחסיות האמת 13:59, 19 באפריל 2007 (IDT)

כמו כן, על אלמוג לתת דעתו לתרחיש הבלהות האחר: במצב העניינים הנוכחי, אנו נחווה מט-סנדלרים שממנו כולנו רק נפסיד. רנדום 14:02, 19 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכימה עם אלמוג ויחסיות בנוגע לכך שעדיף שיהיה רף ותק ועריכות גבוה יותר מההצעה הגרמנית, עם זאת, לאור הדיון שהתקיים זה עתה בפרלמנט בסוגיה דומה, זה עלול לגרום ליותר מדי צרות, ולגרום לאנשים רבים לא לתמוך ברעיון. לדעתי ברוב של 75% יזכו אך ורק מועמדים טובים, אנשי שלום, בעלי ותק והערכה מהקהילה. בובת קש לעולם לא תצליח לזכות ברוב כזה, על כן העלאת הרף יכולה דווקא לפגוע בתמיכה לה זוכה הרעיון. אליזבט • שיחה 14:59, 19 באפריל 2007 (IDT)

אני בטוח שגם ללא העלאת הרף "בחוק", מועמדים שיוכלו להיבחר הלכה למעשה הם כאלה עם ותק רב ומספר עריכות גדול. ‏Harel‏ • שיחה 15:00, 19 באפריל 2007 (IDT)

גרמתי לבלבול - אני התכוונתי כמובן לרף הנדרש מהמועמד. רף לזכות בחירה של 400 עריכות זה הרבה, במצב כזה אני לא בטוח שגם 80% זה מספיק, אבל צריך לבדוק את זה. יחסיות האמת 15:48, 19 באפריל 2007 (IDT)

ההצעה אינה מסבירה מה יקרה כאשר "ייבחרו החמישה שמאזן הקולות (תומכים פחות מתנגדים) שלו זכו הוא הגבוה ביותר, ובתנאי שמספר התומכים בהם הוא לפחות פי שלושה ממספר המתנגדים להם", ויתברר שחבר השופטים הנכבד ריק מנבחרים. עוזי ו. 16:58, 19 באפריל 2007 (IDT)

יקרה הדבר המתבקש והמבאס - יתברר שהקהילה פה כ"כ דיספונקציונלית שאפילו קומץ אנשים שיזכו לאמון נרחב אי אפשר למצוא, ולא יוקם שום בית דין. יהיה כיף. ‏Harel‏ • שיחה 17:00, 19 באפריל 2007 (IDT)

גם אני חשבתי כמו עוזי בהתחלה (כפי שאתם יכולים לראות קצת למעלה בדף), אבל אז חשבתי על כמה אנשים נפלאים מהקהילה שלנו, שנראה לי יעברו בכל הצבעה. הערכתי האופטימית היא שניתן למצוא שישה אנשים כאלו. אליזבט • שיחה 17:05, 19 באפריל 2007 (IDT)

כולם מתייחסים לאפשרות (הריאלית) שהעליתי שהויקימצביעים יביאו עמם את דייניהם, ופוסלים אותה על הסף. עם זאת הייתי רוצה לראות התייחסות לנקודות האחרות: מלחמת בחירות אין סופית, ביורוקרטיה אימתנית, קרב סמכויות יום יומי בין דיינים ומפעילים. אין ספור עתירות ועתירות סרק שיהפכו את תפקיד הדיין לגיהינום עלי אדמות (וזאת בהנחה שאינו ויקימצביע, שכן אלו יש להם זמן אין סופי שכן אינם כותבים ערכים) קילגור טראוט 17:39, 19 באפריל 2007 (IDT)

בקשר ל"אין ספור עתירות" - "בית הדין ייכנס לפעולה רק לאחר שכל מאמצי התיווך ויישוב הסכסוכים האחרים נכשלו" ויוכל לכפות על הצדדים בוררות. בקשר לביורוקרטיה אימתנית, נאמר בהצעה שלא יהיו עוד פרוצדורות, ובית הדין יקבע בעצמו את אופן התנהלותו. חמישה אנשים יוכלו להסתדר ביניהם (יש לקוות). ד.ט 17:44, 19 באפריל 2007 (IDT)

לדעתי בחירות שיערכו אחת לחצי שנה/שנה לא יכניסו אותנו למערכת בחירות אין סופית. אני גם לא חובבת בירוקרטיה אבל המצב הנוכחי גרוע עוד יותר ולא נראה שיש פתרון אחר. עתירות סרק ניתן להפחית על ידי הגדרה ברורה של סמכויות הדיינים (רק בנושאים של התנהגות בין ויקיפדים, למשל, ללא עיסוק במחלוקות בתוכן). מאבק סמכויות לא נראה לי שיתרחש אם ימונו דיינים משכמם ומעלה, על המפעילים הקיימים כיום אני סומכת בעיניים עצומות, כל אחד מהם הוא ויקיפד מצויין. אליזבט • שיחה 17:45, 19 באפריל 2007 (IDT)

במידה שיהיה צורך ברוב גדול מאוד כדי להבחר, כלומר שיבחרו רק אנשים שיש לגבהם קונצנזוס כמו אביהו, אני חושב שניתן להחיל את המינוי לכל החיים (עם אפשרות להצבעת ביטול הרשאה, בדומה למצב אצל מפעילים). ‏pacman • שיחה 17:46, 19 באפריל 2007 (IDT)

קונצנזוס יכול לבוא וללכת, מינוי לכל החיים - לא. יחסיות האמת 17:44, 23 באפריל 2007 (IDT)

שני סנטים

כל הכבוד על הנסיון לפתור בעיה אמיתית. ואני אומר: אם כבר בית משפט עליון, אז בית משפט עליון. אני מציע הרכב של חמישה עד שבעה שופטים שייבחרו לכל חייהם. שופט יוכל להתפטר, או למות רחמנא ליצלן, או להזרק בהסכמה פה אחד של כל עמיתיו. במקרה שנוצרה משבצת פנויה יהיו מוסמכים השופטים הנותרים למנות את מי שיחפצו בו, בהסכמתם כולם. כמו כן אני מציע להסמיך את ההרכב המלא של השופטים להאציל את כל סמכויותיו או חלקן להרכב מצומצם יותר, ובפרט לאפשר להם למנות צמד קונסולים או דיקטטור לזמן קצוב. זה עבר לא רע עבור אימפריה שאזרחיה היו אפילו מעצבנים יותר מאלה שלנו :-) צביקה 09:13, 19 באפריל 2007 (IDT)

אני חייב לציין שאני מתקשה להבין איזו בעיה אמיתית אנחנו מנסים לפתור. לירן (שיחה,תרומות) 10:48, 19 באפריל 2007 (IDT)

תמצית הבעיה: ההיבט המנהלתי של ויקיפדיה כושל בשני מישורים: בכך שמתקבלות החלטות רעות, ובכך שמבזבזים המון זמן על לקבל אותן. צביקה 10:53, 19 באפריל 2007 (IDT)

אני לא מסכים שמתקבלות החלטות רעות. לדוגמה - ההצבעה המפלצתית האחרונה - לדעתי טוב שהיא לא עברה, לכן לדעתי במקרה הזה הקהילה קיבלה החלטה טובה. זה שחלק מהקהילה לא מסכים עם ההחלטות שמתקבלות לא הופך אותן לרעות בהגדרה. לירן (שיחה,תרומות) 10:55, 19 באפריל 2007 (IDT)

אבל אין תהליך סביר של הכרעה. השיטה היא "מישהו עושה משהו דראסטי, ואם יש לו מספיק רוח גבית ואמון מהקהילה אז יש לקוות שזה יתקבל בשקט יחסי". המון פעמים הדיונים הופכים למין חזרה משעממת על אותם דברים שוב ושוב, עד שצד אחד מתעייף. ‏Harel‏ • שיחה 10:59, 19 באפריל 2007 (IDT)

