שיחה:רעידת אדמה – הבדלי גרסאות
תוכן שנמחק תוכן שנוסף
החלפת הדף עם 'עונש' |
מ ביטול גרסה 8208266 של 109.186.233.82 (שיחה), שחזור |
||
שורה 1:
{{צוטט|1=כתבה של משה נעים, "[http://www.kan-naim.co.il/artical.asp?id=11737&cid רעידת אדמה קלה פקדה הלילה (שבת) את ישראל]", באתר [http://www.kan-naim.co.il/ כאן נעים], 24 בנובמבר 2007}}{{-}}
==חיזוי==
רפאל לירז הוסיף קטע בעייתי בעניין חיזוי רעידות אדמה.
* הקטע עוסק בהכרזה על הישג מדעי שיצאה היום. ויקיפדיה אינה אתר חדשות, ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. האם יש מקום לדווח בה על תגלית מדעית שפורסמה רק היום, שעדיין צריכה לעבור בדיקה ואישוש? הפרכה של ההכרזה עשויה להתברר תוך חמישה חודשים, לאישוש שלה יידרשו שנים. לכל היותר ניתן לדווח על כך בהסתייגות המתבקשת.
* לדיווח חדשותי מסוג זה ראוי לתת מקור. האם המקור הוא מסר אישי מהחוקר ללירז, או שאולי מדובר בפרסום באחד מאתרי החדשות? [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 20:40, 16 אפר' 2004 (UTC)
הקטע הוא קטע חדשותי וייתכן מאד שתוך כדי הכנסתו לא נשמרו נכללים המאפיינים טקסט אנציקלופדי.
בשינוי נוסח אפשר להביא את הדברים אחרת ולא להחמיץ את הפואנטה החשובה בנושא והיא החשיבות המירבית בחיזוי רעידות אדמה לא מוקדם מדי לטווח ארוך,שגורם לשאננות לנוגעים לדבר,ולא מאוחר מדי ברגע האחרון כשכבר אין מה לעשות כנגד הפורענות.
הנושא של חיזוי רעידות אדמה לטווח של שבועות עד שנים היה משאת הנפש של העוסקים בנושא,וגם אם עדיין אין חיזוקים שאכן הידיעה שיצאה היא אכן "ובא לציון גואל" אין להתעלם ממנה לחלוטין,ושוב בניסוח שונה קצת ובנימה הולמת אפשר לאזכר את העניין. [[משתמש:רפאל לירז|רפאל לירז]]
:על החשיבות של חיזוי רעידות אדמה כבר הוספתי מילים אחדות. שאלה שלא ענית עליה: מה המקור? זאת ידיעה מהיום - מה המקור שלה? איך נוכל לוודא שזו אינה מתיחה של [[האחד באפריל]]? [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 21:47, 16 אפר' 2004 (UTC)
----
המקור הוא חדשות וואלה!: '''חוקר אמריקאי פיתח שיטה לחיזוי רעשי אדמה'''
:אני חושב שוואלה הם לא מקור טוב במיוחד לחדשה בסגנון זה. אם היה מאמר על זה בNature או בסינטפייק אמריקן אז כבר אפשר לשקול להכניס את זה [[משתמש:ערן|ערן]] 21:59, 16 אפר' 2004 (UTC)
::אני מסכים עם ערן, אבל מוכן להשאיר את הקוריוז, כהדגמה לרודפי התהילה המבטיחים שביכולתם לחזות רעידת אדמה. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 22:09, 16 אפר' 2004 (UTC)
'''לפני רעידת אדמה מגלים בעלי חיים התנהגות שונה מהרגיל,והשאלה היא מה היא מידת ההתראה מראש שניתן לקבל מתופעה זו והאם אכן זה בדור ומתועד?'''
:לו היה ממש בקביעה זו, היה הייתה מצילה את חייהם של עשרות אלפי איראנים, שניספו ברעש שהתרחש שם. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 22:26, 16 אפר' 2004 (UTC)
== בעיה ==
"אם אכן נתגלתה דרך לחזוי רעשים זהו מפנה גדול. בשיטות קודמות ניתן היה על בסיס סטטיסטיקה לחזות את הרעידות ברמת דיוק של שנים, בעוד שבשיטה המדוברת החיזוי הוא ברמת דיוק של חודשים. למותר לציין שטענות אלה עדיין צריכות הוכחה."
