משתמש:בהרצל/ארכיון 2
יושר עיוני עריכה
שים לב אחי! מקום זה אמור להיות מאגר מידע תמציתי(אנציקלופדיה).ערךתלמוד תורה (מצווה) ניסה לתת מושג כללי(כי אי אפשר יותר מזה במסגרת זו) ויחד עם זה ממצאה, ככל האפשר, של הלכות ת"ת. מיצבי ערך זה ניסו לאפשר למעיין לגבש דע ולשם כך ניסחו בתמציתיות הבטים שונים, בישרם, כי רבה עליהם, התקינו מקום להצגת הבט נוסף, אשר מצפונם לא מאפשר להם להציג. הכוונה ל"נימוקי נחיצות ההיתר". נשלחו פניות לרבנים שונים (גם ר' מלמד, ש. טל ועוד) על מנת למלא תוכן לסייף זה, אשר כיום מיותם- כותרת בלבד. אם הם, אתה או מי מטעמם מסוגלים להתמודד עם אתגר זה באופן עיוני- אנא מלאו תוכן תחת כותרת זו. ולא- קישורי חוץ למאמרים מרבי מלים- הרי זה גובל בהטיה והטעיה.עדין לק"י - שיחה 21:42, 24 בפברואר 2008 (IST)
- לדויד אקסלדור/העובדים בשמחה/עדין לק"י - זה בסדר הבנתי שכשם ש"קם חבקוק והעמידה על אחת" אף "דויד קם והעמידה על אחת" והיא "איסור הנאה מדברי תורה", אבל לענ"ד ישנם עוד גדרים שיש לברר במצווה זו וזה לא הסייף היחיד, (דוגמאות לסעיפים נוספים שחסרים: לימוד תורה לנשים, כמה זמן אדם חייבם ללמוד, לימוד תורה מול מצוות אחרות, ועוד ועוד) ולכן אמנם אצל מי שחושב שכל מצוות ת"ת עומדת על האיסור הנ"ל יש במאמרים שהפנתי אליהם הטעיה והטיה והם באמת רבי מלל מיותר, אבל לדעתי שהערך לימוד תורה חסר לא רק את הנימוק לנחיצות ההיתר אין בזה הטעיה אלא קריאה ללימוד והשלמת הערך...
- (נ"ב אולי כדאי גם להוסיף קישור בערך "מחשב" שהרי יש שלומדים תורה ע"י מחשב ויש לנמק שם מה הצורך לקבל שכר על לימוד תורה, ואולי גם בערך "חלל" כי תלמידי החכמים שמקבלים כסף מחללים את הקודש ו...)
- שבת שלום
- עכשיו הבנתי עוד משהו - אם יעמדו כל חכמי ישראל ומשה רבנו איתם ואף יצרפו אליהם את הקב"ה בכף מוזניים אחת ודויד בכף השניה מכריע את כולם...
אל נא אחי. עריכה
1. איסור הנאה אינו גדר יחיד. ואף לא אכנס לשאלת חשיבותו היחסי, אך הוא, ללא ספק, הכי מוזנח. וכנראה גם זה שספג מרב התעללות. על כן הצורך בבירורו והדגשתו מוכרח הוא. 2. עיוות באופן הלימוד עלול לגרום לסילוף בכל חומר הנלמד, מטיבו וטיבעו, על כן אין צורך לא בדויד אקסלרוד, לא בעובדים בשמחה ולא בעדין לק"י דכי לעמוד על חשיבותו, הוא חשוב מטיבוע. 3. ישנם צורות שונות להגשת מידע. לכל אחד יתרונות וחסרונות, שאילולי כך הינו קובעים צורה אחד ויחידה. אופן הגשת מידע כאן הוא אנציקלופדי, כלומר פירוט נתונים ופריסת אפשרויות. הסוטה מאופן זה של הגשת מידע במקום שלא נועד לכך מטעה ממילא.4. אחד הכלים האהובים על כל דמגוג הוא הפרזה והגזמה בהצגת טיעוני בר שיח על מנת להראות את פרחתם כביכול. 5.במדבר פ' טז(טו) וַיִּחַר לְמֹשֶׁה מְאֹד וַיֹּאמֶר אֶל ה' אַל תֵּפֶן אֶל מִנְחָתָם לֹא חֲמוֹר אֶחָד מֵהֶם נָשָׂאתִי וְלֹא הֲרֵעֹתִי אֶת אַחַד מֵהֶם: מושה רבנו מצא לנכון להצטדק, וה' מצא לנכון לרשום זאת בתורה. מכאן שהמתיימר להנהיג חייב להצטדק אפילו נגד האשמות מופרחות כשל קורח. במקרה שלנו, האשמות לכל הפחות לא מופרחות. על כן הנמנעים לנמק את זכותם לחיות על חשבון הציבור הם ממילא שחצנים. דבריהם ממילא בחזקת שקר. והדוחף דברים שהם בחזקת שקר ממילא מטעה ומטה. Com נקודה gmail כרוכית tora נקודה milhemet עדין לק"י - שיחה 14:50, 29 בפברואר 2008 (IST)
