קוד הוויקי של הדף הישן, לפני העריכה (old_wikitext) | 'רעיונות לקטגוריות? [[משתמש:Danny-w|Danny-w]] 18:05, 4 ינואר 2006 (UTC)
== עריכה ==
תירגמתי את הערך מאנגלית במלואו, אשמח עם מישהו יעבוד על הקישורים, אני לא ממש מבין בזה.
אני לא יודע עם יש עוד משהו להוסיף אז אולי כדאי להוריד את הקצרמר? [[משתמש:Tio|Tio]] 12:37, 14 יוני 2006 (IDT)
יש לך טעות רצינית ובסיסית!! "הליצן" שעליו מבוסס הסרט עם רובין וויליאמס הוא פאטץ אדאמס בעצמו!!
פאטץ אדאמס הוא אדם מדהים שלפי דעתי עשה דברים מופלאים בעצמו וגם הוא אחד ממיסדי הליצנות הרפואית! לפי דעתי הוא זה שהכי קידם את התחום הזה בעולם כולו.. וכדאי שתקרא קצת עליו בערך הקיים בויקדפיה. מייקל ק. שציינת אינו פאטץ אדאמס מהסרט ואין למושג איך אפילו חשבו ככה, הוא לא היה רופא ולא הקים בית חולים בחינם כמו שעשה פאטץ.. וכדאי תמיד לבדוק לפני שמעתיקים משהו של אחרים- לא כל דבר שכתוב באנגלית הוא אמת לאמיתה...
בתור ליצן רפואי שמתי לב לטעות שכולם טועים בו וחושבים שליצנות רפואית באה לעזור רק לילדים מהניסיון שלי הליצן לא בא רק להשכיח את החולי מילדים וזה טעות לחשוב כך כל ליצן רפואי לומד ועוזר לכל חולה ולאו דווקא לילדים
== חשיבות ==
אין שום ספק בקשר לחשיבות, אני מסיר את התבנית. --[[משתמש:Amire80|אמיר א. אהרוני]] · <small>[[ויקיפדיה:דפים ללא בינוויקי|בואו לתקן קישורי בינוויקי!]]</small> · כ"ט בתשרי ה'תשס"ט · 15:47, 28 באוקטובר 2008 (IST)
== הנפקת בול ==
צר לי, אך זה לא דבר חשוב. רשות הדואר הנפיקה מאז קום המדינה מאות בולים (לדעתי אלפים אבל אני לא בטוח) בשלל נושאים שונים ומשונים. אנו לא נלך ונזכיר זאת בערכים על הנושאים האלה, שהם כלליים מאוד ולא עוסקים בדברים כל כך אנקדוטליים.
ואני אומד את זה מידע אישי. [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|לול התרנגולות]] • <small>[[שיחת משתמש:ברוקולי/אהמ|אהמ]]</small> • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 11:23, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:מתנגדת, הדברים שלעיל ללא טעם של ממש. [[משתמש:יעל י|יעל י]] 11:24, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::כדבריך זה אכן לא חשוב בצורה אסטרונומית, אבל זה נותן ערך מוסף כלשהו לנושא עצמו, אז למה להוריד? • [[משתמש:צביה|צביה]] • [[שיחת משתמש:צביה|לשוחח?]] • [[:קובץ:לישוןןן.JPG|משנתי הויקיפדית]] 11:34, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:::זה לא נותן, כי דואר ישראל מנפיקה בולים בנושאים רבים מאוד. הנפקת בול במדינה אחת איננה דבר כה חשוב. זה לא שמדובר בהנצחה של אישיות שזה דבר נדיר בהרבה, או בסדרת בולים שזכתה לפרסום רב מאוד. אין כאן גם איזה אמנות מיוחדת שאפשר לדון בה. [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|לול התרנגולות]] • <small>[[שיחת משתמש:ברוקולי/אהמ|אהמ]]</small> • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 11:35, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::::זה חשוב בהחלט. אם הונפק בול ישראלי שקשור ישירות לערך - יש לציין זאת בערך. [[משתמש:יעל י|יעל י]] 11:37, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:::::ברוקולי, '''"מידע שקרי"''', כפי שהגדרת זאת, זה ממש לא. יעל, אולי היה כדאי מראש לציין [http://www.israelpost.co.il/postboolaee.nsf/HanpakotView/D65E73758794AB3AC22578A60045D77F מקור], היה חוסך קצת כאב ראש... לדעתי למשפט (ללא הדעה האישית) - בהחלט יש מקום בערך. וגם - בהחלט - לתמונת הבול, אם אפשר לקחת אותה מאתר רשות הדואר כשימוש הוגן (לא מכיר את חוקי זכויות היוצרים בנושא זה אבל ראיתי פה ושם בולים בויקיפדיה). {{שכח לחתום|מוטי פנחסי}}
::::::האם [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9C%D7%99%D7%A6%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%A8%D7%A4%D7%95%D7%90%D7%99%D7%AA&action=historysubmit&diff=11211839&oldid=11211819 זה] נראה לך כמו עריכה רגילה?
::::::לא ניתן להעלות את תמונת הבול כשימוש הוגן לפי נהלי ויקיפדיה. ועכשיו, אחרי שהצהרת על החשיבות תוכל גם להסביר מדוע זה חשוב? בכל שנה מונפקים אלפי בולים ברחבי העולם, רשמיים ולא רשמיים. מדוע הבול הזה כל כך חשוב שיש לציין את הנפקתו, שאירעה אך לפני כחודשיים וחצי? [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|לול התרנגולות]] • <small>[[שיחת משתמש:ברוקולי/אהמ|אהמ]]</small> • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 12:26, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::לא. בול שרשות הדואר הוציאה על ליצנות רפואית - עליו להיות מוזכר בערך. כך ערך אלמוני וכך ערכה צביה, כל השאר זו מלחמת עריכה מיותרת. [[משתמש:יעל י|יעל י]] 12:28, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
{{התנגשות}}הערך, בין השאר, מנסה להבהיר את חשיבותה של הליצנות הרפואית, דבר שאין עליו קונצנזוס. הנפקת הבול, לעניין זה, מהווה עוד הוכחה כלשהי לחשיבותה של הליצנות הרפואית. • [[משתמש:צביה|צביה]] • [[שיחת משתמש:צביה|לשוחח?]] • [[:קובץ:לישוןןן.JPG|משנתי הויקיפדית]] 12:31, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:אכן כן. משהו מובן מאליו. [[משתמש:יעל י|יעל י]] 12:33, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
כאספן בולים ותיק אני יכול רק לציין שכמעט אין דבר בעולם שאין עליו בול. משמע - יש לציין בכל ערך בויקיפדיה שיש על נושאו בול. [[משתמש:חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד|חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד]] - [[שיחת משתמש:חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד|שיחה]] 12:33, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:לאור הנ"ל אני חושבת שבסופו של דבר אכן לא ראוי איזכור. • [[משתמש:צביה|צביה]] • [[שיחת משתמש:צביה|לשוחח?]] • [[:קובץ:לישוןןן.JPG|משנתי הויקיפדית]] 12:39, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::להוסיף גם להוסיף את העובדה הזאת:
::א. למה לא? מה יקרה לערך? ממתי היינו מוגבלים במקום? מה גם שהערך לא הופך לפחות "רציני" רק מכיוון שמתווספת עובדה זו.