השאלה היא, כמו שכתבתי האם באמת מתקבלות בגלל זה החלטות רעות או שהחלטות חשובות לא מתקבלות. יש לכם דוגמה לבעיות קיימות שהפיתרון הזה מנסה לפתור? לירן (שיחה,תרומות) 11:05, 19 באפריל 2007 (IDT)

אני חושב שפרשיית "ערכי הפורנוגרפיה", פרשת חסימתו של פלח, פרשת חסימתו של מיכאלי והמהומה סביב עריכותיו של בראבו123 הן מסוג הדוגמאות שממחישות מה קורה כשחמישים איש מרגישים צורך בלתי נשלט לערוך דיון קקופוני בדף הבירורים. גם אם בסוף מתקבלת החלטה כלשהי, היא לעתים נראית כמעט שרירותית, מתקבלת בשיטה של התשה, ובדרך אליה נשרפים מגה-ואטים של אנרגיה. ‏Harel‏ • שיחה 11:08, 19 באפריל 2007 (IDT)

בסוגית מדיניות עקרונית כמו ערכי פורנוגרפיה אני מתנגד לחלוטין לכך שגוף דיינים כלשהו יכריע. לירן (שיחה,תרומות) 11:15, 19 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים שזה מקרה בעייתי שלא ברור אם הוא מתאים להגדרה הטבעית של בית הדין. אבל המקרה של ערכי הפורנוגרפיה גלש מאוד מהר מהשיקול התוכני הטהור (שהנוהל קובע שבית הדין לא יתערב בו) למלחמה פרוצדרולית עקרונית על מהו נוהל ומתי הוא קובע. אם מקרה כזה יתגלגל לפתחו של בית הדין אני חושב שהדבר הנכון הוא שבית הדין יציע הצעה מחייבת כלשהי לסיום הסכסוך, בין אם בהצבעה, במינוי ועדת מומחים או כל דרך אחרת, מבלי שיקבע בסוגייה התוכנית עצמה. ‏Harel‏ • שיחה 11:18, 19 באפריל 2007 (IDT)

האם תחומי האחריות של בית הדין, ע"פ ההצעה, כוללים סמכות להכריע בוויכוח כזה? (הכוונה לוויכוח הפרוצדורלי). ד.ט 14:06, 19 באפריל 2007 (IDT)

קשה לי להשיב תשובה נחרצת, אבל אם הוויכוח הוא פרוצדורלי, והוא הופך לסכסוך ברור בין שני צדדים או קבוצות, אז אם בידי בית הדין דרך טובה להכריע בסכסוך בצורה יעילה, למה לא? ‏Harel‏ • שיחה 14:27, 19 באפריל 2007 (IDT)

אם הציבור משני הצדדים יסכים למסור את ההחלטה לבית הדין אז מצויין, אבל אם לא, ע"פ ההצעה המוצעת, האם הוא יוכל להתערב? להבנתי, לא. (הוא יותר בית דין משמעתי מאשר בית דין חוקתי). ד.ט 16:15, 19 באפריל 2007 (IDT)

מסכים עם ד.ט. הכלי לקביעת המדיניות הוא הפרלמנט; הוועדה יכולה להתערב בריבים ודיונים סביב חסימות ומשתמשים שמתנהגים לא כשורה. השאלה היא מה קורה כאשר לדוגמא שני צדדים בעניין הקשור למרחב הערכים (לדוגמא: הערך גזע) מחליטים לפנות לוועדה. האם היא תוכל להכריע איך יכתב הערך? אני נוטה לחשוב שעדיף שלא. ‏pacman • שיחה 16:20, 19 באפריל 2007 (IDT)

זו נקודה עדינה. אני מסכים שהדיינים לא אמורים להיות בעלי יכולת להכריע בשאלות תוכניות - אין שום רבותא במה שהם חושבים על הגדרה של גזע, למשל. אבל כשדיון תוכני הופך לסכסוך חברתי כולל, אין סיבה, לפי ראות עיניי, שהצדדים לא יפנו לבית הדין כדי שיפסוק על מנגנון הכרעה כלשהו, למשל הוא יוכל לקבוע שיש לערוך הצבעה, או שיש לפנות לחוג לאנתרופולוגיה באוניברסיטת תל אביב לקבלת דעה נוספת, או למנות את משתמש:מאןדהוא, פרופ' חבר לאנתרופולוגיה באוניברסיטה של יהופיץ לפסוק בסוגייה, או לגשר בין הצדדים שימצאו ניסוח שישביע את דעת כולם. משהו כזה. ‏Harel‏ • שיחה 16:28, 19 באפריל 2007 (IDT)

מסכים. ‏pacman • שיחה 16:31, 19 באפריל 2007 (IDT)

מובן שמותר לפנות לבית הדין בדיוק כמו שפונים כיום לבורר מוסכם. העניין הוא (להבנתי) שבמה שמוגדר במפורש בהצעה כסמכויותיו כתחומי אחריותו, הוא לא צריך ששני הצדדים (או אפילו אחד מהם) יסכימו להתערבותו, ובזה החידוש. ד.ט 16:32, 19 באפריל 2007 (IDT)

כן. צריך להדגיש שהוועדה אמורה לדון בדרך כלל על עניינים גדולים ולא על כל אי הסכמה או מלחמת עריכה בין ויקיפדים. ‏pacman • שיחה 16:34, 19 באפריל 2007 (IDT)

כתוב שזו הסמכות האחרונה, שפועלת לאחר שמוצו כל הדרכים האחרות, וזכותה גם לחייב את הפונים ללכת לגישור. ד.ט 16:48, 19 באפריל 2007 (IDT)

איזונים ובלמים

אני מודה שלא התעמקתי בהצעה וקראתי אותה רק פעם אחת. דווקא משום כך אני רוצה לשאול שאלה לגבי חלק שנראה לי חסר. לי נראה שההגיון בהצעה זו או דומה לה הוא הפרדת רשויות. או לתת סמכות יחד עם אחריות. ברור שבמקרה הטוב זה יכול להיות גוף טוב, אבל בכל מוסד צריך שיהיה איזה שהוא גיבוי למקרה של התנהגות לא טובה (בלמים במכונית לדוגמה). זה אחד ההבדלים בין מלוכה לבין דמוקרטיה. מלך יכול להיות טוב מאוד או רע מאוד ואם הוא טוב, אז הוא יכול להיות יותר אפקטיבי מאשר דמוקרטיה, הצרה היא כמובן מה קורה אם המלך הוא לא טוב. בדמוקרטיה (או ליתר דיוק שלטון נציגים), יש לכל מוסד כל מיני פתחי מילוט למקרה זה. השאלה שלי היא אילו איזונים ובלמים יש על הגוף החדש, ומה ימנע ממנו להשתולל במקרה שמינו דיין אחד או שניים שמסתבר שהם רעים? תודה על המאמץ האזרח דרור 10:45, 19 באפריל 2007 (IDT)

אין פה עקרון הפרדת רשויות, אלא נסיון ליצור תשתית לניהול טוב יותר. גילגמש • שיחה

אני מסכים שחשוב להדגיש שאין מדובר פה בתרגיל מעשי בקורס במדע המדינה, אלא בפתרון ניהולי לקשיים שמתעוררים בפועל. הנחת המוצא שאין בילתה: יש לנו קאדר מספיק של דיינים טובים, ומי שייבחר יהיה מתוכם. בלי זה, באמת שחבל על הזמן. ‏Harel‏ • שיחה 11:00, 19 באפריל 2007 (IDT)

אכן, מנגנון שיפוטי דרוש בכל קהילה הראויה לשם קהילה. עד עכשיו, כנראה בגלל מגבלות גודל, המפעילים משמשים גם כשופטים, בעיקר משום שאין שופטים אחרים. לדעתי חשוב שהשופטים, למרות סמכויות המפעיל, לא ישמשו כמפעילים בכל מה שנוגע לחיי הקהילה, הם לא יחסמו ולא ינעלו ערכים וכל זאת, כדי שלא יקלעו לסכסוכים הבלתי נמנעים שבין המפעילים לבין הוויקיפדים האחרים. תקופת הניסיון חשובה גם לצורך יצירת נהלים, שרק הפעלת המוסד השיפוטים, יוכיח את נחיצתם. בברכה. ליש 13:40, 19 באפריל 2007 (IDT)