משהו פשוט ממש לא מסתדר במשפט הזה. [[משתמש:Jtmjtm|Jtmjtm]] 20:32, 26 דצמ' 2004 (UTC)
:משהו עדיין לא בסדר במשפט הזה... [[משתמש:Jtmjtm|Jtmjtm]] 16:53, 27 דצמ' 2004 (UTC)
היכן מקומו של הקישור "כשכדור הארץ תוקף" מאת פופולר סיינס (באתר הידען) http://www.hayadan.org.il/disasterspopsi.html הסוקר את כל האירועים הקטלניים האפשריים: רעידות אדמה, שטפונות, הוריקנים וכו'? זה בוודאות קטע אנציקלופדי ומסכם ולא ידיעה חדשותית? [[משתמש:Avibliz|Avibliz]] 21:49, 15 אוקטובר 2005 (UTC)
:התשובה בגוף, השאלה. רק חלק קטן ממה שכתוב שם מדבר על רעידות אדמה. למה שיהיה קישור לכתבה שמדברת על הוריקנים ושטפונות בערך על רעידות אדמה?! [[משתמש:Eman|eman]] • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] 21:55, 15 אוקטובר 2005 (UTC)
שאלתי איפה כן, ועל זה לצערי לא ענית.[[משתמש:Avibliz|Avibliz]] 21:56, 15 אוקטובר 2005 (UTC)
לדעתי צריך לקשר מכל ארבעת דפי האסונות הרלוונטיים. לא יקרה כלום אם בתור הרחבה הקורא יקבל פרספקטיבה שלמה. [[משתמש:Avibliz|Avibliz]] 21:56, 15 אוקטובר 2005 (UTC)
:הקישורים החיצוניים בויקיפדיה נועדו לשרת את הערך בויקיפדיה. לא ההפך. לכן הדף הזה לא יופיע באף אחד מהערכים האלה, כי הוא לא באמתץ משרת אף אחד מהם. [[משתמש:Eman|eman]] • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] 22:00, 15 אוקטובר 2005 (UTC)
::אם הקישור איכותי, מקומו בערך [[אסון טבע]]. אבי, העלה זאת בדף בהתאם לנוהל. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 06:17, 2 ינואר 2006 (UTC)
== רעידות אדמה בישראל ==
עד 1948 ישראל לא הייתה קיימת, ולכן לא היו בה רעידות אדמה. יש לציין במקום זאת "בארץ ישראל". – [[משתמש:Rotemliss|rotemliss]] – [[שיחת משתמש:Rotemliss|שיחה]] 17:49, 10 ביוני 2007 (IDT)
:נראה כאילו רעידות האדמה בישראל נהיות תכופות משנה לשנה. הערך סובל מעכשוויזם ומישרוצנטריות. '''[[משתמש:חי|חי]]''' <sub>◣ 20.11.2007, 11:49 ('''[[שיחת משתמש:חי|שיחה]]''') </sub>
::אני מסכים לחלוטין עם הערתו של חי. מי שקורא את הערך מקבל את הרושם המוטעה שפעם התרחשה רעידת אדמה אחת לכמה מאות שנים, בהמשך אחת לכמה עשרות שנים, אח"כ אחת לכמה שנים, וכיום כמה פעמים בשנה. רעידת אדמה מהסוג שהתרחשה היום אינה ראויה כלל לאיזכור, וכל השפעתה היא גל תקשורתי קטן לשעות אחדות. מחר זה כבר יישכח, ובצדק. [[משתמש:Magister|מגיסטר]] • ''[[שיחת משתמש:Magister|שיחה]]'' 15:54, 20 בנובמבר 2007 (IST)
:::כל רעידת אדמה שמתרחשת באזורנו ומורגשת באופן ברור, ראויה לאיזכור. ואכן סביר להניח שככל שהמדיה התקשורתית נגישה ליותר ויותר אנשים, אנו מצליחים ליצור תיעוד טוב יותר של הנעשה בעולם.
אני חושב שכל פקולטה לגיאולוגיה כלשהיא בעולם, היתה משלמת הון רב על סקירה של רשימות רעידות אדמה מהסוג הבינוני כפי שהיה אתמול, ולרישום רצף האירועים הזה בהחלט יש ערך אנציקלופדי. מה עוד שאכן וזו דעת כל הגיאולוגים, בשנים האחרונות ישנה פעילות גיאולוגית רבה יותר לאורך השבר שלנו מאשר בשנים קודמות.
לסיכום, אני סבור שכל רעידת אדמה ממגניטודה 4 ומעלה ראויה לאיזכור ברשימת רעידות האדמה. [[משתמש:פירוטקין|פירוטקין]] • [[שיחת משתמש:פירוטקין|שיחה]] 13:08, 21 בנובמבר 2007 (IST)
:מסכים עם חי ומגיסטר. אני מתאר לעצמי שפקולטות לגאולוגיה מוכנות לשלם (ולא הון רב) בעד מדידות מדויקות של פעילות סיימולוגית, אך לא בעד מה שהופיע כאן. ים זאת, אם אכן ישנה פעילות גאולוגית רבה יותר בשנים האחרונות יש לדעתי מקום להעיר על כך בערך (תוך ציון מקור). ‏[[משתמש:Adiel_lo|עדיאל]]‏ 13:24, 21 בנובמבר 2007 (IST)
::סידרתי מחדש את סדרת רעידות האדמה הקלות בפרק נפרד המתייחס לרציפות רעידות האדמה הקלות/בינוניות בישראל ומשמעותן האפשרית.[[משתמש:פירוטקין|פירוטקין]] • [[שיחת משתמש:פירוטקין|שיחה]] 11:47, 25 בנובמבר 2007 (IST)
:::זה פשוט חוצפה!
:::על סמך אתה קובע קביעה כזו? רק כי יש לנו רשימה עבור השנים האחרונות, ואין על השנים היותר מוקדמות?! זה לא אומר כלום.
:::בלי הוכחה מה שיש עכשיו בערך זה הטעיית הקוראים, וצריך לעוף מיידית!
:::[[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 15:51, 26 בנובמבר 2007 (IST)
מדובר פשוט בחוצפה, החוצפה שיש לכותב למחוק במחי יד קטע ורשימה שכותב אחר עבד עליה רק בגלל שזה 'לא נראה לו', בגלל שהוא כנראה לא קשור לתחום ולא מבין בזה כלום.
אני לא ישחזר את הקטע, רק בגלל שחוצפנים קטנים מהסוג שנמצא כאן מוציאים את כל החשק להתאמץ בשביל המיזם המצויין הזה, אבל אני כן ישאל כמה שאלות:
#האם לא ראית שציינתי מקור שמתייחס לנושא?
#באותה מידה שאתה דורש מקור לכל שורה ממה שכתבתי, אולי תדרוש מקור לכל שורה מתחילת הערך כולו, ובערכים אחרים ? על אותו משקל, מי אמר שרעידת אדמה מתרחשת מתנועה של לוחות טקטוניים ? ועל זו הדרך תוכל לדרוש מקור לכל שורה לאורך הערך
#תקיש בגוגל 'רעידת אדמה בישראל', ותמצא מאות אם לא אלפי מאמרים שמתייחסים לתדירות החריגה של רעידות האדמה בישראל.
#אם זה קשה לך לחפש בגוגל, מצא לך איזה סטודנט לגיאולוגיה ותשמע באופ ןמדוייק כמעט מילה במילה ממה שכתבתי, זו תמצית הדיונים בקורסים לגיאולוגיה בזמן האחרון.