אם יעמדו כל חכמי ישראל ומשה רבנו איתם עריכה
בעניין אפשרות זו אשר העלת, הנראה כהכנה לפורים, הינה קטע מתכתובת:לכבוד דויד שאלתך: יש מספר היתרים להנאה מדברי תורה. מחברי ההיתרים מתייחסים לנסיבות הזמן בעיקר מסברים למה יש להתיר קבלת שכר תמורת לימוד או הוראת תורה מפני "עת לעשות וכו'" וכדי "להגדיל תורה ולאדירה". אלא שהמשנה מלמדת "כל הנהנה מדברי תורה אין לו חלק לעולם הבא". לא מצאתי אצל מחברי היתרים שום התייחסות למשנה זו. כאילו עולם הבא לא עניין אותם כלל. אפשר לנסות להסביר שכך חשבו- שלילת עולם הבא זה עונש, התרנו את האיסור ממילא אין עונש יותר. אלא מי אמר ששלילת עולם הבא מהנהנה מדברי תורה זה עונש? זה מכללי ההוגנות הבסיסים, אי אפשר לקבל שכר פעמים מי שהעדיף לקחתו בעולם הזה כבר לקח ואין עוד. על כל פנים, אף אחד מבעלי ההיתרים לא מתייחס לעניין. שמא הרב יכול להסביר? תשובת הרב:לא הבנתי את השאלה כראוי הרב אליעזר מלמד בברכת התורה, מתוך תשובה פשוט שהוא לא רק לא מבין, הוא גם לא מעניין להבין כי גם לא נותן רמז מה לא ברור לו וגם הכתובת חזרהwebmaster@yeshiva.org.il זה לא הכתובת שניתן לשלוח הבהרה. על כן א. אפשרות של עמידה משותפת של איש זה עם חכמי ישראל ועם משה על כף אחד היא קלושה ביותר. ב תן לי סיבה להפנות משהו לשיעור של אדם אשר בבירור מתחמק משאלה אשר לא נוכה לו. ג אם אני סבלני וממצא דיון עד תום אינו אומר שאני מחפש הסכמתך למחוק. עדין לק"י - שיחה 08:41, 7 במרץ 2008 (IST)
חמודי!!! עריכה
טוב מאוד שאני כבר חרצתי את דינם של... וטוב מאוד שאתה חרצתה את דיני. ובאמת חבל לך לכלה את מילותך וזמנך הירקות מפז לשכנע אותי, זה ללא ספק בזבוז זמן. אז מה נעשה? פרסם הסבר שקול ומסודר למה דעות כמו שלי לא נכונות או לא ראויות או לא הגיוניות או לא מבוססות. ולא מפני המחבר שלהם, שהיום הוא כאן ומחר אינינו אלא מפני תוכנם! תוכנם!! תוכנם!!! עדין לק"י - שיחה 15:30, 10 במרץ 2008 (IST)
לימודי "קודש" ולימודי "חול" עריכה
מושגים אלה- לימוד "קודש"\ "חול" לא תמצא בספרות חז"ל. לפי השקפת רמב"ם (מתומצתת יפה ב"כתבים" כרך ב' לר' י. קאפח (גם שכיר) מאמר "לימודי 'חול' במשנת רמב"ם") הלימוד נחלק ל"למודי סרק" ו"למודי חובה". שוב להבנתי, מרבית, אם לא כל הלימודים הנקראים היום "הומניטאריים" הם למודי סרק, לימודי מדעי טבע ותורה הם לימודי חובה. כמובן תוך איזון נכון, ראה הל' דעות וב"מורה נבוכים". אגב, שימוש במושג "לימודי חול" תמצא רק אצל אלה מאחרונים אשר ידיעתם הם בתחום זה נמוכה ממוצע בקהילתם, להבדיל מחז"ל שידיעתם במדעי "חול" גבוה ממוצע בקהילתם עדין לק"י - שיחה 11:19, 11 במרץ 2008 (IST)
אתה מחליף בין התוכן לפרשנות עריכה
הטענה כי "במסכת סוטה מ ע"א מסופר שרבי אבהו השתדל שימנו את רבי אבא דמן עכו לראש, כדי שיתעשר"- אינו אמת, "כדי שיתעשר" – זו פרשנות, ולא כתוב כך בגמרא.
הגמרא מספרת שם כך:
א. ר' אבהו מעיד על עצמו ששינה מנהגו מפני שראה ר' אבא דמן עכו עושה אחרת- כלומר החשיב אותו גדול מעצמו.