חוששתני ש"קורס מעשי בניהול קהילה" זה בדיוק מה שיש כאן. המחשבה "לי\לנו זה לא יקרה"\"אנחנו יותר טובים" היא מה שהנחה אותנו עד כה, והביא אותנו למצב הנוכחי. כפי שכבר ציינו בעבר את נקודות הדמיון לניסוי הכלא של זימברדו, אנשים נכנסים לדמויות אותן הם משחקים ומבצעים דברים שאחרת לא היו עושים. יהיו הדיינים שלנו טובים ככל שיהיו, הם בני אנוש, ומתשיהו יבחר האדם הלא נכון לתפקיד הזה, ויבצע את תפקידו באופן לא אידאלי עד מזיק. אפשר היה להגיד את אותו הדבר על המפעילים - אם היו פועלים באופן אידאלי, כל המוסד הזה שאתה מציע לא היה צריך להתקיים, לא? אחרת מדוע יש צורך ב"תשתית ניהול טוב יותר"? אם לא יהיו איזונים ובלמים כלשהם על המוסד, כשכל מה שיש לנו למנוע את ניצול הכוח שלו לרעה הוא זה שהוא יאוייש על ידי אנשים "טובים", אזי במוקדם או מאוחר המוסד הזה יהיה צרה יותר גדולה מהבעיה שהוא אמור לפתור (כאשר יתברר שאחד האנשים הטובים אינו כה טוב כפי שכולם חשבו בתחילה). האזרח דרור 17:15, 19 באפריל 2007 (IDT)

ייתכן בהחלט. אלא שהיתרון הגדול של ההצעה על המצב הנוכחי הוא שפרוצדורת ההחלטה וההכרעה ברורה יותר. אצל המפעילים יש אוסף גדול של בעלי הרשאה כשלא בדיוק ברור איך הם מחליטים כשיש ביניהם חילוקי דעות. מן הסתם תמיד יהיו בחירות יותר מוצלחות ופחות מוצלחות לתפקיד. ואולי במסגרת ניסוי הכלא של זימברדו מי שמתמנה לשופט "מורם מעם" גם יתחיל להתנהג ככה? זה בסך הכל אתר אינטרנט, לא דיני נפשות או ממונות, ואיננו צריכים להיות יותר מדי היסטריים. אם דיין כלשהו "ישתגע", אז כבר כתבתי איפשהו שאפשר לנהל בעניינו את נוהל הסרת הרשאה של מפעילים. זה נראה לי מספיק. ‏Harel‏ • שיחה 17:19, 19 באפריל 2007 (IDT)

זה בדיוק סוג של איזון, ולדעתי ראוי לשים זאת בתת פרק נפרד שיבהיר מהם הבלמים האלה. (אם הבלם הזה מספיק או לא, יגידו בוודאי אחרים). שים לב שאני מסכים בסך הכל לרעיון של הפרדת רשויות, אבל אני לא רוצה שנגיע למצב בו התרופה תהיה גרועה מהמחלה. האזרח דרור 17:48, 19 באפריל 2007 (IDT)

מסכים עם גילגמש והראל. ‏pacman • שיחה 17:17, 19 באפריל 2007 (IDT)

מה דעתכם להביא שופט אמיתי לוויקיפדיה?

יש כל כך הרבה שופטים בדימוס, וויקיפדיה הפכה כבר למוסד כל כך חשוב בחברה הישראלית ומאוזכרת בתקשורת יום-יום - האם זה רעיון כל כך מופרך לחפש איזה שופט אמיתי בדימוס שיסכים לכהן כאן בהתנדבות כאיזה "בורר עליון"/"יו"ר ועדת ה-X" (וכמובן יכהן נניח כ"נשיא הכבוד של ויקיפדיה ישראל" בעמותה)? אחרי שמישאל חשין יגמור איתנו אנחנו עוד נתגעגע לפלח. יחסיות האמת 13:45, 19 באפריל 2007 (IDT)

רעיון טוב. אתה מכיר שופט כזה? ליש 13:48, 19 באפריל 2007 (IDT)

אני מאמין שאם נוציא הודעה לעיתונות ונפעיל קשרים (יש לוויקיפדים כאן הרבה מאוד קשרים) נוכל בקלות למצוא שופטי שלום בדימוס, ומי יודע, אולי אפילו שופט עליון? יחסיות האמת 14:00, 19 באפריל 2007 (IDT)

אני בעד מישאל חשין. לירן (שיחה,תרומות) 14:08, 19 באפריל 2007 (IDT)

אני מתנגד לכל פתרון המניח את ההכרעה על כתפיו של אדם אחד בלבד. רנדום 14:25, 19 באפריל 2007 (IDT)

אני מקווה שידוע לכם מה שכר הטרחה שלוקח בורר שהוא שופט בדימוס, ומציע להתחיל לתרום לעמותת ויקימדיה ישראל כבר עכשיו, לכיסוי הגרעונות שיצטברו. בוא נתעל את הדיון לפסים קצת יותר ריאליים. ‏Harel‏ • שיחה 14:26, 19 באפריל 2007 (IDT)

שופטים בדימוס מכהנים גם בהתנדבות בכל מיני תפקידים. לדעתי לא יזיק לחפש מתנדבים, אם הרעיון מקובל על הקהילה. יחסיות האמת 15:49, 19 באפריל 2007 (IDT)

למה לגרור שופט מכובד לסכסוכים הפנימיים והטפשיים שלנו? לדעתי זה לא יעשה לשום שופט כבוד. לעבור על הררי מלל, שמרביתם דשים שוב ושוב באותו נושא וחוזרים על אותן נקודות זה בהחלט לא מה ששופט בדימוס צריך לעשות בזמנו החופשי. אליזבט • שיחה 15:55, 19 באפריל 2007 (IDT)

אפשר לעשות יופי של מערכון הומוריסטי על הלם התרבות שבו ייתקל שופט נשוא פנים בבואו לשפוט כאן בין טרולים, קשקשנים, מהפכנים וריאקציונרים. ‏Harel‏ • שיחה 15:59, 19 באפריל 2007 (IDT)

תתפלא.[2] ד.ט 16:12, 19 באפריל 2007 (IDT)

כי ב"סכסוכים הטפשיים" שלנו כבר מעורבים מרצים בכירים, עורכי דין, עיתונאים, סופרים מכובדים וחברי-הנהלה בחברות גדולות במשק. אתם ממעיטים בערכה של ויקיפדיה ובמרכזיות שלה בחברה הישראלית. יחסיות האמת 16:22, 19 באפריל 2007 (IDT)

כל הכבוד על ההשקעה

אכן, יש מקום למנגנון של בירור סכסוכים ומחלוקות בויקיפדיה ובמידה ונצבר ניסיון טוב ממנגנון דומה בויקיפדיות אחיות, אין סיבה שלא נאמצו תוך התאמה לאופי המיוחד של הויקיפדיה העברית.--‏Golf Bravo‏ 13:58, 19 באפריל 2007 (IDT)

שקלתי בעניין רבות. אני מודה שבתחילה, הייתי נגד ההצעה (עוד בזמן שקרני הציע אותה). ראיתי לנגד עיני את הסכנות שאלמוג כתב עליהן, בעיקר סוג של דיקטטורה קטנה שאין דבר מלבדה. אבל אני נוטה להתחיל להסכים להצעה משתי סיבות : האחת, הימים האחרונים הראו כי הויכוחים הפכו בלתי נסבלים, פרישתם של שני ויקיפדים וצעקות מכל עבר המחישו זאת היטב. השניה, לא פעם עושה מפעיל מעשה, ורבים אחרים עומדים מנגד (מסיבותיהם שלהם) ולא עושים דבר. גם זו סוג של דיקטטורה בפני עצמה. החשוב בעיני הוא, שמי שיבחר יהיו לא רק אנשים המקובלים על הציבור הוויקיפדי, אלא אנשים שקולים, רודפי שלום וצדק, ובנוסף, לא רק מפעילים בלבד. דורית 18:35, 19 באפריל 2007 (IDT)