אם אתם מעוניינים להשאר נחשבים כבני אדם מהוגנים, הרי שעליכן לשחזר את מה שמחקתם, ואם לא אז כל טוב לכם, תמשיכו לדשדש בביצה הרדודה שאתם מפתחים בשיחה האינפנטילית דלעיל, ותחשבו שאתם יודעי כל. [[משתמש:פירוטקין|פירוטקין]] • [[שיחת משתמש:פירוטקין|שיחה]] 16:58, 26 בנובמבר 2007 (IST)
:#המקור היחידי שהיה בפסקה הזו זה [http://deangenoir.livejournal.com/51595.html הרשומה הזו] בבלוג. מה שכתוב שם מעניין, אבל לא רק שרשומה בבלוג של מישהו שהוא גאולוג אבל במפורש כותב שהוא לא מונחה לעיניין זה לא מקור מוסמך, המ שכתבו שם גם לא תומך בטענות שהיו בפסקה שמחקתי.
:#נו באמת
:#אנחנו לא אינדקס של גוגל. אם אני אקיש את המילים הנכונות בגוגל אני יכול למצוא גם הוכחות לכך שכדור הארץ שטוח, ושהנחיתה על הירח היתה זיוף.
:בכל מקרה, הרשימה לא מוסיפה כלום, אלא רק מציפה תא הערך במידע מיותר שמזיק לערך. מרוב עצים לא רויאם את היער. זה לא משנה כמה קשה מישהו עבד על משהו. מה שמשנה זה האם המשהו מועיל לערך או מזיק לו. במקרה הזה הוא מזיק (ויש לכך קונסנזוס בדף השיחה), לכן זה נמחק. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 21:09, 26 בנובמבר 2007 (IST)
::אם יש משהו שחשוב בערך הזה, ונושא שאותו אנשים מחפשים לדעת, זה בדיוק הפיסקה הזו, ואם ארבעה אנשים חושבים שמשהו לא שייך לערך, עדיין לא הופך את זה לקונצנזוס, אני לא ממשיך את הויכוח הזה אתכם, אבל אם תסתכלו לעצמכם בעינים תבינו לבד שמדובר בטענות שטות, ואולי קצת חוסר פרגון של אנשים צרי אופק [[משתמש:פירוטקין|פירוטקין]] • [[שיחת משתמש:פירוטקין|שיחה]] 11:00, 27 בנובמבר 2007 (IST)
::עוד מילה אחת, הרצף החריג הזה זו עובדה, והדיונים אם זה טוב או לא, זו גם עובדה, ואם זה מכביד על הערך, הרי שאפשר בלי גוזמא, למחוק חצי מהערכים של ויקיפדיה שכוללים מלבד שגיאות כתיב ותחביר גסות, גם עובדות ופרטים ונושאים רחוקים מהמציאות הרבה יותר מפיסקה חשובה זו, אבל שוב, לכם נח ברדידות - קבלו אותה ! [[משתמש:פירוטקין|פירוטקין]] • [[שיחת משתמש:פירוטקין|שיחה]] 11:11, 27 בנובמבר 2007 (IST)
אני מסכים שזהו נושא שמעניין אנשים, אך דווקא משום כך עלינו להזהר במידע שאנו נותנים. גם אני איני מומחה בתחום, אולם נכנסתי לאתר [http://www.gii.co.il/heb/default.html המכון הגאופיסי] שם ניתן להוציא סטטיסטיקות של רעידות אדמה מאיזור ישראל (החל משנת 1900 ע"פ טענתם). בדקתי מדגמית את המספר הכולל של רעידות אדמה על פי שנים (מן הסתם ישנה חשיבות גם לעוצמה/מקום/אלף ואחד דברים אחרים אבל כאמור אני לא מומחה בתחום) להלן תוצאות:
{| border="1"
|+ כותרת הטבלה
! שנה
! מס' רעידות
|-
| 2007
| 102
|-
| 206
| 79
|-
| 2005
| 101
|-
| 2004
| 169
|-
| 2003
| 123
|-
| 2002
| 129
|-
| 2001
| 166
|-
| 2000
| 218
|-
| 1999
| 245
|-
| 1998
| 279
|-
| 1995
| 1133
|-
| 1990
| 210
|-
| 1985
| 104
|-
| 1980
| 5
|-
|}
לפחות על פי מספר הרעידות אין כל דבר חריג בשנים האחרונות (האמת שמספרם קטן יחסית לשנים מוקדמות יותר. שוב אינני מומחה שדוקא יש לזה חשיבות, ויתכן שעוצמתם חזקה יותר ויתכנו אלף ואחד דברים אחרים, אך הדבר לפחות בעיני איננו טריביאלי. לסיכום דברי: אם ישנה פעילות חריגה ועובדה זו "היא תמצית הדיונים בקורסים לגאולוגיה בשנים האחרונות" אנא ספק מקור (רציני - לא בלוג) לכך. תודה, ‏[[משתמש:Adiel_lo|עדיאל]]‏ 12:14, 27 בנובמבר 2007 (IST)
==רעידות אדמה קלות==
המחלוקת בין המומחים בנושא, האם רעידות האדמה הקלות עלולות להיות סימן לרעידת אדמה קשה, או שהן משחררות לחצים ותורמות להפחתה של רעידה קשה (ד"ר הלל ווסט בלוך), או שהן לא חוזות דבר (ד"ר רמי הופשטטר, מנהל המכון הגיאופיזי), הושמטה במהלך הויכוח האחרון וחבל. <s>גם מה שנכתב על המוכנות הנמוכה של ישראל לרעידות אדמה, ועל הצורך להתכונן ברצינות.</s> --[[משתמש:Effib|אפי ב.]] • [[שיחת משתמש:Effib|שיחה]] • 01:03, 3 בדצמבר 2007 (IST)
:למה חבל?