ב. ר' אבהו מעיד על עצמו שהבין שאינו ענו מספיק ביחס לר' אבא דמן עכו בעקבות מעשה שראה .
ג. גמרא מביאה מעשה המעיד על הענוה שלו, של ר' אבהו.
אם כן, ר' אבא דמן עכו היה אכן ראוי לתפקיד זה יותר מר' אבהו אשר ראה את ר' אבא דמן עכו מופת לחיקוי בחוכמה וענוה. לשיקולי עזרה כלכלית אין שום מקום. להערה שרבי אבא דמן עכו סבל מבעלי חובות אין קשר למעשה של ר' אבהו שאם לא כן נצטרך לקבוע :
א. אין כישרון של מועמד למינוי שיקול אלא מצבו כלכלי.
ב אדם עשיר, ורב אבהו עשיר היה, יכול "לנדב" קופה ציבורית לעזורת לחברו ולא את קופתו .. .
ג. ת"ח יכול בהחלט "לקפוץ על משרה" אף על פי שהוא יודע שיש מועמד טוב יותר מימנו אם אין שם אילוצים כלכליים.
קיצורו של דבר, הנותן טעם למעשהו של רבי אבהו "כדי שיתעשר" מכשיר על סמך גמרא זו את כל השחיתות הפוליטית אשר עיננו ראות.
- לעדין לק"י (עכשיו זה ודאי אחרי תגובתך בשיחה של ת"ת)
- אני לא עונה לעניין בגלל שלא טרחתי לקרא את מה שכתבת משום שמיד זהיתי שזה אתה.
- אני ממליץ שאתה תחזור לרתך ואני אחזור ללמוד תורה ולקבל צדקות מהציבור.
- (עוד המלצה אישית אולי חוץ מלרתך כדאי שתלמד גם סוגיות אחרות בש"ס)
אינך בחנת יכולות מקצועיות או תורניות שלי ואין זה חשוב.
מה שחשוב הוא שכל אשר אלמד אלמד על חשבוני.
כלומר, אין מצב ש"אחזיק טובה לעצמי". מה שאין כן...
שבוע טוב עריכה
משתמש:עדין לק"י חסום לצמיתות ועל כן הוא מנוע מלהוסיף הוספות לערך שביקשת ממנו להוסיף. בברכה - ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • כ"ג באדר ב' ה'תשס"ח • 23:09, 29 במרץ 2008 (IDT)
כבוד\בזיון "רב" עריכה
מקווה שאין צורך לנמק שסמכות צריך להיות פועל יצא מהאחריות (ראינו במלחמה אחרונה מה קורה שאין הדבר כך).
- מקווה גם שאין צורך לנמק שכבוד הינו פועל יצא מהאתגרים בהם המעומד לכבוד מוכן לעמד.
- פשוט הוא שהאחראיות והאתגרים אשר "רבנים" של זמנינו מוכנים מצידם לעמוד בהם אינם אותם אחראיות ואתגרים אשר לקחו על עצמם חז"ל. על כן ההשאלה של מושגי כבוד מחז"ל ישירות לרבני זמנינו נראה לי קודם כל כביזיון של חז"ל.
- תואר "רב" היום משויך למי שנחשב לכזה(רב) בחוג כלשהו, כאשר יש מאין הסכמה בין רוב החוגים , אך לא כולם, לכבוד או, לכל הפחות, אי ללזול הדדי ברבני כל חוג כלפי רבני משנהו.
- על כן "כבוד הרב" היום,לצערי, נושא אופי של "הסכמה חברתית"
- לערכתי הרבנים גרמו למצב זה על ראשם על ידי כך שאין בינהם (למעט יצאי מהכלל בודדים שזוכו לנידוי)
חתירה להנהגה כללית של כל העם. כאשר אני אומר "הנהגה" איני מתכוון התנשאות. דוגמה להבהרה: לכל ליצן היום יש תוכנית כלכלית מפורטת. אך אף "רב" לא הציג דבר יותר מפורט מאשר לתת עוד למי שהוא מגדיר כטעוני עזרה. מכן הייחס עליהם כעל נציג של חוג ולא של עם. מכאן הייחס המוני העם שתורת ה'- אינה תורת חיים כי חכמיה אינם מפתחים עמדה על בעיה מתמדת של החיים. הינה התחברנו חזרה ל"במקום שיש חילול ה' אין חולקים כבוד לרב". כלומר הדבר קורה באופן טבעי, ממילא, אוטומטי.
