שיחת קטגוריה:ישראל: יקבים היסטוריים

הגדרה

Gabi S. למה הכוונה במונח יקבים היסטוריים? ● פיטר פן - שיחה 🍂 10:22, 17 ביוני 2023 (IDT)

יקבים בעלי חשיבות היסטורית. רובם החלו לייצר יין בארץ ישראל בסוף המאה ה-19 או תחילת המאה ה-20. שניים מהיקבים בקטגוריה הם חדשים יותר, אך גם הם בעלי חשיבות היסטורית. יקב רמת הגולן ויקב ססלוב (שאינו פעיל כיום) היו האחראים העיקריים למהפכת האיכות ביינות ישראל בשנות השמונים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:06, 17 ביוני 2023 (IDT)

כדאי לציין זאת בקטגוריה. אפשר להבין את "יקבים היסטוריים" כיקבים שפעלו בעבר וכבר לא פועלים כיום. דג קטן - שיחה 22:40, 17 ביוני 2023 (IDT)

בוצע -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:48, 17 ביוני 2023 (IDT)

חשיבות

• לצערי ישנו כאן לאורך זמן בלגן מתודי בסידור ערכי היקבים והצגת המידע אודותם אסביר את הבעיות בקטגוריה זו במתכונתה.
• שימוש במספר משמעויות שונות ואף סותרות של המשמעות הקטגורית "היסטורי/ים" כמו גם לא נכונות.

א. לעיתים רבות אנו משתמשים בקטגוריה בסיומת היסטורי/ים עבור גורם שאיננו קיים עוד.

מבחינה זו לא ברור מדוע מצויינים בקטגוריה זו יקבים כמו יקב רמת הגולן יקבי משפחת שור, יקבי סגל ועוד... ?

ב. שמא המשמעות הינה יקבים עם ותק רב של כמה דורות למשל מהמאה ה-19... כמו יקבי משפחת שור או יקבי סגל, או יקב מקוה ישראל ועוד... אבל אז נשאלת השאלה מדוע מופיעים בו ערכים כמו יקב ססלוב שהוקם ב-1998 ? אפילו לא מיקבי הבוטיק הראשונים. ואפילו יקב רמת הגולן (הגם שעשה היסטוריה בפריצת דרך בתחום) איננו יקב ותיק במונחים של זמן היסטורי כנ"ל. הוא הוקם ב-1983 בתור דור חדש של יקבים.

ג. בנוסף כאשר מדובר ביקב (גורם מסחרי) ותיק, הרי שמדובר לעיתים רבות על מספר גלגולי שמות/בעלות כמובע בערכים הנ"ל כך יוצא שלא ברור איזה יקב הוא יקב ישן או חדש באופן יחסי.

ד. הבלגן הזה מובע כבר בפתיח של הקטגוריה באופן שרירותי. תוך שימוש בהיגד המשונה של "קטגוריה זו כוללת יקבים ישראליים בעלי חשיבות היסטורית" ממתי אנו מציינים באופן מיוחד בפתיח שלפנינו ערכים בעלי חשיבות היסטורית ? או בעלי חשיבות בכלל ? ואם בחשיבות היסטורית עסקינן אז האם ליקבים הגדולים בישראל בהא הידיעה אין חשיבות היסטורית ? כמו למשל יקבי ברקן בעלות חדשה אבל היקב הגדול בישראל! ואגב (איפה) מה קרה ליקבי כרמל ?

כך גם ההיגד בפתיח: "שני יקבים (יקב רמת הגולן ויקב ססלוב, שאינו פעיל כיום) שהיו האחראים העיקריים למהפכת האיכות ביינות ישראל בשנות השמונים." היא בחירה בעייתית שמקומה בניתוח ענייני מבוסס מקורות לשיפוט הקורא בערך הראשי. ואז לא יציינו את ההיגד בצורה כזו. (יקב רמת הגולן נבדל בהקשרו בנושא כמובא בספרות, ויקב ססלוב איננו היחיד בהקשרו וזמנו בתקופה השלישית של מהפכת היינות בישראל). זו כתיבה לא מקצועית.

ה. ועוד מבחן לבעיתיות של הקטגוריה מה קורה למשל עם יקב אליעז הוא גם נסגר (עבר בעלות שינוי שם וכו) וגם קיים הרבה שנים מ-1952 זה מספיק היסטורי ביחס ליקב רמת הגולן ?

• לכן סבורני שהקטגוריה במתכונת זו אינה יכולה להתקיים. עליה להיכתב מחדש על בסיס מתודות מסודרות ועקביות. ייתכן ועליה להיקרא בשם אחר בהתאם לאותה מתודה, כגון יקבים ותיקים בישראל או להתאים את ההגדרה של הקטגוריה בפתיח שלהם ואת הערכים שבה. כגון מופיעים בה ערכים על יקבים מלפני שנת ... או שקיימים לפחות כך וכך שנים. או יקבים שאינם קיימים יותר בהתאם.