השוואה בין ההצעות

אני חושב שיהיה זה לתועלת כל הצדדים לתת רשימה ותמציתית של יתרונות וחסרונות (כולל סכנות עתידיות) של כל אחת מההצעות הקיימות - המצב הקיים, הצעתו של קרני והצעתו של הראל. כדי לפשט את הדברים אני מציע בשלב ראשון שכל צד יסכם את היתרונות במצב\ים אליהם הוא מתנגד, ואת החסרונות בעצעותיו שלו. הרשימה לא אמורה לשכנע אף אחד אלא פשוט לתת דין וחשבון לאלו שיבחנו את ההצעות שבהמשך הדיון ו\או בכוחות עצמם יצטרכו לתת משקולות לתרחישים\ יתרונות\ חסרונות השונים. האם דבר כזה הוא בקשה קשה\תובענית\ הזויה מידי? בתקווה שלא האזרח דרור 20:41, 19 באפריל 2007 (IDT)

ההצעה שלי היתה רק רעיון כללי ואני חושב שיש לאחד בין ההצעות. קרני • שיחה • מקטרת השלום 00:41, 23 באפריל 2007 (IDT)

הרשאות מפעיל

הרשאות מפעיל הם כלי עבודה, לא סמל סטאטוס. לא ברור לי מדוע יש להעניק הרשאות אלה לחברי גוף הבוררות. רנדום 01:05, 20 באפריל 2007 (IDT)

ההרשאות ניתנות ככלי עבודה (גישה לערכים מחוקים, למשל). עוזי ו. 01:20, 20 באפריל 2007 (IDT)

ועדת הבוררות אינה אמורה לעסוק כבדרך שיגרה בעניינים של תוכן, ולרוב חבריה אינם נדרשים לכלי זה. ועדת הבוררות תוכל לפנות למפעילים שיבצעו זאת עבורה. כדי למנוע מראש לזות שפתיים, עדיף שלא להקנות סמכיות טכניות לועדת הבוררות, אלא רק סמכות חוקתית. באנלוגיה גסה, שופט מסתמך על פקיד בית המשפט שיסיע לו בעניינים מנהלתיים, ותפקידו אינו מקנה לו זכויות נוספות, כגון גישה למאגרי מידע וכדומה. רנדום 17:40, 20 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים, אין בזה צורך וזה פתח לצרות - אני כבר רואה מצב שבו דיין יגדיל ראש ויחסום משחית, אשר אחר כך יתדפק על דלתות מוסד הבוררות. קרני • שיחה • מקטרת השלום 00:42, 23 באפריל 2007 (IDT)

אינטרקציה עם הבודקים

צריך להוסיף במפורש שהבוררים יוכלו לבקש בדיקה, בין אם במהלך דיון ובין אם בסופו, ובקשה כזו מייתרת את הכללים שנקבעו לבודקים. עוזי ו. 01:20, 20 באפריל 2007 (IDT)

אני לא מסכים עם תוספת זו. האם תוכל לתאר מקרה שבו צריך לבצע בדיקה למרות שהיא אינה עומדת בכללים שיש כיום לבודקים? יונתן ^שיחה 00:57, 22 באפריל 2007 (IDT)

הערות (בינתיים בקשר לפעילות, אבל לא לבחירה)

• חסר ב"מה תחומי אחריותו של בית הדין?" נושא מאוד חשוב - פרשנות של מדיניות כשיש מחלוקת, וגם פרשנות לגבי מה המדיניות הקיימת (גם בהקשר של ה-60%, וגם בכלל). חלק מזה נובע מהסמכויות האחרות, אבל כדאי שזה יצויין במפורש.
• לא ברור איך נקבע מהו ההרכב שדן בכל מקרה.
• אני מאוד בעד שלילת זכות ההצבעה של משתמש כעונש בכלל (עוד מקודם), וכעונש שיושת ע"י ועדת בוררות כזו בפרט.
• לגבי פעילות לגבי מפעילים. אני בעד הוראה על צמצום סמכויות. אבל אני לא חושב שהם לבדם צריכים לבטל הרשאה. צריך להוסיף לנוהל ביטול הרשאה כמה דברים:
  • שאי ציות להחלטות הועדה יהווה עילה להדחה.
  • שועדה רשאית להחליט להעלות מפעיל להדחה (בדומה לסמכות של בירוקרט).

eman • שיחה • ♥ 02:59, 20 באפריל 2007 (IDT)

לגבי קביעת ההרכב שדן בכל מקרה - בשאלה זו כמו בשאלות אחרות של דרכי פעולה, פשוט מניחים שהם יסתדרו ביניהם. ד.ט 17:36, 20 באפריל 2007 (IDT)

מוסד גישור

להערכתי צריך ליצור משהו כזה שיפתור מחלוקות בערכים (בעצם בוררות ממוסדת שבה יכול כל אחד להציע את עצמו בתור בורר ואנשים יכולים לבחור אנשים המתנדבים למשימה מהרשימה) במקום שכל מחלוקת כזו תתפתח עד למקרה שהיא תצטרך להגיע לארבקום. יונתן ^שיחה 18:10, 20 באפריל 2007 (IDT)

אני תומך ברעיון. הגדרת מוסד זה ודרך פעולתו צריכה לבוא יחד עם הגדרת ועדת הבוררות. רנדום 18:16, 20 באפריל 2007 (IDT)

אין קשר בין נושא זה לנושא הוועדה. מכל מקום, בוררות קיימת בוויקיפדיה גם כיום, ועובדת ברוב המקרים מצוין במתכונתה הנוכחית. לא צריך לנסות להערים על הצעה זו של הראל כל מיני הצעות מהפכניות שאין בניהן לבינה קשר של ממש: זה מיותר, מפריע ומקטין את הסיכוי להוציא את הוועדה המוצעת לפועל. ‏pacman • שיחה 18:22, 20 באפריל 2007 (IDT)

אני מסכים. עדיף לעסוק בנושא מוסד הבוררות, אם הוא נחוץ בכלל, רק לאחר דיון מקיף בסוגיית ועדת הבוררות. ‏– rotemliss – שיחה 18:34, 20 באפריל 2007 (IDT)

אני חושש שללא טיפול בסוגיות היקפיות ואסדרה של כל העניינים שבמחלוקת, לא יהיה להצעה סיכוי לעבור. רנדום 18:39, 20 באפריל 2007 (IDT)

רעיונות נוספים שהועלו

רעיונות נוספים שהועברו אליי:

1. אחרי שלב הבחירה המתואר בדף, יתקיים שלב "אישרור" שבו יצביעו על ההרכב שנבחר. הרעיון הוא לאפשר לקהילה להתחרט אם נבחר הרכב לא מוצלח. צריך שזה ילווה בספים מתאימים.
2. לחתור למצב שבו ההצבעה למעשה מתבצעת כשיש רשימה מוסכמת של מועמדים. איך מוסכמת? שאלה טובה. המטרה היא שלא נגיע לבחירות שהן כיפוף ידיים הדדי. ‏Harel‏ • שיחה 00:14, 23 באפריל 2007 (IDT)

לדעתי שני תנאים לבחירה:

• תמיכה של מעל 70% מהמצביעים (ידרש קוורום לתקפות ההצבעה)
• יבחרו ששת האנשים נגדם הצביעו הכי מעט ויקיפדים (במספרים מוחלטים)

כך יובטח כי האנשים הם בקונסנזוס ולא קיים מיעוט משמעותי בקהילה אשר סבור כי אינם מתאימים. קרני • שיחה • מקטרת השלום 00:38, 23 באפריל 2007 (IDT)