היתר הנאה ת"ת עריכה
הוספתי:
- עוד יש שכתבו שתלמיד חכם שמתפרנס מיגיע כפיו עוון הוא בידו שלא מקבל את פרנסתו מהציבור שהרי בזמן זה שמקדיש לעבודתו אינו מלמד והציבור מפסיד ("יצא שכרו בהפסדו").[11]
11. ^ אמנם טענה זו מתנגשת בבירור בנאמר במשנה מסכת אבות פ' ב מ' ח "... אם למדת תורה הרבה אל תחזיק טובה לעצמך כי לכך נוצרת..." , כלומר הלומד תורה לא אמור להיות מלא תודעה שעושה בכך טובה וכמובן שמישהו צריך לפרנסו בעבור זה.
- לענ"ד לא מתנגש! אולי כדאי שבמקום לכתוב "בבירור" "יש הטוענים שהוראה זו מתנגשת"
לילה טוב
בהרצל - שיחה 21:47, 2 באפריל 2008 (IDT)
ייתכן ואתה צודק, כלומר אין התנגשות. נסה לנמק. ואם כן- גם "יש טוענים..." לא מוצדק. אך אם תירצה לעמוד על דעתך עושה זאת בבקשה בשיחת הערך. סתם כך, על סמך "ענ'ד" בלבד אני לא אתנגד לשינוי, אך לא בתור הערת שוליים אלא כהמשך של המשפט, כלומר: " עוד יש שכתבו ... שהרי בזמן זה שמקדיש לעבודתו אינו מלמד והציבור מפסיד ("יצא שכרו בהפסדו") אך יש הטוענים שהוראה זו מתנגשת בנאמר במשנה מסכת אבות פ' ב מ' ח...".- ניסוח מזה הסוג. לילה טוב.
- אני משנה את דעתי
- אם לא תביא מקור שטוען כך (או לחלופין תגיד שפעם ראית מקור שטוען כך) אני חושב שצריך להוריד את זה אפילו מהערת שולים שהרי אין מי שטוען כך חוץ ממך (וכידוע דעות אשיות יש להביע בדף השיחה אז את ההערה נעביר לדף השיחה)
יום נעים
בהרצל - שיחה 12:24, 3 באפריל 2008 (IDT)
- מוזר לי. בקשתי להמשיך דיון בשיחת הערך עצמו. וגם לפי עצתך עתה, אילו המשך הדיון היה שם כבר היה מתקיימת עצתך על כל פנים. אני ,ברשותך מעתיק זה עתה את הדיון האחרון הזה לשיחת הערך ושם נותן תשובה מלאה.
בעניין ארגז חול של יצחק עריכה
- שכר בטלה- כתובות קה:א – גמרא מבחינה בבירור בין שכר בטלה "דמוכח"- המותר, ובין שכר בטלה "דלא מוכח"- מכוער הדיין. כלומר בין בטלה מעיסוק ממשי ובין בטלה מעיסוק "אילולא", תיאורטי.
- "זאת ועוד אין ראוי לקהילה שבראשה יעמוד אדם הניזקק לבריות"- משפט זה חסר משמעות. כאילו אמר- מותר לאדם להזדקק לעזרת הכלל כדי לא להזדקק לבריות.(מותר לשקר כדי לא לרמות?)
- "אם היה צורך הרבה ממון שיהיו עשירים"- נו באמת? מאין?
רבי שמעון בר יוחאי- כדי לראות גם את הסוף של אותו סוגיה- "רבים ניסו כך ולא עלה בידם, רבים ניסו אחרת ועלה בידם". מה בא גמרא לגלות לנו? מי שלא עובד לא עלה בידו להתפרנס? ולעומת זה מי שעובד עלה בידו להתפרנס? אלמלא היה כתוב אי אפשר היה לאומרו! איזו רז בא גמרא לגלות לנו! אלא פשוט יותר- רבים ניסו כר' שמעון בר יוחאי ולא עלה בידם ללמודאף על פי שלא "ביזבזו" זמן, רבים ניסו אחרת (עם עבודה) ועלה בידם ללמוד, אף על פי ש"ביזבזו" זמן.- זה גילוי שראוי לגמרא לצינו.
- "ירידת הדורות היא אקסיומה ביהדות"- מלכים א פרק יט ...וַיִּשְׁאַל אֶת נַפְשׁוֹ לָמוּת וַיֹּאמֶר רַב עַתָּה ה' קַח נַפְשִׁי כִּי לֹא טוֹב אָנֹכִי מֵאֲבֹתָי:- אליהו מרשה לעצמו לחלוק על אקסיומה זו- חיי אינם כדי כי "לא טוב אנכי מאבותי" כלומר ההנחה היא שאמור להיות טוב יותר מהאבות, כלומר עלית הדורות!
- מומלץ לעיין בריכוז קטן של מאמרי ההתנגדות להיתרי הנאה מד"ת אולי אז יצא לכם משהו יציב יותר.
טקסט מודגש== כגון מהו תנור ומהו כופח... ==
- היסטוריונים, אפילו גויים, עומדים במשימה זו יפה מאוד, כלומר בירור מהו תנור ומהו כופח.