::ב. נכון הוא שישנם המון בולים להמון נושאים, אך אין דינו של בול שהונפק (למשל) לכבוד ראש הממשלה הראשון כדינו של בול שהונפק לכבוד הליצנים הרפואים. ליצנות רפואית לא נתפסה בעבר כדבר רציני, בוודאי שלא ראו בה כמשהו שקשור לרפואה. כיום, המוסד הוא חלק מתהליך ההחלמה של חולים רבים. הנפקת הבול על ידי מדינת ישראל פירושה הכרה ממסדית בפעולתם של הליצנים הרפואיים והערכה לפועלם.
::ג. אי אפשר כרגע להחליט לגבי כל הערכים שציון עובדת הנפקת בול עבורם הוא דבר מיותר. כל מקרה ייבחן לגופו. ומכאן שאין חשש מהצפה של כל הערכים להם הונפק בול. [[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 12:59, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:::הפרשנות לפיה הנפקת בול כמוה כהכרה ממסדית בפעולת הליצנים הרפואיים, היא בגדר מחקר מקורי, זאת, גם אם יוחלט להוסיף לערך את העובדה שחברת דואר ישראל הנפיקה בול "הליצנות הרפואית", ואגב, כחלק משירותי הדואר, כל אחד יכול להדפיס בדואר בולים עם תמונות כאוות נפשו. [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]] - [[שיחת משתמש:טיפוסי|שו"ת]] 13:03, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::::כאשר מדינת ישראל מנפיקה בול זאת אומרת הכרה ממסדית במוסד. אם מחר תנפיק מדינת ישראל בול לכבוד (למשל) "העלאה באוב" כחלק מתהליך ריפוי נפשי (ולא אני לא מאמין בכך), זה יגרום לאנשים לבדוק מדוע עשתה כן המדינה ואולי להתייחס לכך בצורה אחרת, וזאת רק מכיוון שהמדינה עצמה עשתה זאת. מה לעשות, יש ערך מוסף לפעולות של מדינה כמדינה.
::::בולים פרטיים לא מונפקים במאות או אפילו אלפי עותקים ואינם חלק מהבולים הרשמיים של מדינת ישראל.[[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 13:09, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:::::'''צביה''' - גם לאור הנ"ל אני חושב שהדבר ראוי לאזכור, כמו כל דבר אשר יש עליו בול. זה מוסיף מידע ותורם לערך. כל ערך. גם על זה של ראש הממשלה. לא רק בולים, גם שטרות ומטבעות. ראו למשל [[לוי אשכול]]. '''טיפוסי''' - בול או שטר זהו מסמך רשמי של המדינה!!! צריך להגיע להסדר עם רשות הדואר בנושא. מישהו ניסה בכלל? יתכן שהם ישתפו פעולה. '''ברוקולי''' - לגבי העריכה הספציפית של יעל - כפי שכבר כתבתי, אולי הבעת הדעה נראית קצת צורמת. אבל זה תוקן בהמשך ללקוניות הויקיפידית הטיפוסית. [[משתמש:מוטי פנחסי|מוטי פנחסי]] - [[שיחת משתמש:מוטי פנחסי|שיחה]] 13:11, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::::::ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא מסד נתונים. אין סיבה להוסיף כל פרט ופרט. אין לזה סוף וזה גם לא מקובל. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 13:12, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::::::: אין לדברים שכתבת כל משמעות אם הם לא מיושמים על כל הערכים. אם נתחיל לפעול כך, אז נצטרך לצמצם אלפי ערכים. אלא שבנקודה עקרונית זאת אינני מסכים איתך. הטענה כי ויקפידיה היא רק אנציקלופדיה איננה נכונה (או הפסיקה להיות נכונה לפני הרבה זמן). בוודאי שהיא מסד נתונים. נסה להשוות בין הערכים בכל אנציקלופדיה כתובה לוויקיפדיה ותמצא מאות ערכים שלעולם לא ייכנסו לאנציקלופדיה. [[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 13:18, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:::::::: בטח יש אי-שם דיון עקרוני, נרחב ומפותח של אסכולת המצמצמים (או שמא - מחקנים) מול אסכולת המרחיבים (פרטני-יתר...), יש למישהו לינק? (אני מהמרחיבים אם מישהו לא שם לב). [[משתמש:מוטי פנחסי|מוטי פנחסי]] - [[שיחת משתמש:מוטי פנחסי|שיחה]] 13:23, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:::::::::יש מגוון דיונים דומים. ראה למשל [[ויקיפדיה:מזנון/כתיבה מתוך ידע אישי ללא מקורות]] ודיונים המקושרים מהתבנית. יש עוד מאות דיונים מפוזרים במקומות נוספים. לגופו של עניין: אין כאן דיון על מחיקת הערך, אלא על הצגת מידע מיותר ואיזוטרי. אין כל צורך לצמצם ערכים אחרים. ערכים אחרים מתוחזקים ואין בהם בדרך כלל טריוויה איזוטרית. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 13:28, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::::::::::אני מעונין להביא את השאלה העקרונית האם להוסיף לערך את העובדה שהונפק בול להצבעה. מה היא הפרוצדורה? [[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 13:30, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:::::::::::אם אתה מעוניין לדון בשאלה העקרונית, אז המקום במזנון, ואם אתה רוצה לדון לגבי ערך זה בלבד, אז זה הצבעת מחיקה. אבל רגע, אולי יש למישהו הצעת פשרה מקובלת. [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]] - [[שיחת משתמש:טיפוסי|שו"ת]] 14:04, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::::::::::::תודה. פניתי ל"לוח מודעות" בטעות. אני אפנה ל"מזנון". אני חושב שזוהי שאלה עקרונית. לא לגבי כל הערכים (כי אינני חושב שהעובדה שהונפק בול נוסף לבן גוריון צריכה להיות מוזכרת בערך עליו), אבל דווקא בערכים שלא לכולם ברורה חשיבותם, ציון העובדה שהונפק בול ממשלתי מעלה את ערכם. ו...תודה על ההפניות (למטה). [[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 14:07, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
== התנדבות ==
האם אין מדובר בדרך כלל בליצנים רפואיים העושים עבודתם בהתנדבות? אם התשובה היא חיובית, יש לאזכר זאת בערך. [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]] - [[שיחת משתמש:טיפוסי|שו"ת]] 12:42, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:מה???לא הבנתי ת'שאלה • [[משתמש:צביה|צביה]] • [[שיחת משתמש:צביה|לשוחח?]] • [[:קובץ:לישוןןן.JPG|משנתי הויקיפדית]] 12:44, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::במילים אחרות, האם ככלל, הליצנים הם עובדים בשכר, או [[שפשוט שמים כדור צפצפה על אפם, וקצת איפור על לחייהם|מתנדבים ללא שכר]]? [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]] - [[שיחת משתמש:טיפוסי|שו"ת]] 12:50, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:::חביבי, לא לזלזל. הם עובדים בשכר, אם כי יש מתנדבים. כנראה פיספסת את הפירסום המאסיבי שלהם על האוטובוסים בירושלים לפני שנתיים... • [[משתמש:צביה|צביה]] • [[שיחת משתמש:צביה|לשוחח?]] • [[:קובץ:לישוןןן.JPG|משנתי הויקיפדית]] 12:52, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::::מבלי לזלזל, אבל האם גם הם שבתו ב[[שביתת הרופאים]]? [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]] - [[שיחת משתמש:טיפוסי|שו"ת]] 12:54, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:::::אם ב'''רופא''' ליצני עסקינן היה ראוי לשאול את השאלה, אך בגלל שמדובר ב'''ליצן''' רפואי, הרי שהתשובה היא ברורה. • [[משתמש:צביה|צביה]] • [[שיחת משתמש:צביה|לשוחח?]] • [[:קובץ:לישוןןן.JPG|משנתי הויקיפדית]] 13:21, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::::::ולגופה של השאלה, כמה אחוז מהליצנים עובדים בשכר, וכמה מתנדבים ללא שכר. [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]] - [[שיחת משתמש:טיפוסי|שו"ת]] 13:39, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:::::::'''רוב הליצנים הרפואיים בעולם הינם אמנים מקצועיים (לא אנשי צוות רפואי ולא מתנדבים)''': מתוך עבודת גמר של איזשהו מישו. • [[משתמש:צביה|צביה]] • [[שיחת משתמש:צביה|לשוחח?]] • [[:קובץ:לישוןןן.JPG|משנתי הויקיפדית]] 13:50, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::::::::[http://www.simchat-halev.org.il/about אפשר ללמוד מכאן משהו]? [http://www.hadassah.org.il/Hadassa/Heb_SubNavBar/Departments/Medical+departments/Pediatric+Ein+Karem/MercazAIDS/ או אולי מכאן], [http://www.itzikclown.co.il/content.php?id=11 או מכאן] [[אני מודה, זה לא עבודת גמר|?]] [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]] - [[שיחת משתמש:טיפוסי|שו"ת]] 14:00, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