דחייה על הסף

אלמוג העלה בחששותיו דבר שאני שותף לו - עקב הקיטוב הרב בקהילה נוצר מצב בו דברים מדרדרים מאוד מהר לדף הבירורים או להצבעות מחיקה או מחלוקת. אני חושש מעתירה מהירה מדי לויקי-בג"צ ומציע אפשרות נוספת, כי בהחלטת X (נתון לדיון) מהנבחרים העתירה תדחה על הסף. אין הכוונה לכפיית בורר - מטרת האפשרות היא לגרום לויקיפדים לדבר אחד עם השני ולהגיע להסכמה. ויקיפדיה אמורה להבנות על שיתוף פעולה והחלטה חד צדדית, גם אם מצד שלישי ונייטרלי, לאו דווקא תתרום לכך ולכן יש להשתמש בה רק במקרים בהם אין סיכוי לשיתוף פעולה בין המעורבים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:29, 23 באפריל 2007 (IDT)

אם יורשה לי לפרש מה הייתה כוונת המשורר - אז היא בהחלט שבית הדין הזה יישמר למקרים הקשים והסבוכים, נגיד משהו כמו אחד, שניים בחודש. ובהחלט מסמכותו להחליט לא לדון במקרה המובא לפניו. ‏Harel‏ • שיחה 00:31, 23 באפריל 2007 (IDT)

אז זה משהו שצריך לציין, כי כרגע הרושם הוא שעל הויקי-בג"צ (אני אוהב את הכינוי הזה) לדון בכל עתירה שמגישים בפניו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:34, 23 באפריל 2007 (IDT)

לא, זה כתוב שם, "בסמכותו להחליט אם לדון אם לאו", משהו כזה. ‏Harel‏ • שיחה 00:37, 23 באפריל 2007 (IDT)

לא, זה מדבר על חיוב בגישור. אני מדבר על משהו בסגנון "הדיון בן יום. תעזבו אותנו בשקט ולכו תדברו אחד עם השני, בדיוק יש משחק של מכבי ואתם מפריעים." אם כי החלק לגבי מכבי איננו חובה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:40, 23 באפריל 2007 (IDT)

אני לא יודע איך אתה מבין את זה מהמשפט "בית הדין מכריע בעצמו אם לדון במקרה כלשהו אם לאו, וביכולתו גם לחייב את הצדדים בניסיון גישור לפני שיידון בעניינם", אבל שיהיה. ‏Harel‏ • שיחה 00:41, 23 באפריל 2007 (IDT)

בעזרת האיחוד של שני המשפטים, שיוצר ביניהם זיקה. דחיה על הסף, בעיני, תהיה כמו שאמרתי "עזבו אותנו בשקט, תודיעו לנו כשאתם באמת תהיו תקועים". כרגע המשפט מרמז אחרת - "עזבו אותנו בשקט ולכו תמצאו ערכאה נמוכה יותר (בורר/מגשר)". זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:49, 23 באפריל 2007 (IDT)

אוקיי, אנסה למצוא ניסוח טוב יותר. ‏Harel‏ • שיחה 00:51, 23 באפריל 2007 (IDT)

אני הבנתי כמו הראל: בית הדין מכריע בעצמו אם לדון במקרה כלשהו. חוץ מזה, בלי קשר, יש לו יכולת נוספת, והיא לחייב את הצדדים בניסיון גישור לפני שיידון בעניינם. זה וגם זה. המתעתק • שיחה 00:53, 23 באפריל 2007 (IDT)

עדכונים ממה שקורה בוויקיפדיה הגרמנית

ההצעה שם, שאותה הבאתי כאן במעבדה, התקבלה ברוב של 170 בעד, 42 נגד ו-4 נמנעים. כרגע מציעים מועמדים לבחירות הראשונות לבית הדין, שיונהג לתקופת ניסיון של חצי שנה. הוצעו בינתיים 36 מועמדים, מהם ייבחרו בסופו של דבר עשרה. רובם המוחלט של המועמדים מגיע לסף 15 התומכים ה"מקדמיים" ללא שום קושי. לכל מועמד נפתח דף דיון מיוחד שבו הקהילה שואלת אותו שאלות ובירורים שונים בנוגע להשקפת עולם. ההתנהלות נראית בינתיים מופתית ואין "התפרעויות". ‏Harel‏ • שיחה 20:56, 2 במאי 2007 (IDT)

עדכון חדש מהתקדמות ההצבעה בוויקיפדיה בגרמנית

44 מועמדים עברו בסוף את השלב המטרמי (עושה רושם שגיוס 15 תומכים אינו מכשלה גדולה, ואף אחד מהמועמדים לא נכשל בשלב זה). ההצבעה התחילה רק היום, וכבר נרשמה הצבעה מאוד מאוד ערה - הרבה יותר ערה מבהצבעה על קבלת הרעיון עצמו. עושה רושם שכבר עכשיו יש התפלגות מאוד לא אחידה של הקולות, ישנם מועמדים שזוכים לתמיכה כמעט פה אחד, ויש כאלה ש"נקברו" עמוק עמוק על ידי קולות נגד רבים. אפשר להסתכל כאן על ההצבעה שבעיצומה. זהירות: דף כבד שמציג את כל ההצבעות, שנערכות למעשה בדפי משנה נפרדים לכל מועמד. ‏Harel‏ • שיחה 22:13, 8 במאי 2007 (IDT)

אתה יכול לתרגם עבורנו? :) המתעתק • שיחה 00:23, 20 במאי 2007 (IDT)

מחר תסגר ההצבעה ואתן פה את תוצאותיה. מה שאפשר כבר להגיד שנראה ש-12 בלבד מתוך 44 המועמדים (עשרה נבחרים...) עוברים את סף 75 האחוזים. הייתה שם מהומת אלוהים קטנה סביב העניין של הצבעות טכניות וטקטיות והרבה מחשבה על כך שזו שיטת הצבעה שלא מתאימה לצורך בחירת "ועדה". לכן גם העליתי היום את הדף הזה על שיטת קונדורסה - משתמש:Harel/שיטות הצבעה. ‏Harel‏ • שיחה 00:25, 20 במאי 2007 (IDT)

ראיתי את הדף החדש, וזה מה שהזכיר לי לשאול את השאלה פה. לצערי הגרמנית שלי אינה מספיק טובה כדי לקרוא את הררי המלל שנשפכו שם. מקסימום לקרוא את הכותרות. :) המתעתק • שיחה 00:31, 20 במאי 2007 (IDT)

הפרדת רשויות

לדעתי אסור שהשופטים יהיו מפעילים באופן שוטף, כי תגענה תלונות כנגד פעילות המפעילים ואסור שיהיה מצב בו חבר בית הדין יהיה הנתבע. חנה ק. 00:51, 20 במאי 2007 (IDT)

במקרה כזה הוא יצטרך לפסול את עצמו מלדון במקרה אני מניח... גם ויקיפד רגיל יכול להיות "הנתבע". יונתן ^שיחה 00:56, 20 במאי 2007 (IDT)

כוונת המשורר, וכך גם בוויקיפדיה הגרמנית, היא שמפעילים שייבחרו לוועדה כזו יצמצמו מאוד (או שמא עד לאפס) את פעילותם הרגילה כמפעילים, ובפרט יימנעו מלהתערב בכל מיני מלחמות ומחלוקות. אם הם יצטרכו פעם לעצור איזה משחית משתולל, לא חושב שזה אסון גדול אם באורח חריג יחסמו אותו. ‏Harel‏ • שיחה 01:01, 20 במאי 2007 (IDT)

תודה, ניסחת את כוונתי בצורה מדוייקת. חנה ק. 18:39, 21 במאי 2007 (IDT)

אני לא רואה שום סיבה שאביהו או אלמוג או עוזי או דוד שי לא יוכלו לשמש כמפעילים אם הם יהיו חברים בוועדה. זה מיותר לחלוטין, והם מספיק בוגרים ובעלי שיקול דעת כדי לא לפסוק לטובת המפעילים תמיד, נו באמת...‏pacman • שיחה 18:41, 21 במאי 2007 (IDT)