- אדם העובד ביצור או בחקלאות תופס עניין בשתי שניות, כי הוא מכיר תהליכי יצור ובעיות הקשורות בחומר.
- נתקלתי בכמה פרשנויות תכניות של ה"שכירים". ניכר מחבריהם שלעולם לא עשו דבר.
- לא נעים לומר אבל אתה פשוט מבלבל את השכל... (ואין סיכוי שתבין משהו אז אין לי חשק להסביר) (נ"ב ישנה אפשרות תאורתית שכמו שאתה טוען שכולם עוורים ומשוחדים גם אתה עיוור ומשוחד ע"י מניע אחר - אבל ברור שמבחינתך אין לכך שום סיכוי - ולכן אין לי חשק להסביר)
- נ"ב לא הבנתי בכלל מה ההערה השלישית.
- המניע המעוור את השכירים ברור ופשוט וחז"ל הזהירו מפניו.
- צריך להיות מאוד משוחד כדי לדחות גורם ברור כי אשם יש גורם אחר כלשהו לא ידוע.
- חדור אמונה תמיד ינסה לשכנע אחרים אפילו אם לדעתו אין סיכוי שיקבלו- זו סגולת האמונה.
- כשמניע הוא להצדיק קבלת כסף, וודאי שחבל על מאמצי הסברה למי שממינו בוודאי לא יבוא הכסף.
- אי אפשר להסביר לי? באמת? בכר ניסית?
- הערה האחרונה היא- ראיתי פרשנויות טכניות של השכירים שמהם ברור כי לא ראו פרה או פטיש מימיהם. רוצה דוגמה?
- נראה לי שאי אפשר להסביר משום שאנחנו חלוקים בכמה וכמה יסודות ביהדות יסודות אלו מערערים כמעט את כל המקום לדיון והסברה (כגון:מחיקת תואר רב לשו"ע וכן לעוד מאות או אלפים מחכמי ישראל והחלפת התואר ל"רודפי בצע" ועוד חמור מכך, ובעקבות כך פסילת כל סמכות מהם ופסילת כל תוקף לכל אמירה שלהם, האמת שישנם עוד נקודות אלא שאני שפוך מעייפות ואין לי כ"כ כח לחשוב)
- בנוגע להצעה הנדיבה להביא לי דוגמא לכך ש"שכירים" לא ראו מימיהם פרה או פטיש - אשמח לקבל (אם אפשר גם לצרף הסבר מה הקשר בין קבלת השכר לכך שלא ראו פרה או פטיש)
- תודה רבה ולילה טוב
- המגוחך הוא שרבותיך רואים לאפשרי ואף משובח דו-שיח עם חילונים גמורים, החולקים על הרבה יותר מאשר שאלת הסמכות. זה הוא אשר אמרתי- ה"שכרים" צבועים הם.
- מבחר פניני רש"י
- רש``י מסכת בכורות דף ח עמוד א ה``ג "הדולפנין פרים ורבים מבני אדם - שאם בא אדם עליהם מתעברות הימנו. בני ימא - דגים יש בים שחציין צורת אדם וחציין צורת דג ובלע``ז שריינ"
דולפין- בעל חיים ימי, יונק מסדרת הלווייתנים. בצרפתית- dauphin(דָאֶפין), נימצא גם בקרב חופי צרפת. מוצא של שמו – יוונית, ביטויו בצרפתית קרובה לעברית. דג שחציין צורת אדם וחציין צורת דג- בדייה ששמה "נפטון" בגרסה רומי או "פוסידון" בגרסה יוונית- עבדה זרה.
- רש``י מסכת ברכות דף לג עמוד א "ערוד - מן הנחש והצב בא, שנזקקין זה עם זה ויוצא משניהם ערוד. "
יצור זה- כליים נחש וצב- בדייה. ערוד-1)סוג חמור,2) מין לטאה ארסית, 3) היתכן צורת-מישנה של ערפד-ערוָד
- רש``י דברים פרק יא "ארץ הרים ובקעות - משובח ההר מן המישור, שהמישור, בבית כור אתה זורע כור, אבל ההר בבית כור ממנו חמשת כורין, ארבע מארבע שפועיו, ואחד בראשו."
כל חקלאי מתחיל ידעה שהמציאות בדיוק הפוכה- מישור גם קל יותר לעיבוד, גם נותן יותר יבול. וכל שקיבל ציון "עובר" בהבנת הנקרא מבין שפסוק זה משבח את ארץ ישראל להבדיל מארץ מצריים על כך שבארץ ישראל יש מערכת השקיה טביעת, לא כמצריים ששם צריך להביל מים.