:בעצם ההערה הזו לא נתנה שום מידע. היא אמרה שאו שמשהו יקרה או שהוא לא ייקרה. זה בעצם לכסות את כל האפשרויות, ולכן לא לומר שום דבר. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 01:55, 3 בדצמבר 2007 (IST)
:: טבען של מחלוקות שהן מכסות את כל או רוב האפשרויות. ובכל זאת פעמים רבות אנו מציינים מי חשב מה, כי כך האמת מתבררת. --[[משתמש:Effib|אפי ב.]] • [[שיחת משתמש:Effib|שיחה]] • 09:46, 3 בדצמבר 2007 (IST)
::: לאפי ב. , חבל לך על המאמץ להסביר, ההתנגדות לציון הנושא של רעידות אדמה קלות הפכה לעניין כמעט דתי, אולי מישהו מהם מפחד שציון העובדה ימנע את התממשות הפרשנות ? ימים ידברו. [[משתמש:פירוטקין|פירוטקין]] • [[שיחת משתמש:פירוטקין|שיחה]] 11:31, 3 בדצמבר 2007 (IST)
:::: אני (אולי בניגוד לeman), סבור שיש מקום לכתוב על הנושא. אולם יש לכתוב עובדות ולא ספקולציות ותחושות בטן. אך עושה רושם שגם ההתחמקות מהבאת מקורות הפכה לעניין כמעט דתי... ‏[[משתמש:Adiel_lo|עדיאל]]‏ 13:15, 3 בדצמבר 2007 (IST)
:::::הבעיה היא פשוט שזה לא כל כך פשוט. אין ספק שרעידות אדמה משחררות לחץ, אין עוררין על כך. האלה היא האם הוא לא זניח? ואין ספק שלפני רעידות אדמה גדולות, פעמים רבות יש רעידות מקדימות קטנות, אבל מצד שני יש גם רעידות קטנות שאחריהן אין דבר. הויכוח כפי שהוצג פה ע"י אפי הוא שיטחי מאד, וגם זה שאני נתתי שיטחי למדי. כלומר כדי להבין באמת במה מדובר צריך להכיר את הגיאולוגיה, והגיאופיסיקה הרבה יותר טוב. [[משתמש:נינצ'ה|נינצ'ה]] - [[שיחת משתמש:נינצ'ה|שיחה]] - <small>[[משתמש:נינצ'ה#החידה!|פתרו את החידה, אם תוכלו.]]</small> 14:35, 5 במרץ 2008 (IST)
== רעידות אדמה בישראל וההיערכות ==
רעידת-אדמה בפני עצמה הינה תופעת טבע; בשום-אופן לא אסון. מעשי-אדם או מחדליו הופכים אותה לאסון. מומחים סבורים שרעידת אדמה שתחולל אפר"נ, עלולה להתרחש בישראל בעוד שניות בסיכוי זהה לכך שתתרחש בעוד עשור או יובל. לכן דחוף להיערך.בישראל התרחשו בעבר רעידות אדמה קטלניות. בלתי אפשרי לחזות מתי, היכן ובאיזה עוצמה תהיה רעידת האדמה הקטלנית הבאה.
ממשלת ישראל החליטה לַאֲמֵץ אסטרטגיה של "קְדַם-לֶקַח" במקום הפקת לקחים אוֹחֶרֶת. להיערך לפני שקורה ולא אחרי שקרה. באוגוסט 1999, הממשלה מינתה ועדת שרים להיערכות לרעידות אדמה כדי לקדם פתרון.
ועדת ההיגוי קבעה שמדינת ישראל תיערך, כ"תרחיש ייחוס לאומי", לרעידת אדמה בעוצמה של 7.5 שמוקדה בבית שאן. אין בכך כדי להתיימר לנבא את שיתרחש, אלא מתווה להיערכות המדינה.
[http://topestate.co.il/resolution.php החלטה של הועדה] באה בצורה של [http://topestate.co.il/tma38.php תמ"א 38] - היתה לתת תמריצים ליזמים וקבלמים לבצע חיזוק מבנים שלא עומדים בתקן עמידות מבנים בפני רעידות אדמה -ת"י 413.
== בניזרי ==
לא מבין למה הביאו את בניזרי פה. אם רוצים להביא את מה שאמר בניזרי, אפשר לצטט את המקור ישירות, בניזרי לא המציא פה שום דבר חדש. אם מביאים את הדברים בשמו של בניזרי, זה יכול לבוא רק בהקשר של הסערה שהתעוררה בעקבותם. [[מיוחד:תרומות/99.232.203.75|99.232.203.75]] 23:02, 19 באפריל 2008 (IDT)
:אני מסכים אתך. הסרתי קטע זה. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 00:31, 20 באפריל 2008 (IDT)
== מרשימת ההמתנה ==
:הועבר מרשימת ההמתנה. [[משתמש:ירון|ירון]] • [[שיחת משתמש:ירון|שיחה]] 20:40, 29 באפריל 2008 (IDT)
ערך רחב וממצה שכבר עבר הרבה ידיים. בכלל, אין ערכים מומלצים ב[[:קטגוריה:גאולוגיה]], וערך מומלץ מתחום זה יכול להפנות תשומת לב ל[[פורטל:גאולוגיה]], שהעבודה עליו תסתיים בימים הקרובים. [[משתמש:דקי|דקי]] - [[שיחת משתמש:דקי|שיחה]] 21:34, 26 באפריל 2008 (IDT)
:לא ממש. בעיקר רשימה. אין מקורות. וללא קשר, יש עוד שניים שלושה דברים לכתוב על הנושא ‏[[משתמש:Ori|Ori]]‏ • [[שיחת משתמש:Ori|שיחה]] • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 21:47, 26 באפריל 2008 (IDT)