== חזרה לשפיות ==
השאלה האם בול על מושא הערך ראוי לאזכור בערך או לא בוודאי אינה "שאלה עקרונית" שיש לדון בה במזנון או להוסיף אותה לדפי המדיניות. יש מקרים שכן (נניח [[בילבי]], [[דמיטרי מנדלייב]] ועוד) ויש מקרים שלא (נניח [[גולדה מאיר]], [[ש"י עגנון]], [[דוד בן-גוריון]] או [[יום השואה]]). הרעיון לפתור את המחלוקת הזו על ידי הצבעה שגוי מעיקרו. מחלוקות ברמה הזו יש לפתור על ידי הסכמה, או בוררות במקרה הקיצוני שאי אפשר להגיע להסכמה. הערך לא יינזק ללא הכר אם הבול לא יוזכר, והערך לא ייפגע בצורה חסרת תקנה אם הבול כן יוזכר. (גילוי נאות: לדעתי האישית עדיף להזכיר את הבול אם אפשר להראות תמונה שלו, ומיותר להזכיר בלי תמונה, ורמת החשיבות של השאלה הזו מתחת לבלטות). בערך הזה היו כמה מקרים של תקצירי עריכה לא מדויקים, ותקצירים אחרים פוגעניים שלא לצורך. אם הוויקיפדים שהניחו את התקצירים הללו ניחמים על מעשיהם, דיינו, ואם הם לא מבינים את טעותם, אז סתם חבל. הגיע הזמן למצוא עניין אחר לענות בו. [[משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] - [[שיחת משתמש:קיפודנחש|שיחה]] 18:01, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:{{בעד}} • [[משתמש:Damzow|עודד (Damzow)]] • [[שיחת משתמש:Damzow|שיחה]] • 18:49, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:{{בעד}} - אני מציע להשאיר את המשפט הלקוני שיצא בול ע"י רשות הדואר, לא צריך תאריך ולא צריך דעה אישית, ומיד אחריו סוגריים עם מספר שיקפיצו למקור שנתתי קודם. כך מי שירצה יכול לראות את התמונה באופן חוקי למהדרין. זאת עד אשר תגיעו להסדר עם רשות הדואר לתצוגת בולים בויקיפדיה, שלדעתי בהחלט יכולים לתרום לערכים. [[משתמש:מוטי פנחסי|מוטי פנחסי]] - [[שיחת משתמש:מוטי פנחסי|שיחה]] 19:47, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::ברור שאתה מציע לקבל את דעתך. אני לא מופתע. ואני מציע שלפני שנחליט לכאן או לכאן מישהו יסביר מה החשיבות של זה שדואר ישראל הנפיק בול שטרם התברר אם יש לו חשיבות פילטלית כלשהי על נושא שלא ברור לי מי קבע שהוא שולי ועל סמך מה. [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|לול התרנגולות]] • <small>[[שיחת משתמש:ברוקולי/אהמ|אהמ]]</small> • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 20:17, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:::אני לא מודע להיסטוריה של עריכת הערך ואין לי עניין לדעת אותה. אם היו או יש כל מיני משקעים אישיים בין עורכים, זה בכלל לא ענייני. אין לי שום מחלוקת אישית עם גילגמש (ואני מקווה שגם לו אין מחלוקת אישית איתי), אנחנו בסה"כ דנים בתוכן של ערך. אני "התפרצתי" לדיון כי אני באמת ובתמים סבור שהנפקת בול היא מאורע חשוב שיש לשים עליו את הדעת (במיוחד בקשר לערכים כגון הערכים שציינת לעיל). אם יש לך - קיפודנחש - הצעת פשרה אשמח לשמוע עליה. [[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 20:46, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::::כמובן שאין שום מחלוקת אישית. הסברתי לRF את הנהלים העקרוניים העוסקים במחלוקת ופתרונן. לגופו של עניין: אני מסכים עם קיפודנחש. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 20:54, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:::::ככל הידוע לי, כאספנית בולים וחובבת בולאות, הוצאתו לאור של בול כרוכה במחקר ובהחלטה מוסדית שמתקבלת לאחר דיונים ברשות הדואר - גוף ציבורי מכובד לכל הדעות; אפשר ורצוי לצרף אל הערך קישור אל הדף של הבול הזה באתר רשות הדואר. בברכה, [[משתמש:יעל י|יעל י]] 21:02, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::::::{{בעד}} (בקשר להצעת קיפודנחש). אשמח להגיע להסכמה. אין לי הרבה מה לחדש (מעבר למה שכתבתי) ויש כבר מספר הצעות על השולחן. [[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 21:58, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::::::: להבנתי יש הסכמה שיש חשיבות להוצאת הבול. [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 11:23, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
::::::::אם כך, כנראה שלא קראת את דברי אלה שהתנגדו לתוספת המיותרת הזאת. [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|לול התרנגולות]] • <small>[[שיחת משתמש:ברוקולי/אהמ|אהמ]]</small> • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 11:27, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
::::::::: הנושא לא מעניין אותי כהוא זה אבל - קיפוד נחש בעד הזכרת המשפט "הערך לא יינזק ללא הכר אם הבול לא יוזכר, והערך לא ייפגע בצורה חסרת תקנה אם הבול כן יוזכר. (גילוי נאות: לדעתי האישית עדיף להזכיר את הבול אם אפשר להראות תמונה שלו...", ועימו מסכימים עודד, RF, חן ומוטי פנחסי ואני. מלחמת העריכה הזו אינה במקום. מקובל היום בערכים ציון בולים שהוצאו אודותיה גם בויקיפדיה העברית וגם באנגלית. אם אתה לא מסכים עם נוהג זה - מקומו של הדיון במזנון ולא כאן. [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 11:30, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
::::::::::זה שתתעלם מההתנגדויות לא אומר שהן לא קיימות. אין שום מדיניות כזאת ואתה מתבקש לספק סימוכין לקיומה. אני גם מזכיר לך שאתה היית מתעקש על ג.יציבה גם כשהיית יחיד בדעתך. [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|לול התרנגולות]] • <small>[[שיחת משתמש:ברוקולי/אהמ|אהמ]]</small> • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 11:45, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
::::::::::: אז עכשיו מדובר בגירסא חדשה. [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 11:51, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
::::::::::::דרור, אתה מוציא דברים מהקשרם. לא ברור לי כיצד ספרת אותי במצדדי הוספת הבול. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 11:52, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