- רש"י מסכת סוכה דף לו עמוד א
הא לן והא להו - לעולם מתניתין כושי נמי פסיל, ולא קשיא, מתניתין - לבני ארץ ישראל שרחוקין מארץ כוש, ואינם רגילים בהם, ברייתא - לבני בבל שקרובים לכוש ורגילין בהם, ומכל מקום, בגדל כאן ודומה לכושי - נדמה הוא, ופסול.
- לפי הידוע לנו המצב הפוך בדיוק. כוש קרובה יותר לארץ ישראל ולא בבל. יש חכמולוגים המנסים להציל את כבודו על ידי ההשערה שבלשון רש"י "כוש" זה הודו. נניח שכן. הבעיה היא שאין בהודו זן אתרוג מיוחד. "אתרוג כושי" זה אתרוג שחור וזה הוא. ויש כזה לעתים. ראה רמב"ם.
- עוד?
- זה שבטקסטים הנושאים כותרת "רש"י" יש דברים מגוחכים- זה לא בעיה (לדעתי פירושים רבים תחת כותרת רש"י נכתבו על ידי מספר אנשים שונים ורש"י רק אחד מהם).
בעיה היא שמאות פרשנים "שכרים" עברו על הטכסטים אלה וכולם דקלמו- "קודש! קודש". עם ישראל שמע קידוש של דברים נלעגים ועזב את הדת. אני ממש מבין את החילונים לצערי.
- 213.151.46.127 00:23, 15 במאי 2008 (IDT)
- א' דיון על תורה ומדע הוא דיון כבר מימי הגאונים האם כל מה שנכתב בגמרא הוא אמת והאם יתכן שחכמי ישראל טעו בהבנת המדע למשל על סוגיית מים שלנו שרבי אומר שהצדק עם חכמי הגויים וכן דיון לגבי הרפואות שבגמרא ובסוגיה זו ישנם דעות שונות ותרוצים שונים עיין (ויזרע יצחק לגבי סוגיית כינה אינה פרה ורבה)
- ב' כפי שכתבתי דרוש הסבר עמוק יותר בין קבלת השכר לבין חוסר ידע מדעי ומציאותי שהרי אין סיבה שדווקא מי שמקבל שכר יגיד קדוש קדוש ומי שאינו מקבל שכר לא יגיד כך יתכן מאוד גם להפך אדם שאינו מקבל שכר וממניע של פחד או "יראת שמים" יגיד על הכל קדוש קדוש, וכן יתכן אדם שמקבל שכר ומעביר ביקורת חריפה על "הטקסטים הקדומים"
- ג' לגבי עזיבת הדת בעקבות דברים נלעגים עיין מאמר הדור שבניתוח שעושה הרב קוק ברור שיש גם קשר לדברים אלו אבל ישנם גורמים נוספים שהשפיעו (יש להסביר מדוע במשך מעל 1000 שנה שעם ישראל שומע דברים נלעגים כמעט אף אחד לא עזב ופתאום תוך 100 שנה מעל 95% עוזבים) אני בהחלט מסכים שאי רלוונטיות של התורה לחיים ותחומי העיסוק המסוימים של בית המדרש בהחלט עזרו לעזיבה ויש לחדש את פניו של בית המדרש אבל שוב לא בטוח שזה רק (או לפחות כמעט רק)בגלל השכר.
- גם בקישתי בסוף הדף אם אפשר לדעת מהו המקום שבו מוזכרת פעולה שמוכח בתורה שאדם אוהב את ה'
יום נעים בהרצל - שיחה 12:41, 15 במאי 2008 (IDT)
עכשיו חשבתי דבר נוסף: אמנם אני מקבל שיש צורך להפעיל ביקורת על טקסטים קדומים אבל אשמח לדעת מה דעתך, כיצד נדע מה הגבול של הצנזורה האפשרית? למשל האם את כל הספרים ניתן לערוך ולתקן? האם גם את הגמרא? אם כן האם גם את החומש? (הרי ניתן ע"י ארכיאולוגיה וחפירה בגניזות לקבל גרסאות אחרות גם של התנ"ך שיתכן שלפי דעתנו הם יותר סבירות) ידוע שהיו גם מערכות של ביקורת שהרי ישנם אין סוף הגהות ותיקוני שיבושים בספרים השונים אבל הדבר מגיע עד כדי כך שמדי פעים ישנם ראשונים שכותבים על דף זה או משפט זה בגמרא שהוא תוספת סבוראית האם אתה מוכן היום כאשר חלק מסוגיה לא מובן לך לקום ולהגיד זו תוספת סבוראית (או אולי אפילו של הראשונים) זה נכתב בגלל אינטרס של רב פלוני ולכן אינו הלכה וכדו'
בהרצל - שיחה 12:56, 15 במאי 2008 (IDT)
- 1. פירושים המיוחסים לרש"י אשר הבאתי אינם תוצאה של דעות מדעיות של זמן או מקום. אף פעם ובאף מקום לא חשבו שהר מביא יותר יבול. אתה למעשה מנסה לקח חז"ל כבני ערובה על כבודו של רש"י. ילדותי לרמוז שכדי לא להיכנס לשאלות על חז"ל צריך לוותר לרש"י.