יש הגיון לבצע הפרדת רשויות. רעיון: מפעיל שנבחר לוועדה יצטרך לוותר על סמכויות המפעיל למשך כהונתו. אם הוא יבצע את עבודתו היטב, אין ספק שהוא יוכל להיבחר שוב כמפעיל בקלות רבה בתום הכהונה בוועדה. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:02, 16 בדצמבר 2007 (IST)

אני תומך ברעיון של הפרדת רשויות. הרעיון הזה קיים בהרבה מוסדות, וחוקים לא נקבעים למצבים בהם כל בני האדם מתנהגים "טוב". אם כך היה, לא היה צורך בחוקים. גם העקרון של ביזור הכוח יכול להנות ממצב זה. האזרח דרור 11:26, 16 בדצמבר 2007 (IST)

מדוע יש צורך ב"רשויות"? האם אנו כותבים כאן אנציקלופדיה או מנהלים מדינה? ה"פרלמנט" הביא לכל כך הרבה קשיים בעצם קיומו, שכיום הגבילו מאוד את זכות הגישה אליו, ומטפסים על קירות כדי להגיע להסכמות שימנעו הצבעה בו. המוסד המוצע מיותר, ובכמות הזמן שתבוזבז בדיון עליו, חו"ח בדיונים בו, לפניהם ולאחריהם, ניתן יהיה לכתוב שלוש אנציקלופדיות, עם עודף לעוד ערך קטן של "מכלל" (כרך ג', פגופירון - תרנגולת הוא הכרך האהוב עלי). אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:31, 16 בדצמבר 2007 (IST)

אני מסכים עם אלמוג. איננו צריכים עוד מנגנוני פיקוח שכאלה, שיצריכו אף הם מנגנונים שיסדירו אותם (בחירות) ויפקחו עליהם. והקריאה לפקח על "בית הדין" הזה (כינוי שלדעתי כלל אינו נסבל בוויקיפדיה) כשיהיה חוסר הסכמה לגבי פסיקותיו, כמובן בוא תבוא. כמו דף הבירורים שכוונתו הייתה טובה, זה יהיה גולם שקם על יוצרו. די בגולם אחד שכזה. ‏odedee • שיחה 12:38, 16 בדצמבר 2007 (IST)

בכל חברה של בני אדם (נגיד מעל 20 איש), ובעיקר בחברות גדולות (נגיד יותר מ200 איש) יש "מוסדות", או במקרה שמדובר במסודות רשמיים במדינה - "רשויות". בין אם המוסדות האלה רשמיים או בלתי רשמיים הם עדיין קיימים. לא, אנחנו לא מנהלים כאן מדינה, אבל אנחנו כן מנהלים כאן מיזם משותף, שהוא, כמו מדינה דורש נהלים או נורמות של קבלת החלטות פוליטיות. והשאלה מי מקבל את ההחלטות, באיזה אופן, ומה ההשלכות של זה, היא שעומדת כאן (לפחות בעיני) במרכז הדיון.

לדעתי מה שגורר הרבה זמן הם דברים כמו חוסר שקיפות, נהלים לא ברורים, רב שיח של חירשים, מחנאות ועוד. מהנסיון שלי בתחומים ומוסדות אחרים למדתי שהדבר הזה גורר 1. מריבות רבות, 2. ההכרעות הפוליטיות (פוליטיקה - קבלת החלטות עבור ציבור) מתקבלות בסופו של דבר בכל מקרה - רק שבמצב זה הן "נחטפות" על ידי אנשים מסויימים באופן כוחני, אפלולי ובדרך כלל ללא שהדבר משרת את טובת הציבור (ודבר שמוביל למריבות נוספות כשאנשים מרגישים שנעשה להם עוול). אתם יכולים לחשוב שויקיפידה היא היוצאת מהכלל, אבל כדאי לכם לנסות לנמק במה ויקיפדיה שונה.

אם מישהו לא מרוצה מהשם - אפשר לחשוב על "מוסד בוררות", הפונקציה הזאת בכל מקרה קיימת כבר כעת. העדר שם רשמי למוסד לא מבטלת את היות קיומו. האזרח דרור 22:10, 17 בדצמבר 2007 (IST)

חידוש הדיון

אנו רוצים לחדש את הדיון בהצעה ולקדם אותו, על מנת להעלות את ההצעה לדיון במזנון במועד מאוחר יותר. אם יש הערות להצעה, זה הזמן להעלות אותם. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:25, 16 בדצמבר 2007 (IST)

לגבי צורת ההצבעה - אני מתנגד לכך שכל משתמש יוכל להצביע בעד או נגד כל אחד מהמועמדים. לדעתי לכל משתמש צריך להיות קול אחד בלבד. הסיבה לכך היא, שנניח שיש בויקיפדיה קואלציה ואופוזיציה. מן הסתם הקואליציה גדולה יותר מהאופוזיציה, ולכן, חברי הקואליציה יוכלו לדאוג שרק מועמדים שלהם יבחרו לבית הדין. שיטה שבה לכל משתמש יש רק קול אחד להצביע באמצעותו תגרום לכך שאמנם לחברי הקואליציה יהיו יותר מועמדים בבית הדין, אך גם לחברי האופוזיציה יהיו מועמדים שיבחרו לבית הדין. לירן (שיחה,תרומות) 11:33, 16 בדצמבר 2007 (IST)

אתה צודק. הגרמנים למדו את זה על בשרם, והספיקו כבר לשנות את זה. עכשיו יש להם הצבעה "בעד" בלבד - לגבי מספר הקולות לכל מצביע תיכף אלך לברר. כל מצביע יכול להצביע בעד כמה מועמדים שהוא רוצה (עד פעם אחת לכל מועמד, כמובן). זוכים אלו שזכו במספר הגבוה ביותר של תומכים. מה שכן מתאפשר זה לכתוב "הערות" כחלק מההצבעה, זה מאפשר למתנגדים להתבטא לפחות, או לשאול שאלות את המועמד, וכו'. אבל הצבעה היא רק בעד. ‏Harel‏ • שיחה 11:36, 16 בדצמבר 2007 (IST)

ההצעה הייתה מזיקה בעבר, ועודה מזיקה גם כיום. אין כל סיבה להעלותה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:13, 16 בדצמבר 2007 (IST)

נטען כי בויקיפדיה הגרמנית היא לא הזיקה אלא דווקא הועילה. לירן (שיחה,תרומות) 12:14, 16 בדצמבר 2007 (IST)

אכילת נקניקיות עם כרוב כבוש המלווה בשתיית שנאפס עד אובדן הכרה הינה הרגל מועיל ונפוץ לגרמני הממוצע. קיבתי הרגילה לחומוס וערק זחלאווי לא תשרוד הרגל זה. כך גם כאן. השוני התרבותי והשוני בגודל הוויקיפדיה גורם לכך שלא ניתן לעשות גזירה שווה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:18, 16 בדצמבר 2007 (IST)

אם המצב היה טוב ולא היו מריבות, וכולם היו עסוקים רק בכתיבה, לא היה צורך במוסד נוסף שמכביד על ההתנהלות. אלא שזה לא המצב והאווירה אינה טובה. אם יש לך פתרון אחר, נשמח לשמוע. עד כה השתכנענו שהרעיון של הראל טוב וכדאי לקדם אותו ולשפר עוד את הניסוח. א&ג מלמד כץ • שיחה 14:22, 16 בדצמבר 2007 (IST)

הרעיון לפיו ניתן להעביר סכסוכים וחילוקי דעות להכרעת פורום מוגבל היכול לסיים עימותים כאלה בהכרעה, נראה לי מאד. זאת לעומת האופן שבו עימותים כאלה מתבררים היום: חגיגות קהילתיות בהן כל חבר/ה תורם את תבלינו לקדרה המבעבעת, כך שגם לאחר הכרעה ממשיכים רבים, אף כאלה שלא היו מעורבים אישית, להסתובב עם משקעי מרירות. במידה וניתן לגבש גוף שיפוטי שיזכה לאמון, יש סיבה להאמין שנוכל לנהל ולסיים כאן סכסוכים בעצימות נמוכה יותר.--‏Golf Bravo‏ 16:17, 16 בדצמבר 2007 (IST)