::::::::::::: הסכמת עם קיפוד נחש. [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 11:53, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
:קראתי את הדיון הזה, והצטערתי שעשיתי זאת. לצערי, דיונים מהסוג הזה אינם חריגים בנוף הוויקיפדיה. אחד טוען משהו, אחרת טוענת ההפך, וחוזר חלילה והרעיון שכאן כותבים אנציקלופדיה הולך ונשכח בלהט הדיון. זה סה"כ בול, לא דפני ליף נניח, שהפכה למרכז היקום הוויקיפדי. זה לא חשוב במיוחד, אך איני רואה אסון נוראי באיזכורו. כמובן, שאיזכור זה כפי שנאמר לעיל צריך להיות לקוני ומנוסח בצורה אנציקלופדית. ראוי שאלו שמנסחים אחרת יקחו זאת לתשומת ליבם, לפני שהגבלת ושיחזור עריכותיהם תעשה לדבר שבשיגרה. [[משתמש:דורית|דורית]] 12:12, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
::דורית בכל הכבוד, המשפט "ראוי שאלו שמנסחים אחרת יקחו זאת לתשומת ליבם, לפני שהגבלת ושיחזור עריכותיהם תעשה לדבר שבשיגרה." לא מקובל עלי. מתי בדיוק שחזרו את עריכותיי? [[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 12:32, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
::'''נוסח לקוני''' : בתאריך X הוציאה רשות הדואר בול על Y - ובהנחה ש-Y הוא ממש שם הערך. תודה, [[משתמש:יעל י|יעל י]] 12:17, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
:::הדיון כאן הוא האם לכתוב או לא לכתוב שיצא בול בנושא, האם ישנה אפשרות לא לכתוב את המשפט, אבל להעלות תמונה של הבול, שתחתיה כתוב משהו בסגנון "ליצנות רפואית על בול ישראלי" או משהו בסגנון? בכל אופן, {{[[תבנית:לכו לכתוב ערכים|לכו לכתוב ערכים]]}} עושה רושם מתאימה כאן. [[משתמש:Botend|Botend]] - [[שיחת משתמש:Botend|שיחה]] 12:21, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
::::שלושת האפשרויות הן: 1. להסכים להוסיף הערה על הבול. 2. להסכים לא להוסיף הערה על הבול. 3. להגיע להצעת פשרה מסויימת (למשל הצעתה של יעל). ברור לי ש"מתנגדי הבול" לא יסכימו פתאום להוסיף הערה על הבול (אגב, אז למה להשאיר את ההערה על הבול בשאר הערכים? למה לא להתנגד ולבקש למחוק הערה זאת גם [[סופרבול|כאן]], [[פתח תקווה|כאן]], [[גדנ"ע|כאן]], [[מילניום|כאן]], [[אבא אבן|כאן]], [[יוסיפ ברוז טיטו|כאן]], [[רודזיה|כאן]], [[סדר קדשים|כאן]], [[הרפובליקה הערבית המאוחדת|כאן]], [[מאיר בר-אילן|כאן]], [[יהושע חנקין|כאן]], [[פרידריך אנגלס|כאן]], [[יהודה לייב גורדון|כאן]], [[משמר הברזל|כאן]], [[טורקית עות'מאנית|כאן]], ובוודאי ובמיוחד למה [[ליצן|כאן]] ועוד ועוד ועוד... הרשימה היא ארוכה?) אם למישהו יש הצעת פשרה שיבוא ויעלה אתה. אם לא אז חבל על הזמן, אפשר להצביע על כך, אבל כפי שציינתי אם מוחלט בסוף שלא להשאיר את הבול דווקא בערך הזה, אז יש למחוק את העובדה הזאת בכל הערכים שהבאתי ובשאר הערכים בוויקפידיה. [[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 12:29, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
::::: בהתייחסות לדורית - [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9C%D7%99%D7%A6%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%A8%D7%A4%D7%95%D7%90%D7%99%D7%AA&action=historysubmit&diff=11216247&oldid=11216220 אני חשבתי שגירסא זו דווקא עניינית]. [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 12:32, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
::::::מסכים להצעה של דרור.[[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 12:35, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
מה שהכי מצער בדיון הזה זה שלמרות בקשות חוזרות ונשנות טרם הוסבר מה החשיבות הגדולה של זה שדואר ישראל הנפיקה בול בנושא. זה תלוש מההקשר של גוף הערך, ובתור אספן בולים ותיק עם בולים רבים מאוד באוסף אני יכול לקבוע בוודאות מוחלטת שזה חסר חשיבות לחלוטין. [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|לול התרנגולות]] • <small>[[שיחת משתמש:ברוקולי/אהמ|אהמ]]</small> • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 12:36, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
:ברוקולי, א. שים לב לרשימת הערכים (רשימה חלקית) שבהם מופיעים / מוזכרים בולים. בחלק גדול מהם אין שום קשר בין הבול לבין הערך (חוץ מכמובן העובדה שהונפק בול בשביל נשוא הערך). ב. יעל הוסיפה כתבות בין הקשר לליצנות רפואית לסיכויי החלמה. הבול הונפק לכבוד הליצנים הרפואים. יש כאן הכרה ממסדית במקצוע הזה. [[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 12:40, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
::אני מסכימה עם הנאמר לעיל, פחות או יותר (RF, התגובה הקודמת שלי בכלל לא התייחסה אליך). אבל אני חושבת שאפשר להיות קצת יותר לקונים (מהגרסה שדרור הציג לעיל) ושהקוראים יבינו לבד מה שיבינו מהוצאת הבול המוקדש לתחום זה, וזו גם תהווה פשרה סבירה. בכל מקרה, אני חושבת שאפשר להגיע להסכמה פה על ניסוח, זה באמת לא בשמיים. מה דעתכם על:
::"ליצנים הרפואיים לא התקבלו בבתי החולים כדבר מובן מאליו. בתחילת הדרך היו לא מעט רופאים שהתנגדו להם וראו בהם מקור הפרעה וטרדה{{מקור}}. כיום מתרחבת הכרה הציבורית בתפקידם של הליצנים הרפואיים, ומעגל בתי חולים המעסיקים אותם כעובדים מן המניין הולך ומתרחב. בנוסף, ביוני 2011 רשות הדואר בישראל הנפיקה בול בנושא הליצנות הרפואית."
::לדעתי זה גם לקוני מספיק, וגם שומר על ההקשר של ה"הכרה". [[משתמש:דורית|דורית]] 12:46, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
:::מסכים גם לזה.[[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 12:48, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
::::הנושא כבר מוזכר בגוף הערך בקישורים החיצוניים. [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|לול התרנגולות]] • <small>[[שיחת משתמש:ברוקולי/אהמ|אהמ]]</small> • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 12:52, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
:::::אז כעת הוא יוזכר בערך, והקישור יהפוך להערת שוליים. [[משתמש:דורית|דורית]] 12:55, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
:::::: {{התנגשות}} לא מסכים שיוזכר רק בקישורים חיצונים. בשאר הערכים זה מוזכר בגוף הערך.[[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 12:56, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
:::::::אני מפנה את כולם ל[http://www.israelpost.co.il/postboolaee.nsf/Allbulim/D65E73758794AB3AC22578A60045D77F/$File/alon%20Clown%20Care.pdf מה שכתב יורם שנער (ליצן רפואי) בקשר לבול] {{PDF}}. אולי זה ישנה במעט את מה שחושבים "מתנגדי הבול".[[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 13:15, 15 בספטמבר 2011 (IDT)' |
קוד הוויקי של הדף החדש, אחרי העריכה (new_wikitext) | 'רעיונות לקטגוריות? [[משתמש:Danny-w|Danny-w]] 18:05, 4 ינואר 2006 (UTC)
== עריכה ==
תירגמתי את הערך מאנגלית במלואו, אשמח עם מישהו יעבוד על הקישורים, אני לא ממש מבין בזה.