- 2. גבולות ביקורת. זה פשוט. התורה מגדירה גבולות הסמכות. דברים פ' יז (ח) כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט בֵּין דָּם לְדָם בֵּין דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע דִּבְרֵי רִיבֹת בִּשְׁעָרֶיךָ וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ אֶל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר ה' אֱלֹקיךָ בּוֹ:- בין דם, בין דין, בין נגע (לעניין טומא כידוע), דברי ריבות- אלה בתחום הסמכות. דברי חז"ל בעניין רפואות או מבנה הטבע אינם בתחום סמכותם על כן דעתם בתחום זה טובה כמו שלך או שלי, כלומר ניתנת לביקורת. סמכותם של הראשונים אינה מוגדרת למעשה והיא, לכל הפחות, (אולי לכל היותר?) כסמכות של כל מלומד ויודע- לייעץ.
- 3.קשר בין שכר ובין רתיעה מלהטיל ביקורת על "בר סמכא".
קודם כל, נניח שאין קשר, נניח גם ש"בלתי שכירים" נרתעים במידה וצורה דומה. טוב, לכל הפחות לא שילמנו על כך שהאכילו אותנו "לוקשים"! חוץ מזה, יש קשר והוא- המתנדב לא צריך לכלום כי מתנדב הוא, לעומתו שכיר זקוק למקובלות, כי כדי שמישהו ישלם צריך להיות מקובל עליו. על כן טיפוח מושג "סמכות מקובלת" הוא אך טבעי לשכיר. מכאן החוסר יכולתו לבקר מי שנחשב לסמכות. כי אם דבריו ברי ביקורת, אז גם דברי. אם דברי רש"י נמצאו כמוטעים אז גם דברי עלולות להיות כאלה. ואם כן, למה לשלם או כמה לשלם? שיקול טבעי זה לא ייתכן אצל מתנדב. המתנדב למען האמת לעולם לא יחניף, כי אם אפשר להחניף הרי אין צורך להתנדב.
- 4. אם נמצא קשר בין עזיבת הדת ובין דברים נלעגים חובה להלחם בזה. ייתכן שיש עוד מספר רב של סיבות ואף יותר חמורות. אז מה? זה לא ממעיט מחובה להקטין סיבה זו. לא ולא.
- 5 . מדוע במשך מעל 1000 שנה שעם ישראל שומע דברים נלעגים כמעט אף אחד לא עזב ופתאום תוך 100 שנה מעל 95% עוזבים? פשוט. הגויים לא אפשרו. עד אז כדי לעזוב גטו, כדי להיטמא, היה הכרח מצד הגויים להתנצר או להתאסלם. מה שקרה הוא שגויים אפשרו לחצות קווים בלי תנאים ואז כל מי שכבר רצה- עזב.
- 6. דברים פ' יג (ד) לֹא תִשְׁמַע אֶל דִּבְרֵי הַנָּבִיא הַהוּא אוֹ אֶל חוֹלֵם הַחֲלוֹם הַהוּא כִּי מְנַסֶּה ה' אֱלֹהֵיכֶם אֶתְכֶם לָדַעַת הֲיִשְׁכֶם אֹהֲבִים אֶת ה' אֱלֹהֵיכֶם בְּכָל לְבַבְכֶם וּבְכָל נַפְשְׁכֶם:- הרי לך כתוב בפרוש "מנסה ה' אתכם הישכם אהבים את ה'..."
כלומר- אם תעשה כך הרי אוהבים, ואם לא תעשה כך הרי לא. איזו מעשה האוהב נדרש לעשות? לכפור בסמכות עליונה (נביא) בגלל מסר אשר סותר בסיסי הדת. פשוט. אך אצל שכרים זה לא נקלט. לא מפני שטיפשים הם, אלא פסיכולוגיה של שכיר לא מאפשרת לקלות מסר זה. למה? ראה סייף 3.
- 7. ולמה דווקא זה הניסיון? תנסה לענות בעצמך. אולי תשאל חכמים שכירים.
אני יכול להסביר, אחר שתומר ששכירים לא יודעים. *213.151.56.4 00:53, 16 במאי 2008 (IDT)
*זה עתה ראיתי שאלותיך על גדרי יחס ל"רב" בדף של עדיין לק"י. עריכה
- זה עתה ראיתי שאלותיך על גדרי יחס ל"רב" בדף של עדיין לק"י.
- השאלות בנויות על טענה סמויה שהמכונה "רב" בגמרא הוא איכשהו בר השוואה למכונה "רב" היום.