:הערך כולל רשימות ארוכות. חלקים מהערך סתומים "סולם ריכטר מתאים רק לרעידות הקטנות מ8" (מה שמונה?), "ישנם שלושה סוגי גלים: גלי P, גלי S, וגלי L" (צריך לנחש מהמשך הערך שקיים לפחות מאפיין אחד [מהירות התפשטות] שיוצר את הסיווג לגלים שונים, אולי יש עוד מאפיינים?). לא כתוב דבר על רעידות אדמה כתוצאה מפעילות וולקנית, על אפטרשוקס (לא ידוע לי המינוח העברי) או על ההרס שיוצרות רעידות אדמה (ואולי גם על סוגי אדמה ובנייה והשפעתם על מידת ההרס). החלק שעוסק בחיזוי רעידות אדמה סובל מתסמונת ויקיפדית ידועה ומציג מחקר אחד תוך התעלמות ממידע רלוונטי נוסף של תחום רחב בהרבה [[w:Earthquake prediction]].<br />לדעתי הערך צריך עוד עבודה. [[משתמש:יוסי הראשון|יוספוס]] • [[שיחת משתמש:יוסי הראשון|שיחה]] 21:55, 26 באפריל 2008 (IDT)
:אני חייב לומר דבר אחד: [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94%3A%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%9D_%D7%9E%D7%95%D7%9E%D7%9C%D7%A6%D7%99%D7%9D%2F%D7%94%D7%95%D7%A1%D7%A4%D7%94_%D7%9C%D7%9E%D7%95%D7%9E%D7%9C%D7%A6%D7%99%D7%9D%2F%D7%A8%D7%A9%D7%99%D7%9E%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%AA%D7%A0%D7%94&diff=4747967&oldid=4747876 אני מוטרד מהזילות שבמגמה להפוך ערך למומלץ רק בגלל שלא היו עד עכשיו ערכים מומלצים אחרים באותו התחום]. [[משתמש:הגמל התימני|<span style="color:#3597a9;font-family:David;cursor:help">'''הגמל התימני'''</span>]] <sup>([[שיחת משתמש:הגמל התימני|צריכים עזרה בגרפיקה?]]) </sup> <small> (26.04.2008 22:36)</small>
::לא זו הסיבה שביקשתי להמליץ על הערך, ודווקא יש לפחות ערך מומלץ אחד (עד כמה שראיתי) מתחום ה[[גאולוגיה]] - [[לפיס לזולי]]. אני עובדת עכשיו גם על ה[[פורטל:גאולוגיה|פורטל]] ובמקביל סורקת ערכי גאולוגיה שונים, עורכת ערכים קיימים וכותבת חדשים, ובדרך נתקלתי בכמה ערכים טובים, לדעתי. אם טעיתי - אקבל את טעותי. אם יש הערות ענייניות לגבי הערך המוצע - אשמח להקדיש לו זמן ולשפר אותו. [[משתמש:דקי|דקי]] - [[שיחת משתמש:דקי|שיחה]] 05:22, 27 באפריל 2008 (IDT)
:::[[משתמש:אביהו|אביהו]] הוא הכותב הראשי בוויקי בתחום הגאולוגיה. מכיוון שאביהו הוא מכונת מומלצים ייתכן שחלק מערכיו בנושא הם מומלצים, ואם לא, אתה יכול לנסות לשדל אותו להפוכם לכאלו :). [[משתמש:דניאל ב.|דניאל ב.]] 05:27, 27 באפריל 2008 (IDT)
::::במצבו הנוכחי הערך רחוק מאוד מרמה של ערך מומלץ. [[משתמש:מלמד כץ|מלמד כץ]] • [[שיחת משתמש:מלמד כץ|שיחה]] 15:30, 28 באפריל 2008 (IDT)
:::::הסרתי את הערך לבינתיים, ואשמח מאוד אם יועלה מחדש בעתיד הקרוב לאחר שיורחב. [[משתמש:ירון|ירון]] • [[שיחת משתמש:ירון|שיחה]] 20:40, 29 באפריל 2008 (IDT)
::::::[[משתמש:נינצ'ה|נינצ'ה]] לקח עליו את עבודת שיפור הערך, במסגרת [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ביקשתם קיבלתם|מיזם ביקשתם קיבלתם]]. ראו [[שיחת משתמש:נינצ'ה#רעידת אדמה]]. היו צריכים להבחין בכך לפני העלאת הערך לרשימת ההמתנה. [[משתמש:אלירן|<span style="color: #0000FF;">אלירן</span>]] <font face="WingDings">d</font> [[שיחת משתמש:אלירן|<span style="color: #0000FF;">שיחה</span>]] 13:37, 30 באפריל 2008 (IDT)
==קישור שהוסף==
הוספתי לערך זה קישור עם סרטון העוסק ברעידות אדמה. אם יש למשהו הסגות על רלוונטיות הקישור שבבקשה יפנה אלי לפני שהוא מסיר אותו. [[משתמש:Tzemedonline|Tzemedonline]] - [[שיחת משתמש:Tzemedonline|שיחה]] 00:50, 17 במאי 2009 (IDT)
== בטבלה של רעידות האדמה הבולטות יש בעמודת "מספר ההרוגים" לפעמים פחות מ1000 הרוגים ==
בניגוד למוצהר בכותרת הטבלה {{אלמוני}}
:אין כל בעיה נאמר "עוצמה מעל 7.0" '''או''' "למעלה מ-1,000 הרוגים". וכל הרשומות עונות להגדרה. [[משתמש:Ranbar|Ranbar]] - [[שיחת משתמש:Ranbar|שיחה]] 17:16, 8 ביולי 2009 (IDT)
== רעידות אדמה בתנ"ך וביהדות ==
הרמב"ם לחם מלחמת חורמה באלילות. הציטוט שהובא כאן מדבר בפירוש על כך שהדברים "נקראים" מעשה אלוהים, ע"י אנשים המיחסים לאל תכונות אנושיות, ואילו הוא הרמב"ם, שולל מכל וכל את יכולתנו להבין את כוונת האל. עולם כמנהגו נוהג זה עיקרון חשוב ביהדות ובטח ובטח אצל הרמב"ם.