אני לא יודע עם יש עוד משהו להוסיף אז אולי כדאי להוריד את הקצרמר? [[משתמש:Tio|Tio]] 12:37, 14 יוני 2006 (IDT)
יש לך טעות רצינית ובסיסית!! "הליצן" שעליו מבוסס הסרט עם רובין וויליאמס הוא פאטץ אדאמס בעצמו!!
פאטץ אדאמס הוא אדם מדהים שלפי דעתי עשה דברים מופלאים בעצמו וגם הוא אחד ממיסדי הליצנות הרפואית! לפי דעתי הוא זה שהכי קידם את התחום הזה בעולם כולו.. וכדאי שתקרא קצת עליו בערך הקיים בויקדפיה. מייקל ק. שציינת אינו פאטץ אדאמס מהסרט ואין למושג איך אפילו חשבו ככה, הוא לא היה רופא ולא הקים בית חולים בחינם כמו שעשה פאטץ.. וכדאי תמיד לבדוק לפני שמעתיקים משהו של אחרים- לא כל דבר שכתוב באנגלית הוא אמת לאמיתה...
בתור ליצן רפואי שמתי לב לטעות שכולם טועים בו וחושבים שליצנות רפואית באה לעזור רק לילדים מהניסיון שלי הליצן לא בא רק להשכיח את החולי מילדים וזה טעות לחשוב כך כל ליצן רפואי לומד ועוזר לכל חולה ולאו דווקא לילדים
== חשיבות ==
אין שום ספק בקשר לחשיבות, אני מסיר את התבנית. --[[משתמש:Amire80|אמיר א. אהרוני]] · <small>[[ויקיפדיה:דפים ללא בינוויקי|בואו לתקן קישורי בינוויקי!]]</small> · כ"ט בתשרי ה'תשס"ט · 15:47, 28 באוקטובר 2008 (IST)
== הנפקת בול ==
צר לי, אך זה לא דבר חשוב. רשות הדואר הנפיקה מאז קום המדינה מאות בולים (לדעתי אלפים אבל אני לא בטוח) בשלל נושאים שונים ומשונים. אנו לא נלך ונזכיר זאת בערכים על הנושאים האלה, שהם כלליים מאוד ולא עוסקים בדברים כל כך אנקדוטליים.
ואני אומד את זה מידע אישי. [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|לול התרנגולות]] • <small>[[שיחת משתמש:ברוקולי/אהמ|אהמ]]</small> • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 11:23, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:מתנגדת, הדברים שלעיל ללא טעם של ממש. [[משתמש:יעל י|יעל י]] 11:24, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::כדבריך זה אכן לא חשוב בצורה אסטרונומית, אבל זה נותן ערך מוסף כלשהו לנושא עצמו, אז למה להוריד? • [[משתמש:צביה|צביה]] • [[שיחת משתמש:צביה|לשוחח?]] • [[:קובץ:לישוןןן.JPG|משנתי הויקיפדית]] 11:34, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:::זה לא נותן, כי דואר ישראל מנפיקה בולים בנושאים רבים מאוד. הנפקת בול במדינה אחת איננה דבר כה חשוב. זה לא שמדובר בהנצחה של אישיות שזה דבר נדיר בהרבה, או בסדרת בולים שזכתה לפרסום רב מאוד. אין כאן גם איזה אמנות מיוחדת שאפשר לדון בה. [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|לול התרנגולות]] • <small>[[שיחת משתמש:ברוקולי/אהמ|אהמ]]</small> • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 11:35, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::::זה חשוב בהחלט. אם הונפק בול ישראלי שקשור ישירות לערך - יש לציין זאת בערך. [[משתמש:יעל י|יעל י]] 11:37, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:::::ברוקולי, '''"מידע שקרי"''', כפי שהגדרת זאת, זה ממש לא. יעל, אולי היה כדאי מראש לציין [http://www.israelpost.co.il/postboolaee.nsf/HanpakotView/D65E73758794AB3AC22578A60045D77F מקור], היה חוסך קצת כאב ראש... לדעתי למשפט (ללא הדעה האישית) - בהחלט יש מקום בערך. וגם - בהחלט - לתמונת הבול, אם אפשר לקחת אותה מאתר רשות הדואר כשימוש הוגן (לא מכיר את חוקי זכויות היוצרים בנושא זה אבל ראיתי פה ושם בולים בויקיפדיה). {{שכח לחתום|מוטי פנחסי}}
::::::האם [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9C%D7%99%D7%A6%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%A8%D7%A4%D7%95%D7%90%D7%99%D7%AA&action=historysubmit&diff=11211839&oldid=11211819 זה] נראה לך כמו עריכה רגילה?
::::::לא ניתן להעלות את תמונת הבול כשימוש הוגן לפי נהלי ויקיפדיה. ועכשיו, אחרי שהצהרת על החשיבות תוכל גם להסביר מדוע זה חשוב? בכל שנה מונפקים אלפי בולים ברחבי העולם, רשמיים ולא רשמיים. מדוע הבול הזה כל כך חשוב שיש לציין את הנפקתו, שאירעה אך לפני כחודשיים וחצי? [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|לול התרנגולות]] • <small>[[שיחת משתמש:ברוקולי/אהמ|אהמ]]</small> • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 12:26, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::לא. בול שרשות הדואר הוציאה על ליצנות רפואית - עליו להיות מוזכר בערך. כך ערך אלמוני וכך ערכה צביה, כל השאר זו מלחמת עריכה מיותרת. [[משתמש:יעל י|יעל י]] 12:28, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
{{התנגשות}}הערך, בין השאר, מנסה להבהיר את חשיבותה של הליצנות הרפואית, דבר שאין עליו קונצנזוס. הנפקת הבול, לעניין זה, מהווה עוד הוכחה כלשהי לחשיבותה של הליצנות הרפואית. • [[משתמש:צביה|צביה]] • [[שיחת משתמש:צביה|לשוחח?]] • [[:קובץ:לישוןןן.JPG|משנתי הויקיפדית]] 12:31, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:אכן כן. משהו מובן מאליו. [[משתמש:יעל י|יעל י]] 12:33, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
כאספן בולים ותיק אני יכול רק לציין שכמעט אין דבר בעולם שאין עליו בול. משמע - יש לציין בכל ערך בויקיפדיה שיש על נושאו בול. [[משתמש:חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד|חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד]] - [[שיחת משתמש:חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד|שיחה]] 12:33, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:לאור הנ"ל אני חושבת שבסופו של דבר אכן לא ראוי איזכור. • [[משתמש:צביה|צביה]] • [[שיחת משתמש:צביה|לשוחח?]] • [[:קובץ:לישוןןן.JPG|משנתי הויקיפדית]] 12:39, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::להוסיף גם להוסיף את העובדה הזאת:
::א. למה לא? מה יקרה לערך? ממתי היינו מוגבלים במקום? מה גם שהערך לא הופך לפחות "רציני" רק מכיוון שמתווספת עובדה זו.
::ב. נכון הוא שישנם המון בולים להמון נושאים, אך אין דינו של בול שהונפק (למשל) לכבוד ראש הממשלה הראשון כדינו של בול שהונפק לכבוד הליצנים הרפואים. ליצנות רפואית לא נתפסה בעבר כדבר רציני, בוודאי שלא ראו בה כמשהו שקשור לרפואה. כיום, המוסד הוא חלק מתהליך ההחלמה של חולים רבים. הנפקת הבול על ידי מדינת ישראל פירושה הכרה ממסדית בפעולתם של הליצנים הרפואיים והערכה לפועלם.