אני מצטרף לאלמוג בהתנגודותו לעוד גוף בירוקרטי. רק לחשוב על החקיקת הדבר הזה. יקח לנו חודשים ארוכים רק לדון על זה. אני לא חושב שהתועלת המועטה שניתן להפיק מזה מצדיקה את השחתת הזמן הרבה שזה יזמין. גילגמש • שיחה 16:26, 16 בדצמבר 2007 (IST)

לאחר מחשבה בנושא, אני תומך בהצעתו של הראל, לתקופת ניסיון בת חצי שנה. המצב הנוכחי בעייתי, ושוכנעתי שוועדת בוררות כזו (גם אני מסתייג למדי מהמונח "בית-דין", אבל זו סמנטיקה). אני סבור שהרעיון המוצע כולל די סייגים, הגבלות ואיזונים כדי שלא ייווצר גוף דיקטטורי ובעייתי - המינויים למשך זמן מוגבל בלבד, למשל. נראה שהשינוי בדרך ההצבעה כפי שנעשה בוויקיפדיה הגרמנית סביר וכדאי לאמץ אותו גם כאן (שינוי דומה נעשה בקשר לבודקים).

אני מסתייג מההצעה ל"הפרדת רשויות" כמדובר, היות שאין מדובר ברשויות אלא בהרשאות נוספות. לממשלה במדינות דמוקרטיות סמכויות רבות יותר מאשר למפעילים כאן. זאת ועוד, פסילה של חלק גדול מהמשתמשים כאן לשמש כחברים בוועדה, ודווקא אלה שהקהילה הביעה בהם אמון, היא בעייתית ועלולה לעודד מועמדים בלתי ראויים, או גוף שיבקש להגביל את צעדיהם של המפעילים ויהיה מוטה מדי. מצד שני, ראוי שהחברים בוועדה כזו לא יתערבו בסכסוכים, ושלא יבצעו פעולות שיש עליהן מחלוקת. מובן שבמקרה שמגיע לדיון מקרה שבו הם מעורבים, הם צריכים לפסול עצמם מדיון. יצוין שההצעה כוללת הצעה הפוכה במידה מסוימת: כל חבר בוועדת הבוררות יקבל הרשאות מפעיל לצורך תפקידו; אם כי אני לא בטוח לגמרי שזה נכון לביצוע. לדעתי, כמו בהקשר של ההוראות לבדיקה, כל חבר בוועדה יוכל לבקש מחבר אחר בוועדה שיש לו הרשאות, או ממפעיל אחר אם אין כזה, את כל המידע הדרוש לו, בהנחה והוא יצטרך אותו. מאידך, זה לא עקרוני מדי.

בנוגע לסמכויות המוצעות לוועדה: אני תומך בהשמטת סעיפים 10 ו-12, השנויים במחלוקת והבעייתיים במידה מסוימת, אך בהוספת סעיף 13. הוועדה אינה צריכה את היכולת להתגבר על החלטת קהילה (והיא לא בג"ץ...). אני מסתייג קלות אף מסעיפים 9 ו-11 ומהסרת הרשאות מפעיל "לצמיתות" (או לזמן ממושך, לצורך העניין) בסעיף 6 (ואולי גם ב-5), וממליץ להוסיף להם המלצה לנהוג בזהירות בעת יישומם.

בנוגע לטיעונים על בזבוז הזמן בנושא: אינני מקל בהם ראש, אך ויקיפדיה אינה רק אנציקלופדיה, אלא גם קהילה, וקשה לנהל אנציקלופדיה הנכתבת ומנוהלת על ידי מספר גדול כל כך של משתמשים בלי הסדר של מריבות, חסימות וכו'. זוהי קהילה שאין לה "מנהל" אחד ויחיד (אם נתעלם מהקרן ומג'ימבו, שאינם רואים לנכון להתערב במקרים האלה) שיכול להחליט על דעת עצמו מי מזיק ולהעיף אותו מוויקיפדיה - וטוב שכך, אבל הגענו למצב שאין שום אפשרות להחליט בנושא או לפתור ויכוחים מסוימים, המזיקים בסופו של דבר לאנציקלופדיה ולכותביה, ולא נמצא להם פיתרון סביר. ועדת הבוררות המוצעת עשויה לעזור בפיתרון הבעיה הזו. ‏– rotemliss – שיחה 20:13, 16 בדצמבר 2007 (IST)

נקודה שחשוב לי לדקדק בה: הדף הזה איננו "ההצעה שלי", כי אם הדרך שלי להביא לידיעת הקהילה פה את הניסיון של אחותנו הבכירה (והמועדפת עליי) בנושא, ובדברים האלה יש חשיבות ל"התגלחות" על לחיי אחרים. מן הסתם אני רואה את הצורך בהסדר שכזה, אך טרם שוכנעתי די צרכי ביעילות הפתרון. ‏Harel‏ • שיחה 23:27, 16 בדצמבר 2007 (IST)

נו, מה עושים כדי לקדם?

הראל, אני חושב שרבים הביעו כאן את תמיכתם, ומן הראוי לקדם את הנושא. אולי כדי להפנות את תשומת הלב במזנון, לקראת הצבעה טרומית בפרלמנט אם ללכת למהלך הזה. אני אישית - מאוד בעד, בלי להסכים באופן גורף לכל הפרטים. נרו יאיר 16:29, 24 בדצמבר 2007 (IST)

הצעה אלטרנטיבית

הראל: תשאל "למי יש בקיטבג שרוך מיותר" או משהו כזה, ואז תגיד "מצוין. אתה, אתה ואתה - התנדבתם לועדת בוררות. תחזרו אלי עוד חצי שנה לשאול מי מחליף אתכם". טוב לפחות כמו בחירות. עוזי ו. 17:02, 24 בדצמבר 2007 (IST)

נראה לי שזוהי מעין הבעת זלזול בשיקול דעתה של הקהילה, הלא כן? יונתן ^שיחה 17:10, 24 בדצמבר 2007 (IST)

במה של הקהילה? עוזי ו. 20:19, 24 בדצמבר 2007 (IST)

מה קרה?

התוכנית נגנזה? היא הגיעה למזנון? ומה קרה בגרמנית בינתיים? —> יהונתן = ) • השיחה • 07.07.08 - 13:49

התוכנית לא הגיעה למזנון. היא נשארה פה לצורך איסוף דעות ורעיונות. בוויקיפדיה הגרמנית, לאחר חצי שנת ניסיון, התקבל המוסד, ונערכו בינתיים כבר שלושה סבבי בחירות לדיינים. שיטת ההצבעה שונתה כך שכל מצביע הוא בעל קול "בעד" אחד בלבד, אין קולות נגד, וזוכים אלו שהשיגו מספר תומכים הכי גבוה (אעדכן תיכף את הדף כאן). בית הדין שם הספיק לדון בינתיים ב-34 מקרים (de:Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Archiv). ‏Harel‏ • שיחה 09:22, 12 ביולי 2008 (IDT)

תודה על התשובה. אני חושב שהרעיון מצויין וצריך להציע זאת במזנון. —> יהונתן = ) • השיחה • 14.07.08 - 12:14

משך כהונה

אני מציע שלא לקצוב את משך הכהונה של חברי הגוף השיפוטי אלא לאפשר את ביטול הרשאתם בנוהל דומה לזה המופעל ביחס למפעילי מערכת. הסיבה פשוטה: בדרך כלל (והשיטה האמריקנית היא חריג), רשויות מבצעות ומחוקקות נתונות להחלפה בכל פרק זמן מסוים ואילו שופטים אינם נבחרים לכהונה קצובה אלא לכהונה עד גיל הפרישה הרגיל או עד יום מותם, וזאת על מנת להבטיח "אי תלות" והעדר משוא פנים. על השופט לא צריך להיות מורא זולת מוראו של הדין. צריך, כפי שאמרתי, להתקיים נוהל הדחה, אבל לא ייתכן שהלחץ על חבר בגוף שיפוטי יהיה רב יותר מן הלחץ על חבר בגוף המבצע (מפעיל מערכת). ‏ PRRP ■ שו"ת 09:40, 12 ביולי 2008 (IDT)