לשון הגירסה שאני מבקש לשנות: "הרמב"ם בעקבות המקרא מייחס את פגעי הטבע ובכללם רעידות אדמה למעשיו של האל." - האם יש משהו שלשיטתו של הרמב"ם או של המקרא שאינו מעשה ממעשיו של האל?? לפיכך אני בא לידי מסקנה כי כוונת הכותב כאן היא להציג את רעידת האדמה כמשהו שחורג מ"עולם כמנהגו נוהג" (= פועלו הרגיל של ה'), כמשהו המצביע על כוונה אנושית מצד האל - ענישה וכדומה. ואילו הרמב"ם אומר בפירוש, אפילו באותו הפרק עצמו: "המשמעות כאן אינה שיש לו תכונות-אופי..... לא שהוא יתעלה בעל נטיות נפשיות. " (נאמר על ה').
כך כל כוונת הפרק להסביר שאין לה' תארים שאנו יכולים לתפוס. כל תורתו של הרמב"ם מדגישה ענין זה מאוד מאוד. מי שלא התשכנע מפרק זה שיעין קצת ברמב"ם. ואשמח להביא עוד מקורות לאשש את טענתי למי שיבקש.[[משתמש:בועה בזרם|בועה בזרם]] - [[שיחת משתמש:בועה בזרם|שיחה]] 15:40, 13 ביולי 2009 (IDT)
: אני לא יודע מה הקשר בין המלחמה של הרמב"ם באלילות ובהגשמה לבין מה שכתוב בערך. מה שאני יודע שהרמב"ם האמין בתורת הגמול ובעיקרון של שכר ועונש כידוע, ולכן כפי שהוא כותב בפירוש (הוספתי את זה עכשיו בערך ליתר הבהרה) "הווה אומר שמעשׂים אשר כדוגמתם נובעים אצלנו מתוך נטייה נפשית, דהיינו, מתוך קנאה, נקמה, שנאה עמוקה או כעס, '''באים מלפניו יתעלה בהתאם למה שהיו ראויים לו אלה שנענשו''', ולא בשום פנים מתוך היפעלות". כלומר הוא טורח להבהיר כי רעידת אדמה היא עונש (כי אחרת צריך לומר שהאל פגע בהם באופן שרירותי), אבל לא נובעת מתוך רגש של נקמה או כעס (שזה דבר אלילי) אלא מתוך דין שכלי. [[משתמש:Effib|אפי ב.]] • התחברו [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/רגשות|לרגשותיכם]] • 11:24, 13 ביולי 2009 (IDT)
בתור דתל"ש אתה ודאי מכיר את תורת שלילת התארים של הרמב"ם שלה ניתן למצוא גם ביטוי בסידור (13 העיקרים):
" ... שהשי"ת אינו גוף.
ולא ישיגוהו משיגי הגוף ( = מושגים השאולים מתודעתו ומחוויותיו של האדם בשר-ודם),
ואין לו שום דמיון כלל."
יחוס כעס לה' ואפילו יחוס "דין שכלי" (בלשונך), הם התימרות להבין את דרכי השם. והרי אמר הנביא: "לא מחשבותי מחשבותיכם ולא דרכי דרכיכם".
הרמב"ם מדגיש בפרק זה (ואף בפרקים נ"א-נ"ג בח"ג, בנושא אחר) שאלו הם לא תארי ה'. את תארי השם אין להשיג וכל מה שנגיד עליו זהו "שיתוף השם בלבד" (מילות הרמב"ם).<br />
יש לי בעיה במיוחד עם המשפט המציג את הציטוט, כי הוא עלול להטעות - הלא ע"פ התנ"ך והרמב"ם '''כל''' הדברים שקורים בעולם הם "מעשי" האל. אדם נבון יבין מהציטוט עצמו את האמת הרמב"מית. [[משתמש:בועה בזרם|בועה בזרם]] - [[שיחת משתמש:בועה בזרם|שיחה]] 16:29, 13 ביולי 2009 (IDT)
:א. אני לא דתל"ש ולא דתל"ס ב. יש לך בעיה עם ציטוט של הרמב"ם, שהוא ציטוט מדויק. ג. אני מציע שתקרא בעיון את כל הפסקה במורה נבוכים שוב ושוב. ד. תורת הגמול לא קשורה כלל להגשמה ואוי ואבוי לנו אם זה היה כך. ה. נראה שהרמב"ם נוטה להאמין שכאשר אדם נפגע בתופעת טבע הדבר לא נעשה במקרה ולא נעשה על ידי השטן אלא על ידי מסבב הסיבות כגמול כלשהו. ו. אני מבין את הקושי שלך. ז. אם אתה רוצה לשנות אתה מוזמן לפשפש במורה נבוכים, שמונה פרקים, בפירוש המשניות או אפילו במשנה תורה ולמצוא ציטוט כלשהו שיבסס את טענותיך. ח. אין לי שום התיימרות להבין את דרכי השם, הדברים שלי היו תרגום היו חזרה על דברי הרמב"ם במילים אחרות: '''"שהמעשים [של רעידות אדמה]... באים מלפניו יתעלה בהתאם למה שהיו ראויים לו אלה שנענשו"'''. כלומר לא מתוך רגש אלא משפט. אולי אתה מאשים את הרמב"ם בהגשמה. ט. אני חוזר על הצעתי הראשונה. י. ואם משהו מרגיז אותך, אני מכיר סדנה טובה לניהול כעסים. בברכה, [[משתמש:Effib|אפי ב.]] • התחברו [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/רגשות|לרגשותיכם]] • 16:50, 13 ביולי 2009 (IDT)
ראשית סליחה שקראתי לך דתל"ש - טעות שלי. רשמתי בפירוש שאין לי בעיה עם הציטוט (שים לב לפיסקתי האחרונה). האינך מרגיש בסתירה הפנימית שבדבריך - מצד אחד אתה אומר כי אינך מתימר להכיר את דרכי השם, ומצד שני אתה אומר שאתה יודע מתי מעשה מסוים שלו נקרא עונש ומתי לא...