::ג. אי אפשר כרגע להחליט לגבי כל הערכים שציון עובדת הנפקת בול עבורם הוא דבר מיותר. כל מקרה ייבחן לגופו. ומכאן שאין חשש מהצפה של כל הערכים להם הונפק בול. [[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 12:59, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:::הפרשנות לפיה הנפקת בול כמוה כהכרה ממסדית בפעולת הליצנים הרפואיים, היא בגדר מחקר מקורי, זאת, גם אם יוחלט להוסיף לערך את העובדה שחברת דואר ישראל הנפיקה בול "הליצנות הרפואית", ואגב, כחלק משירותי הדואר, כל אחד יכול להדפיס בדואר בולים עם תמונות כאוות נפשו. [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]] - [[שיחת משתמש:טיפוסי|שו"ת]] 13:03, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::::כאשר מדינת ישראל מנפיקה בול זאת אומרת הכרה ממסדית במוסד. אם מחר תנפיק מדינת ישראל בול לכבוד (למשל) "העלאה באוב" כחלק מתהליך ריפוי נפשי (ולא אני לא מאמין בכך), זה יגרום לאנשים לבדוק מדוע עשתה כן המדינה ואולי להתייחס לכך בצורה אחרת, וזאת רק מכיוון שהמדינה עצמה עשתה זאת. מה לעשות, יש ערך מוסף לפעולות של מדינה כמדינה.
::::בולים פרטיים לא מונפקים במאות או אפילו אלפי עותקים ואינם חלק מהבולים הרשמיים של מדינת ישראל.[[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 13:09, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:::::'''צביה''' - גם לאור הנ"ל אני חושב שהדבר ראוי לאזכור, כמו כל דבר אשר יש עליו בול. זה מוסיף מידע ותורם לערך. כל ערך. גם על זה של ראש הממשלה. לא רק בולים, גם שטרות ומטבעות. ראו למשל [[לוי אשכול]]. '''טיפוסי''' - בול או שטר זהו מסמך רשמי של המדינה!!! צריך להגיע להסדר עם רשות הדואר בנושא. מישהו ניסה בכלל? יתכן שהם ישתפו פעולה. '''ברוקולי''' - לגבי העריכה הספציפית של יעל - כפי שכבר כתבתי, אולי הבעת הדעה נראית קצת צורמת. אבל זה תוקן בהמשך ללקוניות הויקיפידית הטיפוסית. [[משתמש:מוטי פנחסי|מוטי פנחסי]] - [[שיחת משתמש:מוטי פנחסי|שיחה]] 13:11, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::::::ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא מסד נתונים. אין סיבה להוסיף כל פרט ופרט. אין לזה סוף וזה גם לא מקובל. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 13:12, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::::::: אין לדברים שכתבת כל משמעות אם הם לא מיושמים על כל הערכים. אם נתחיל לפעול כך, אז נצטרך לצמצם אלפי ערכים. אלא שבנקודה עקרונית זאת אינני מסכים איתך. הטענה כי ויקפידיה היא רק אנציקלופדיה איננה נכונה (או הפסיקה להיות נכונה לפני הרבה זמן). בוודאי שהיא מסד נתונים. נסה להשוות בין הערכים בכל אנציקלופדיה כתובה לוויקיפדיה ותמצא מאות ערכים שלעולם לא ייכנסו לאנציקלופדיה. [[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 13:18, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:::::::: בטח יש אי-שם דיון עקרוני, נרחב ומפותח של אסכולת המצמצמים (או שמא - מחקנים) מול אסכולת המרחיבים (פרטני-יתר...), יש למישהו לינק? (אני מהמרחיבים אם מישהו לא שם לב). [[משתמש:מוטי פנחסי|מוטי פנחסי]] - [[שיחת משתמש:מוטי פנחסי|שיחה]] 13:23, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:::::::::יש מגוון דיונים דומים. ראה למשל [[ויקיפדיה:מזנון/כתיבה מתוך ידע אישי ללא מקורות]] ודיונים המקושרים מהתבנית. יש עוד מאות דיונים מפוזרים במקומות נוספים. לגופו של עניין: אין כאן דיון על מחיקת הערך, אלא על הצגת מידע מיותר ואיזוטרי. אין כל צורך לצמצם ערכים אחרים. ערכים אחרים מתוחזקים ואין בהם בדרך כלל טריוויה איזוטרית. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 13:28, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::::::::::אני מעונין להביא את השאלה העקרונית האם להוסיף לערך את העובדה שהונפק בול להצבעה. מה היא הפרוצדורה? [[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 13:30, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:::::::::::אם אתה מעוניין לדון בשאלה העקרונית, אז המקום במזנון, ואם אתה רוצה לדון לגבי ערך זה בלבד, אז זה הצבעת מחיקה. אבל רגע, אולי יש למישהו הצעת פשרה מקובלת. [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]] - [[שיחת משתמש:טיפוסי|שו"ת]] 14:04, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::::::::::::תודה. פניתי ל"לוח מודעות" בטעות. אני אפנה ל"מזנון". אני חושב שזוהי שאלה עקרונית. לא לגבי כל הערכים (כי אינני חושב שהעובדה שהונפק בול נוסף לבן גוריון צריכה להיות מוזכרת בערך עליו), אבל דווקא בערכים שלא לכולם ברורה חשיבותם, ציון העובדה שהונפק בול ממשלתי מעלה את ערכם. ו...תודה על ההפניות (למטה). [[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 14:07, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
== התנדבות ==
האם אין מדובר בדרך כלל בליצנים רפואיים העושים עבודתם בהתנדבות? אם התשובה היא חיובית, יש לאזכר זאת בערך. [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]] - [[שיחת משתמש:טיפוסי|שו"ת]] 12:42, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:מה???לא הבנתי ת'שאלה • [[משתמש:צביה|צביה]] • [[שיחת משתמש:צביה|לשוחח?]] • [[:קובץ:לישוןןן.JPG|משנתי הויקיפדית]] 12:44, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::במילים אחרות, האם ככלל, הליצנים הם עובדים בשכר, או [[שפשוט שמים כדור צפצפה על אפם, וקצת איפור על לחייהם|מתנדבים ללא שכר]]? [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]] - [[שיחת משתמש:טיפוסי|שו"ת]] 12:50, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:::חביבי, לא לזלזל. הם עובדים בשכר, אם כי יש מתנדבים. כנראה פיספסת את הפירסום המאסיבי שלהם על האוטובוסים בירושלים לפני שנתיים... • [[משתמש:צביה|צביה]] • [[שיחת משתמש:צביה|לשוחח?]] • [[:קובץ:לישוןןן.JPG|משנתי הויקיפדית]] 12:52, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::::מבלי לזלזל, אבל האם גם הם שבתו ב[[שביתת הרופאים]]? [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]] - [[שיחת משתמש:טיפוסי|שו"ת]] 12:54, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:::::אם ב'''רופא''' ליצני עסקינן היה ראוי לשאול את השאלה, אך בגלל שמדובר ב'''ליצן''' רפואי, הרי שהתשובה היא ברורה. • [[משתמש:צביה|צביה]] • [[שיחת משתמש:צביה|לשוחח?]] • [[:קובץ:לישוןןן.JPG|משנתי הויקיפדית]] 13:21, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::::::ולגופה של השאלה, כמה אחוז מהליצנים עובדים בשכר, וכמה מתנדבים ללא שכר. [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]] - [[שיחת משתמש:טיפוסי|שו"ת]] 13:39, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:::::::'''רוב הליצנים הרפואיים בעולם הינם אמנים מקצועיים (לא אנשי צוות רפואי ולא מתנדבים)''': מתוך עבודת גמר של איזשהו מישו. • [[משתמש:צביה|צביה]] • [[שיחת משתמש:צביה|לשוחח?]] • [[:קובץ:לישוןןן.JPG|משנתי הויקיפדית]] 13:50, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::::::::[http://www.simchat-halev.org.il/about אפשר ללמוד מכאן משהו]? [http://www.hadassah.org.il/Hadassa/Heb_SubNavBar/Departments/Medical+departments/Pediatric+Ein+Karem/MercazAIDS/ או אולי מכאן], [http://www.itzikclown.co.il/content.php?id=11 או מכאן] [[אני מודה, זה לא עבודת גמר|?]] [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]] - [[שיחת משתמש:טיפוסי|שו"ת]] 14:00, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