הטיעונים שלך טובים, אבל אני חושב שהשאיפה היא להפוך את הגוף הזה לקצת פחות "מורם מעם" ושיפוטי ויותר למשהו דמוקרטי ונגיש. שופטים לכל החיים זה אכן דבר נכון בשיפוט אמיתי (שיכול לדון למאסר, להטיל קנסות כבדים וכיו"ב), בעוד שכאן בסך הכל כותבים אנציקלופדיה. תחשוב איזו מידת ביקורת תהיה, במצטבר, על שופטים לכל ימי חייהם, הביקורת על המפעילים תיראה כמו ילד קטן לעומת זה. שופט טוב הוא כזה שיוכל להיבחר להמשך כהונה בקלות. תרשה לי להעריך שמספר המועמדים המתאימים באמת לתפקיד אצלנו הוא לא גדול במיוחד. ‏Harel‏ • שיחה 09:43, 12 ביולי 2008 (IDT)

להיפך. ככה אתה מבטיח שהשיפוט יהיה ללא שיקולים זרים. גילגמש • שיחה 09:46, 12 ביולי 2008 (IDT)

תראו, אני לא חושב שכהונה לכל החיים זה רע, אני פשוט חושב שגם לזה יש מגרעות. הגדולה בהן היא אולי היעדר התחלופה. תארו לכם אם נבחר פה עכשיו שישה דיינים לכל החיים, אילו אמוציות יהיו מעורבות בהצבעה, וכמה כל מי שלא ייבחר או טרם הצטרף אלינו ירגיש תמיד שלא הייתה לו שום הזדמנות להיות שותף. מצד שני, אני אומר את זה מהכיסא הנוח של בירוקרט-לכל-החיים ;) ‏Harel‏ • שיחה 09:48, 12 ביולי 2008 (IDT)

יש בזה משהו. אולי אפשרי פתרון ביניים: כהונה קצובה למשך שנתיים-שלוש ולאחריה תקופת צינון של שנתיים שלוש שתמנע השפעה של הרצון להיבחר מחדש לתפקיד על אופן ההכרעה (או מראית עין של השפעה כזו), ותאפשר תחלופה רבה יותר בתפקיד. ‏ PRRP ■ שו"ת 09:57, 12 ביולי 2008 (IDT)

אני חושב שיש פה ויקיפדים שאפשר לסמוך עליהם שיעשו שיפוט ללא שיקולים זרים. נוי - שיחה 10:20, 12 ביולי 2008 (IDT)

דיון מסכם לשם העברה לפרלמנט

לאורך הדף כאן וגם במזנון הועלו הצעות שיפור שונות, אך נראה ששום דבר מזה לא מצא את דרכו להצעה עצמה לאורך כל השנים הללו. לכן סברתי שכדאי להעביר את רוח ההצעה כפי שהיא גם בלי להסכים לכל הפרטים, אבל מסתבר שגם בין תומכי ההצעה יש הסבורים שהיא אינה בשלה דיה. כדאי אם כן לנהל כאן דיון מסכם רציני על מנת להבשיל את ההצעה עד כמה שאפשר. להלן הנקודות שנותרו עלומות בדף ההצעה, שיש לגבש סביבן איזשהוא קונצנזוס:

• "בית הדין יורכב מעשרה חברים [אצלנו נסתפק בשישה?], שמהם ידונו בכל מקרה ומקרה חמישה בלבד [אצלנו, שלושה?]". ובכן, שלשה או חמישה דיינים? עשרה או שישה חברים?
• "ביטול הליכי חסימה או הצבעות מתנהלות. [שנוי במחלוקת, יושמט ככל הנראה"]. - האם אכן להשמיט?
• "סכסוכים המוגבלים לענייני תוכן במרחב הערכים לא יוכרעו בבית הדין [שנוי במחלוקת: אך אחת מסמכויותיו היא למנות מומחים שיכריעו בשאלות תוכניות היכן שאלה הן חלק אינטגרלי ממקרה רחב יותר המובא לפניו]." - האם להשמיט סמכות זו?
• "ביטול כללים הסותרים את עקרונות היסוד של קרן ויקימדיה [שנוי במחלוקת, יושמט ככל הנראה]." האם להשמיט?
• "שלילת זכות ההצבעה של משתמש. [שנוי במחלוקת, יושמט ככל הנראה]" - האם להשמיט?
• "ביטול הליכי חסימה או הצבעות מתנהלות [שנוי במחלוקת, יושמט ככל הנראה]." - האם להשמיט?
• "ערך בסך הכל לפחות ארבע מאות עריכות בכל מרחבי השם. [ללא כל הגבלת זמן שהיא?]"
• "להורות לבודקים לבצע בדיקת אייפי או לאסור על בדיקה שכזו [לא מופיע בהצעה הגרמנית]." - הסעיף הזה יוסר לאחר שבדיונים הקודמים הועלו הסתייגויות רבות להכללתו משום שהבודקים חושפים בפני הקרן את פרטיהם האמיתיים ורק בסמכותם להחליט על בדיקה.

עוד משהו? אפשר גם כמובן לערוך את דף ההצעה עצמו כמו כל ערך בויקיפדיה, ולדון כאן במקרה שתשוחזרו. --Jys - שיחה 19:09, 26 באוקטובר 2011 (IST)

צריך להתאים את ההצעה למקום ולתקופה. הביורוקרטים והמפעילים ישנים את שנת החורף שלהם; חלקם משום שהם סבורים שהכל מתנהל על מי מנוחות, חלקם משום שהם לא רואים מקום להתערב, וחלקם מסיבות שאפשר לכתוב ואין צורך. אם רוצים מערכת חלופית, צריך לתת לה סמכויות רחבות ככל האפשר, ולקוות שהיא תפעל מעט ככל האפשר. לכן: די ב-3-4 חברים שמהם ידונו בכל פעם 2-3; בית הדין יוכל להכריע גם בענייני תוכן (משום שקל מדי להסוות כל סכסוך בויכוח על ענייני תוכן שבית הדין לא יוכל להתערב בו; מאידך כל בית דין שנוירונים בראשו ימצא דרך להעביר להכרעה באופן אחר כל דיון שבאמת עוסק בתוכן); אין צורך להכניס את "עקרונות היסוד של קרן ויקימדיה" לדיון - ממילא איש אינו יודע מהם, ואלו שיודעים, יודעים שהם מנוסחים באופן שאפשר להוכיח ממנו כל דבר. חבל שהדיון הזה עוסק רק בנקודות שזכו לסוגריים מרובעות בדף שיחה זה או אחר. לדעתי כל עוד התהליך מבוסס על בחירות, הוא נדון לכשלון; שהראל ימנה את חברי בית הדין לתקופת נסיון, ונראה. עוזי ו. - שיחה 20:42, 26 באוקטובר 2011 (IST)

תודה. התחלתי לערוך את הדף בהתאם להצעותיך ברישא, אבל האמת שאני רואה שהנושא מתחיל לקחת ממני הרבה יותר זמן ואנרגיה ממה שאני מסוגל ומעוניין להקדיש לנושאים שמחוץ למרחב הערכים. ובכלל עושה רושם שלא ההצעה לא בשלה אלא העת לא בשלה כי חלק ניכר מהקהילה מעדיף כנראה את המצב הקיים על פני ניסיון אפילו לתקופה קצובה. וזה חבל, כי יש יתרונות ברורים להליך מסודר כזה לפתרון קונפליקטים קשים, כשהאלטרנטיבה היא חידלון מוחלט. מי שרוצה להמשיך לעמול לשכנע ולשפר ולרכון עם פינצטה על המעבדה הקסומה הזו יותר ממוזמן לעשות זאת. --Jys - שיחה 03:04, 27 באוקטובר 2011 (IST)