אני תקווה שתבין את ההבדל בין הביטוי "הוא נקרא" ובין להגיד על ה' שהוא אכן כזה. באשר לאמירתך שהדברים נעשים ע"י ה', אני מסב את תשומת ליבך שכל הדברים נעשים על ידו. גם שרשע מקבל גמול טוב זה נעשה ע"י ה' וגם שצדיק מקבל גמול רע וכו' וכו'. אין שום סדר ידוע בעניינים האלה ומי שמתיימר לדעת דרכי שמיים, הרי זה משום עבודת אלילים.
ביקשתי ממך בנימוס כבר בדף הבית שלך שלא לנסות לנתח אותי פסיכולוגית והנה אתה מגדיל לעשות ושולח אותי לסדנה לניהול כעסים...
השאר בבקשה בתחום הענייני כי אין לי שום עניין בלשמוע את דעותיך עלי, אלא נקלענו לכאן כי אתה מתעקש להשאיר ענין שלדעתי אין לך הבנה בו. נראה כי אותך לא אצליח לשכנע ולא נותר לי אלא לנסות לשכנע אחרים היכולים להכריע בענין זה. בכל מקרה טוב שהוספת את הציטוט ומבלי להרגיש נמצאת תומך ומאשר את עמדתי...
כל טוב לך.
[[משתמש:בועה בזרם|בועה בזרם]] - [[שיחת משתמש:בועה בזרם|שיחה]] 17:20, 13 ביולי 2009 (IDT)
הבעיה של אפי לדעתי זה שהוא אינו מבין שכאשר הרמב"ם אומר משפט אלוהי, זהו רק שיתוף השם והנקודה היא שאנו לא יודעים מהם הקריטריונים ל"משפט" זה. לכן כל מילה שלא נשתמש בה לתיאור הענין היא מליצה ריקה עבורנו בני-אנוש. אולי אפי יודע משהו שאני לא...[[משתמש:בועה בזרם|בועה בזרם]] - [[שיחת משתמש:בועה בזרם|שיחה]] 13:06, 14 ביולי 2009 (IDT)
סליחה שאני מתפרץ, אבל נדמה לי שאני מבין מה הבעיה בדיוק. מצד אחד הבחור שציטט את הרמב"ם בוודאי ציטט באופן מדוייק. מצד שני אני מבין את הבעיה של "בועה בזרם"- הגישה הרמב"מיסטית מוצגת כאן כאיזו תורה פשטנית (ומאוד לא אופיינית לרמב"ם) של מנגנון שכר ועונש. הסיבה לדבר הוא פשוט מאוד שהציטוט בהקשר המקורי כלל לא דן בשכר ועונש תורניים, אלא בדבר המכונה "מידות ה'". הרמב"ם מנסה להסביר כי "מידות ה'" אינן תארים המגשימים את הקב"ה ("מגשימים" מלשון "גשמי"), אלא פעליו בעולם. גם כאן יש לשים לב שמדובר בשיתוף השם בלבד- "פעליו" לא מתייחס לפעולות כפי שאנו תופסים אותן. במקרה זה הכוונה היא לדרכי העולם, או לפחות איך שאלו (הבולטים מבניהם, כגון אסון טבע שלאדם אין שליטה עליו והוא קטסטרופלי לגביו) נתפסים ע"י בני האדם ומתפרשים על ידיהם כמתאימים למצב רוח/נטיית נפש (שהיא אותה "מידה"). כוונת הרמב"ם כאן היא שהנהגת הקב"ה לא נתפסת, ואנו בני האדם תופסים רק את ההשלכות עלינו, ולכן מחילים על האירועים כביכול תיאורים אנושיים. עוד נקודה שהרמב"ם מבאר בפרק זה היא שחלק מן המידות סותרות כביכול זו את זו- אבל שוב מדובר בכך שאנו, בני האדם, מאנישים את הכל ולא מסוגלים לצאת מהתפיסה הזו (ורק הנביא, למשל משה, מסוגל להשתמש בכוח השיכלי על מנת לרסן את התפיסות המדומות לידיעת ה', ורק אז הוא יכול באמת להגיד את "מידות ה'" כך שיהיה לדבר משמעות שהוא תופס ולא רק מדמיין).
עניין השכר והעונש ברמב"ם מגיע הרבה יותר מאוחר במו"נ והוא הרבה יותר מורכב ועדיין שנוי במחלוקת. נדמה לי שהציטוט, בקונטקסט שהוא מוצג, הוא מאוד בעייתי. למען האמת קשה לי לראות את מקום הסעיף "רעידות אדמה ביהדות" בערך שאמור להיות ערך אנציקלופדי (ואולי הכוונה המקורית הייתה לצטט את התזה המגוחכת המקשרת בין משכב זכר לרעידות אדמה? בכל מקרה לא ראוי לדעתי שיופיע בערך).
:מכיוון שרעידות אדמה ורעש מרכזיים ביותר בכתבי הקודש, ובדת, בהחלט ראוי ואף חשוב שהם יופיעו. בדומה לליקויי חמה וליקויי ירח, שבהם אי אפשר להעלות על הדעת לא להזכיר את התופעה בתרבות ובדת. (שמש בגבעון דום... או: ינקי בחצר המלך ארתור)
:בערך באנגלית מופיע אגב Earthquakes in Culture.
:ולעניין הויכוח על הרמב"ם:
:נחמד! אני רואה שהעריכה כעת -
::''ע"פ ה[[רמב"ם]] פגעי הטבע ובכללם רעידות אינם מלמדים על תכונות אנושיות באלוהות כגון כעס, שנאה נקמה וכו'.