== חזרה לשפיות ==
השאלה האם בול על מושא הערך ראוי לאזכור בערך או לא בוודאי אינה "שאלה עקרונית" שיש לדון בה במזנון או להוסיף אותה לדפי המדיניות. יש מקרים שכן (נניח [[בילבי]], [[דמיטרי מנדלייב]] ועוד) ויש מקרים שלא (נניח [[גולדה מאיר]], [[ש"י עגנון]], [[דוד בן-גוריון]] או [[יום השואה]]). הרעיון לפתור את המחלוקת הזו על ידי הצבעה שגוי מעיקרו. מחלוקות ברמה הזו יש לפתור על ידי הסכמה, או בוררות במקרה הקיצוני שאי אפשר להגיע להסכמה. הערך לא יינזק ללא הכר אם הבול לא יוזכר, והערך לא ייפגע בצורה חסרת תקנה אם הבול כן יוזכר. (גילוי נאות: לדעתי האישית עדיף להזכיר את הבול אם אפשר להראות תמונה שלו, ומיותר להזכיר בלי תמונה, ורמת החשיבות של השאלה הזו מתחת לבלטות). בערך הזה היו כמה מקרים של תקצירי עריכה לא מדויקים, ותקצירים אחרים פוגעניים שלא לצורך. אם הוויקיפדים שהניחו את התקצירים הללו ניחמים על מעשיהם, דיינו, ואם הם לא מבינים את טעותם, אז סתם חבל. הגיע הזמן למצוא עניין אחר לענות בו. [[משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] - [[שיחת משתמש:קיפודנחש|שיחה]] 18:01, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:{{בעד}} • [[משתמש:Damzow|עודד (Damzow)]] • [[שיחת משתמש:Damzow|שיחה]] • 18:49, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:{{בעד}} - אני מציע להשאיר את המשפט הלקוני שיצא בול ע"י רשות הדואר, לא צריך תאריך ולא צריך דעה אישית, ומיד אחריו סוגריים עם מספר שיקפיצו למקור שנתתי קודם. כך מי שירצה יכול לראות את התמונה באופן חוקי למהדרין. זאת עד אשר תגיעו להסדר עם רשות הדואר לתצוגת בולים בויקיפדיה, שלדעתי בהחלט יכולים לתרום לערכים. [[משתמש:מוטי פנחסי|מוטי פנחסי]] - [[שיחת משתמש:מוטי פנחסי|שיחה]] 19:47, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::ברור שאתה מציע לקבל את דעתך. אני לא מופתע. ואני מציע שלפני שנחליט לכאן או לכאן מישהו יסביר מה החשיבות של זה שדואר ישראל הנפיק בול שטרם התברר אם יש לו חשיבות פילטלית כלשהי על נושא שלא ברור לי מי קבע שהוא שולי ועל סמך מה. [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|לול התרנגולות]] • <small>[[שיחת משתמש:ברוקולי/אהמ|אהמ]]</small> • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 20:17, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:::אני לא מודע להיסטוריה של עריכת הערך ואין לי עניין לדעת אותה. אם היו או יש כל מיני משקעים אישיים בין עורכים, זה בכלל לא ענייני. אין לי שום מחלוקת אישית עם גילגמש (ואני מקווה שגם לו אין מחלוקת אישית איתי), אנחנו בסה"כ דנים בתוכן של ערך. אני "התפרצתי" לדיון כי אני באמת ובתמים סבור שהנפקת בול היא מאורע חשוב שיש לשים עליו את הדעת (במיוחד בקשר לערכים כגון הערכים שציינת לעיל). אם יש לך - קיפודנחש - הצעת פשרה אשמח לשמוע עליה. [[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 20:46, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::::כמובן שאין שום מחלוקת אישית. הסברתי לRF את הנהלים העקרוניים העוסקים במחלוקת ופתרונן. לגופו של עניין: אני מסכים עם קיפודנחש. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 20:54, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
:::::ככל הידוע לי, כאספנית בולים וחובבת בולאות, הוצאתו לאור של בול כרוכה במחקר ובהחלטה מוסדית שמתקבלת לאחר דיונים ברשות הדואר - גוף ציבורי מכובד לכל הדעות; אפשר ורצוי לצרף אל הערך קישור אל הדף של הבול הזה באתר רשות הדואר. בברכה, [[משתמש:יעל י|יעל י]] 21:02, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::::::{{בעד}} (בקשר להצעת קיפודנחש). אשמח להגיע להסכמה. אין לי הרבה מה לחדש (מעבר למה שכתבתי) ויש כבר מספר הצעות על השולחן. [[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 21:58, 14 בספטמבר 2011 (IDT)
::::::: להבנתי יש הסכמה שיש חשיבות להוצאת הבול. [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 11:23, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
::::::::אם כך, כנראה שלא קראת את דברי אלה שהתנגדו לתוספת המיותרת הזאת. [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|לול התרנגולות]] • <small>[[שיחת משתמש:ברוקולי/אהמ|אהמ]]</small> • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 11:27, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
::::::::: הנושא לא מעניין אותי כהוא זה אבל - קיפוד נחש בעד הזכרת המשפט "הערך לא יינזק ללא הכר אם הבול לא יוזכר, והערך לא ייפגע בצורה חסרת תקנה אם הבול כן יוזכר. (גילוי נאות: לדעתי האישית עדיף להזכיר את הבול אם אפשר להראות תמונה שלו...", ועימו מסכימים עודד, RF, חן ומוטי פנחסי ואני. מלחמת העריכה הזו אינה במקום. מקובל היום בערכים ציון בולים שהוצאו אודותיה גם בויקיפדיה העברית וגם באנגלית. אם אתה לא מסכים עם נוהג זה - מקומו של הדיון במזנון ולא כאן. [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 11:30, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
::::::::::זה שתתעלם מההתנגדויות לא אומר שהן לא קיימות. אין שום מדיניות כזאת ואתה מתבקש לספק סימוכין לקיומה. אני גם מזכיר לך שאתה היית מתעקש על ג.יציבה גם כשהיית יחיד בדעתך. [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|לול התרנגולות]] • <small>[[שיחת משתמש:ברוקולי/אהמ|אהמ]]</small> • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 11:45, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
::::::::::: אז עכשיו מדובר בגירסא חדשה. [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 11:51, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
::::::::::::דרור, אתה מוציא דברים מהקשרם. לא ברור לי כיצד ספרת אותי במצדדי הוספת הבול. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 11:52, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