מתייג לכאן גם את משתמש:ביקורת שנתן דעתו לאחרונה בעניין סידור הערכים על יקבים והעיר על כשלים בביצוע הנושא. וכן את דבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, Funcs, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, פיטר פן, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP,איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמן, Shimon.treבעלי הידע בהיסטוריה. מי-נהר - שיחה 01:51, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

לדעתי צריך לסדר את הנשוא ולהקים טק' יקבים בישראל שנסגרו במקום. דוד55 - שיחה 06:09, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

וכיצד תציע להתמודד עם יקבים להם יש מימד היסטורי/מורשתי בולט ? לגודמא יקבים לפני קום המדינה ? שמא תחת ענף היין בארץ ישראל ? (ענף היין הינו אחד מענפי התעשייה הראשונים שהיו ביישוב העברי המתחדש). מי-נהר - שיחה 22:08, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

יש פיתרון פשוט. אפשר להסיר את יקב ססלוב ויקב רמת הגולן מהקטגוריה. היקבים שיישארו הם בעלי חשיבות היסטורית. צריך בהחלט להוסיף את יקבי כרמל, אבל לא את יקבי ברקן או יקב אליעז, כי אין להם חשיבות היסטורית. חשיבות כזו יש ליקבים שהוקמו בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 ותרמו באופן משמעותי לפיתוח ענף היין. בברכה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:54, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

איפה עובר הגבול מבחינת שנים מה המתודה ? לא אנו נקבע שרירותית מי היה חשוב מספיק בהשוואה לאחר ככה לא עובדת קטגוריה. מה ההגדרה איתה צריכים לעבוד ? לדוגמא יקבים בני מאה שנה ? או למשל יקבים בארץ ישראל לפי המתודה שארצי-ישראלים הם מלפני הקמת מדינת ישראל ולאחריה אלו ישראלים ? מי-נהר - שיחה 01:28, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

ההצעה שלך סבירה. אפשר שיקבים שקמו לפני קום המדינה יהיו בקטגוריה "ארץ ישראל:יקבים היסטוריים" ולאחר קום המדינה "ישראל:יקבים". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:35, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא מבין את כל הדיון הזה. יקב שאין לו חשיבות היסטורית פשוט לא זכאי לערך בוויקיפדיה, זה בדיוק מה שמסנן הליך בדיקת החשיבות. אם אתם רוצים להבדיל בין יקבי עילית לסתם יקבים אז זה צריך להיות בערך על ההיסטוריה של תרבות היין בישראל, לא בקטגוריה, גם כי זה סובייקטיבי ולא בהכרח חד משמעי וגם כי זה מן הסתם תהליך. לפני 30 שנה כרמל היו נחשבים טובים והיום פחות. החלוקה היחידה שמתאימה לקטגוריה היסטורית היא קטגוריית משנה ליקבים שכבר לא קיימים. ‏DGtal‏ - שיחה 12:35, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

יש כמובן חשיבות ל-10 היקבים הגדולים בישראל מתוקף משקלם הכלכלי ולא בגלל חשיבות היסטורית. בקרוב אערוך דיון מסודר על קריטריונים לחשיבות של יקב והקהילה תכריע. ההצעה שלי היא, במילים כלליות, שיקב יהיה בעל חשיבות אנציקלופדית אם הוא בעל חשיבות היסטורית (הוקם בסוף המאה ה-19 או תחילת המאה ה-20) או כלכלית (אחד מ-10 הגדולים בישראל). -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:26, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

זה (למי יש חשיבות) לא נוגע לדיון פה.

השאלה פה היא רק מה המתודה של הקטגוריה.

באשר להצעתך האחרונה היא מכילה עירוב מתודות. אם היסטורי פירושו שלא קיים יותר, הוא צריך לכלול גם מי שהוקם אחרי קום המדינה אבל נסגר.

ואם פירושו שקיים כך וכך שנים, הרי שגם יקבים שהוקמו לאחר קום המדינה יהפכו לכאלה "לפני שימחקו את המיזם מהרשת".

לכן כל עוד לא הוגדר מה זה אומר היסטורי אני ממליץ לחלק את היקבים בהקשר הנידון לקטגוריה:ארץ ישראל:יקבים בדומה ל-קטגוריה:ארץ ישראל: בנקאות (ולא קטגוריה:ארץ ישראל:יקבים היסטוריים) ובמקביל ל-קטגוריה:ישראל:יקבים. בכך יסודרו בהקשר התקופתי כל הערכים של היקבים באשר הם. ללא תלות בסידור על ציר אחר (גודל/איזור וכד') במידת הצורך. ניתן להציג את כל היקבים בדרך הנ"ל כולל אלו שנסגרו. או לפתוח קטגוריה בשם קטגוריה:ישראל:יקבים שנסגרו אם ממש יש בכך צורך. אני מתנגד לשימוש בשם היסטורי באופן שלא יתייחס ליקבים בעלי חשיבות היסטורית מובהקת ומשכך לשימוש הקיים או המוצע כלפיה כנ"ל. מי-נהר - שיחה 23:58, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא רואה צורך בקטגוריה על יקבים שנסגרו. אני מקבל את ההצעה שלך להחליף את שם הקטגוריה "ישראל: יקבים היסטוריים" בשם קטגוריה:ארץ ישראל:יקבים בדומה ל-קטגוריה:ארץ ישראל: בנקאות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:22, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

למשתמש:DGtal האם גם עליך מקובל שקטגוריה הנוכחית תבוטל ושכל היקבים יסווגו על ציר הזמן כארץ ישראל:יקבים או כ-ישראל:יקבים ? מי-נהר - שיחה 22:32, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

מקובל עליי. ‏DGtal‏ - שיחה 08:36, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

פעלתי בהתאם להסכמה כאן: שם הקטגוריה שונה לקטגוריה:ארץ ישראל:יקבים ונותרו בה 7 ערכים, אחרי ששני ערכים הועברו לקטגוריה:יקבים בישראל. Lostam - שיחה 09:56, 23 באוגוסט 2023 (IDT)