::ע"פ תורת [[שלילת התארים]] של הרמב"ם, אין לאל תארים ידועים לבני-אדם''
:כולה על דרך השלילה, ובא לציון גואל. בכל זאת תודה לאפי ב. שלימד אותנו בדרך אגב את הבעייתיות בהסבר ה"שכלתני" של הרמב"ם. (וכאן הדיון הוא לא על הערך, אלא על הרמב"ם) - במילים של ימינו: הקב"ה לא מתעצבן. הוא עושה את הדברים (במידה שאפשר להתייחס אליו כאל "ישות חיצונית שעושה", או בלשון החסידים: "כביכול כביכול") בקור רוח (לפי מה שצריך להיות). אך הדוגמא שהרמב"ם בחר:
::''הווה אומר שמעשׂים אשר כדוגמתם נובעים אצלנו מתוך ...כעס... ''
::''באים מלפניו יתעלה - בהתאם למה שהיו '''ראויים לו אלה שנענשו''',''
::''ולא בשום פנים מתוך היפעלות.''
:הדוגמא שהרמב"ם מביא להסביר תופעה שבה אנשים נפגעו מרעידת אדמה היא:
::'''לא''' שהרעש פגע באנשים מסיבות '''שאינן מובנות לנו''',
::אלא שהרעש פגע באנשים "מסיבות שאכן מובנות לנו" (=עונש), רק שאנו לא מכירים את מלוא הנסיבות (לא ידענו שמגיע לאנשים אלו עונש).
:ולפי זה אפי ב. צדק כבר בגרסתו המקורית. אלא שצודק גם בועה בזרם, שאם מסתכלים על כלל כתיבתו של הרמב"ם, הרי שהדוגמא של עונש כהסבר לפגיעת הרעש אותה הביא הרמב"ם, אינה בהכרח האפשרות היחידה להסבר פגיעת הרעש. כמו שהמדייק המתפרץ האנונימי כתב והדגיש נכון, הרמב"ם '''באופן כללי''' ובדרך כלל, לא מקבל הסברים שעל פיהם אנו "מבינים" את האל, אלא שאנו יכולים "לשבר את האוזן", כלומר להבין כיוון בלבד. אם כן יש בוודאי הסברים נוספים לצדק שבפגיעת הרעש, ומה שחשוב היה לרמבם להדגיש בפרק זה היה את קוצר ראייתנו. ולפי זה, בחירת הציטוט הנ"ל הינה הוצאה מהקשר ויכולה להטעות. <br />-- ([[משתמש:pashute|משתמש:פשוט [משה]]] • [[שיחת משתמש:pashute|שיחה]]) • כ"ד בתמוז ה'תשס"ט • 15:24, 16 ביולי 2009 (IDT)
הנוסח הנוכחי מקובל עלי (אם כי הוא אינו מושלם בעיניי), אך בכ"ז מספר הערות: כאשר הרמב"ם אומר "ראויים לו" הוא מקדים לכך את המילה "מלפניו" - הוא אינו מפרט וע"פ הבנתי את הרמב"ם, הוא אינו חושב שאפשר לפרט, מהו הראוי בעיני השם. ארחיק לכת ואומר שה"ראוי" בעיני השם, אינו דווקא מה שמכונה "ענישה" - הענשה היא סוג של האנשה. לכן כאשר אתה כותב "סיבות שמובנות לנו (=עונש)" אינני יכול להסכים.
הערה נוספת, שאינה נוגעת דווקא לעניינו היא שאיני מבין מה פירוש הסבר שאינו שכלתי (של הרמב"ם). אך זה אולי דיון אחר.[[משתמש:בועה בזרם|בועה בזרם]] - [[שיחת משתמש:בועה בזרם|שיחה]] 08:56, 19 ביולי 2009 (IDT)
:: המתודה התלמודית שכאשר מובא ציטוט בדיון, והוא איננו סביר וקביל, מביאים ציטוט אחר שדוחה אותו או מעמיד אותו בקונטקסט אחר או שמחליטים שנפל שיבוש בציטוט עצמו. וזה מה שאני מצפה שיעשו פה. שיביאו ציטוטים סותרים מהרמב"ם לרמב"ם, בכדי להראות שהעסק יותר מורכב, או שהוא לא התכוון למה שכתב, או כל דבר אחר. בנתיים הדבר נעשה כאן באופן חלקי ביותר. לומר באופן סתמי על פי תפיסתו הכללית של הרמב"ם, שדבריו אינם סבירים זה ממש לא ראיה. לדעתי הדיון צריך להתנהל באופן הזה: למשל שיובאו דבריו בקשר לבעיית הרוע (שהרע הקוסמולוגי לתפיסתו הוא ההעדר שנובע מעצם בריאת העולם החומרי, ולכן הרע הוא כעין צל של האור, ולקטגוריה זו עשויים להשתייך פגעי הטבע, ולכן בדיוק כמו השטן של איוב (אש מהשמים וסערה), אין כאן בכלל מערכת של שכר ועונש, וזה שאומרים שקרה משהו לאדם מהאל זה רק בהשאלה, מכיוון שהאל אחראי למה שברא) ולעניין ההשגחה (שאלו שאינם יודעים אותו הרי הם כבעלי חיים ואין עליהם השגחה, ולכן יתכן שרוב פגעי הטבע אין בהם שום הכוונה אלוהית והם נעשים מאליהם כחלק מטבעו של העולם [מורה ג' י"ז-י"ח]), ולעניין תורת הגמול (למשל מהפרשנות שלו לאיוב, ששכר ועונש ודרכי ה' עמוקים משכל האנוש [מורה ג' כ"ג]), אמנם מצד שני הוא אומר שגם אם אדם נדקר מקוץ זהו עונש לו, כאשר הוא מצטט את הפסוק "כי כל דרכיו משפט" [שם ג י"ז]. נראה שצריך לצרף מכל הדברים תפיסה יותר מורכבת. אני מניח שיש עוד התייחסויות, אבל לעניות דעתי זה יכול להיות כיוון מסוים.[[משתמש:Effib|אפי ב.]] • התחברו [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/רגשות|לרגשותיכם]] • 13:37, 22 ביולי 2009 (IDT)
| |||