::::::::::::: הסכמת עם קיפוד נחש. [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 11:53, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
:קראתי את הדיון הזה, והצטערתי שעשיתי זאת. לצערי, דיונים מהסוג הזה אינם חריגים בנוף הוויקיפדיה. אחד טוען משהו, אחרת טוענת ההפך, וחוזר חלילה והרעיון שכאן כותבים אנציקלופדיה הולך ונשכח בלהט הדיון. זה סה"כ בול, לא דפני ליף נניח, שהפכה למרכז היקום הוויקיפדי. זה לא חשוב במיוחד, אך איני רואה אסון נוראי באיזכורו. כמובן, שאיזכור זה כפי שנאמר לעיל צריך להיות לקוני ומנוסח בצורה אנציקלופדית. ראוי שאלו שמנסחים אחרת יקחו זאת לתשומת ליבם, לפני שהגבלת ושיחזור עריכותיהם תעשה לדבר שבשיגרה. [[משתמש:דורית|דורית]] 12:12, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
::דורית בכל הכבוד, המשפט "ראוי שאלו שמנסחים אחרת יקחו זאת לתשומת ליבם, לפני שהגבלת ושיחזור עריכותיהם תעשה לדבר שבשיגרה." לא מקובל עלי. מתי בדיוק שחזרו את עריכותיי? [[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 12:32, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
::'''נוסח לקוני''' : בתאריך X הוציאה רשות הדואר בול על Y - ובהנחה ש-Y הוא ממש שם הערך. תודה, [[משתמש:יעל י|יעל י]] 12:17, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
:::הדיון כאן הוא האם לכתוב או לא לכתוב שיצא בול בנושא, האם ישנה אפשרות לא לכתוב את המשפט, אבל להעלות תמונה של הבול, שתחתיה כתוב משהו בסגנון "ליצנות רפואית על בול ישראלי" או משהו בסגנון? בכל אופן, {{[[תבנית:לכו לכתוב ערכים|לכו לכתוב ערכים]]}} עושה רושם מתאימה כאן. [[משתמש:Botend|Botend]] - [[שיחת משתמש:Botend|שיחה]] 12:21, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
::::שלושת האפשרויות הן: 1. להסכים להוסיף הערה על הבול. 2. להסכים לא להוסיף הערה על הבול. 3. להגיע להצעת פשרה מסויימת (למשל הצעתה של יעל). ברור לי ש"מתנגדי הבול" לא יסכימו פתאום להוסיף הערה על הבול (אגב, אז למה להשאיר את ההערה על הבול בשאר הערכים? למה לא להתנגד ולבקש למחוק הערה זאת גם [[סופרבול|כאן]], [[פתח תקווה|כאן]], [[גדנ"ע|כאן]], [[מילניום|כאן]], [[אבא אבן|כאן]], [[יוסיפ ברוז טיטו|כאן]], [[רודזיה|כאן]], [[סדר קדשים|כאן]], [[הרפובליקה הערבית המאוחדת|כאן]], [[מאיר בר-אילן|כאן]], [[יהושע חנקין|כאן]], [[פרידריך אנגלס|כאן]], [[יהודה לייב גורדון|כאן]], [[משמר הברזל|כאן]], [[טורקית עות'מאנית|כאן]], ובוודאי ובמיוחד למה [[ליצן|כאן]] ועוד ועוד ועוד... הרשימה היא ארוכה?) אם למישהו יש הצעת פשרה שיבוא ויעלה אתה. אם לא אז חבל על הזמן, אפשר להצביע על כך, אבל כפי שציינתי אם מוחלט בסוף שלא להשאיר את הבול דווקא בערך הזה, אז יש למחוק את העובדה הזאת בכל הערכים שהבאתי ובשאר הערכים בוויקפידיה. [[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 12:29, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
::::: בהתייחסות לדורית - [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9C%D7%99%D7%A6%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%A8%D7%A4%D7%95%D7%90%D7%99%D7%AA&action=historysubmit&diff=11216247&oldid=11216220 אני חשבתי שגירסא זו דווקא עניינית]. [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 12:32, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
::::::מסכים להצעה של דרור.[[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 12:35, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
מה שהכי מצער בדיון הזה זה שלמרות בקשות חוזרות ונשנות טרם הוסבר מה החשיבות הגדולה של זה שדואר ישראל הנפיקה בול בנושא. זה תלוש מההקשר של גוף הערך, ובתור אספן בולים ותיק עם בולים רבים מאוד באוסף אני יכול לקבוע בוודאות מוחלטת שזה חסר חשיבות לחלוטין. [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|לול התרנגולות]] • <small>[[שיחת משתמש:ברוקולי/אהמ|אהמ]]</small> • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 12:36, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
:ברוקולי, א. שים לב לרשימת הערכים (רשימה חלקית) שבהם מופיעים / מוזכרים בולים. בחלק גדול מהם אין שום קשר בין הבול לבין הערך (חוץ מכמובן העובדה שהונפק בול בשביל נשוא הערך). ב. יעל הוסיפה כתבות בין הקשר לליצנות רפואית לסיכויי החלמה. הבול הונפק לכבוד הליצנים הרפואים. יש כאן הכרה ממסדית במקצוע הזה. [[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 12:40, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
::אני מסכימה עם הנאמר לעיל, פחות או יותר (RF, התגובה הקודמת שלי בכלל לא התייחסה אליך). אבל אני חושבת שאפשר להיות קצת יותר לקונים (מהגרסה שדרור הציג לעיל) ושהקוראים יבינו לבד מה שיבינו מהוצאת הבול המוקדש לתחום זה, וזו גם תהווה פשרה סבירה. בכל מקרה, אני חושבת שאפשר להגיע להסכמה פה על ניסוח, זה באמת לא בשמיים. מה דעתכם על:
::"ליצנים הרפואיים לא התקבלו בבתי החולים כדבר מובן מאליו. בתחילת הדרך היו לא מעט רופאים שהתנגדו להם וראו בהם מקור הפרעה וטרדה{{מקור}}. כיום מתרחבת הכרה הציבורית בתפקידם של הליצנים הרפואיים, ומעגל בתי חולים המעסיקים אותם כעובדים מן המניין הולך ומתרחב. בנוסף, ביוני 2011 רשות הדואר בישראל הנפיקה בול בנושא הליצנות הרפואית."
::לדעתי זה גם לקוני מספיק, וגם שומר על ההקשר של ה"הכרה". [[משתמש:דורית|דורית]] 12:46, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
:::מסכים גם לזה.[[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 12:48, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
::::הנושא כבר מוזכר בגוף הערך בקישורים החיצוניים. [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|לול התרנגולות]] • <small>[[שיחת משתמש:ברוקולי/אהמ|אהמ]]</small> • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 12:52, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
:::::אז כעת הוא יוזכר בערך, והקישור יהפוך להערת שוליים. [[משתמש:דורית|דורית]] 12:55, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
:::::: {{התנגשות}} לא מסכים שיוזכר רק בקישורים חיצונים. בשאר הערכים זה מוזכר בגוף הערך.[[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 12:56, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
:::::::אני מפנה את כולם ל[http://www.israelpost.co.il/postboolaee.nsf/Allbulim/D65E73758794AB3AC22578A60045D77F/$File/alon%20Clown%20Care.pdf מה שכתב יורם שנער (ליצן רפואי) בקשר לבול] {{PDF}}. אולי זה ישנה במעט את מה שחושבים "מתנגדי הבול".[[משתמש:RF|RF]] - [[שיחת משתמש:RF|שיחה]] 13:15, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
:למען הסר ספק, אני לא בעד הוספת האזכור בערך, אני פשוט חושב שלא על זה תקום או תיפול ויקיפדיה... ~~~~' |