- באותו מידה גיבורי דויד הם ברי השוואה עם משרתי הספקה בצבה ארצות הברית.
- המשותף רק השם והכבוד אשר הם תובעים.
- כ20 רבנים (גם ראשי ישיבות, גם אליעזר מלמד) נשאלו שתי שאלות פשוטות בסיס אמונתנו.
- 1."יש מקום אחד בתנ"ך אשר משמעותו הברור והחד הוא- אם עשית פעולה זו- ראיה חד משמעית זה שהנך אוהב ה'"- 6 ענו נכון.
- 2."למה זה המעשה דווקא אשר מוכיח אהבת ה'?" אף אחד לא ענה.
- אולי אתה תוכל לענות? עבור כסף שעם ישראל שילם על לימודך הוא יכול לקבל תשובה על שאלת יסוד, לא?
- שבעיים מהיום. אם לא תוכל, אני אענה, חינם. עדיין לק"י.
- לעצם הבקשה לכתוב כאן? אני עם משחק הזה ב"כאילו" תחת עינו הפקוחה של האח הגדול סיימתי.
- גם כאן אני שמח לקבל את הצעתך הנדיבה ללמד אותי בחינם, (אני לא מוצא בעצמי בגלל שאף אחד לא משלם לי על זה אז למה שאחפש?)
מבחן "הישכם אוהבים" עריכה
ל...
חשבתי קצת על המקור הזה ונראה לי שרצונך לומר שהסיבה היא שהקב"ה אומר לנו שיש פשט לתורה את פשט התורה אף אדם השואף לאמת לא יכול לפספס (האמת הפשוטה בדוגמא זו אסור לעבוד ע"ז) וגם אם יבא אדם חשוב ונכבד ויורה אחרת ואף יטען שכך הקב"ה אמר ועוד יוסיף לכך אות ומופת (וכמובן שיתכן שרבים ילכו אחריו כמו למשל בעיר הנידחת או בטעות של רוב ישראל בע"ז שעל זה יש פר העלם דבר של ציבור + שעיר חטאת במסכת הוריות).
המבחן הוא שאם אתה אוהב את ה' אתה לא הולך אחרי הפחדה של אנשים המאיימים "כך ה' אמר ואם לא אז אתם כופרים/יורשים גהינם/מפסידים עולם הבאה" וכדו' כאשר הדבר נוגד את פשט התורה, כפי שאמר הרב של חיפה לשעבר(כמדומה לי הרב קלופט) שהמבחן של דורנו האם אדם הולך אחרי החברה והמקובל או הולך עם האמת.
אשמח לדעת האם זו כוונתך, אם לא אנסה לחשוב שוב.
שבת שלום
את פשט התורה אף אדם השואף לאמת לא יכול לפספס עריכה
- תשובה די מספקת. והעובדה שאתה נותן אותה מוכיחה את דבריך שבכותרת.
- חשוב אבל להבין מדוע זה הניסיון ולא לדוגמה- "ובאו גדודי הנאצים ואלפי מיסיונרים ואמרו לך כי תשתחווה לפסל ומסכה פן נשרפך באש ואמרת להם לא כי אחרי ה' אלוקי אלך ואותו אעבוד. מנסה אותך ה' הישך אוהב את ה'"
- להשלים פרט זה פשוט כי "אדם השואף לאמת לא יכול לפספס"ו . חשוב אבל להבין למה דווקא זה הניסיון.
- 213.151.56.4 16:06, 16 במאי 2008 (IDT)
- בשלב זה אין לי עדיין תשובה מדוע דווקא זה (אם כי הכיוון הוא שכאן מדובר בנסיון הכי קשה שכל איום אחר מחוץ לאדם ניתן ע"י מסירות נפש להתגבר אולם כאן מדובר על אנשים שמתחפשים לשליחי הקב"ה כך שלא תועיל "מסירות נפש" שהרי לדבריהם אתה פועל נגד הקב"ה...)
- לעניין ההשוואה שאני מבין שאתה רוצה לערוך בין הנביא לבין תלמידי החכמים בדורנו מספר נקודות:
- א. יש לעיין האם בגלל מקור הסמכות השונה של הנביא (התגלות) ומקור הסמכות השל החכם (ראיות מהתורה) אולי יש מקום להבדל ואין להשוות, וכן מקור הסמכות שלהם בתורה מופיע בפסוקים שונים ("נביא כמוני" "ובאת אל השופט")?
- ב. אולי התורה נקטה בדוגמא של עבודה זרה כי רק במקרה הזה המסר של התורה ברור כל כך, ובהלכות והדרכות אחרות אין הדין כך (כשם שהרמב"ם כותב שבמקרה של ע"ז אפילו הוראת שעה לא מתקבלת ע"י נביא מה שאין כן בכל שאר התורה שאם אמר נביא שכהוראת שעה ניתן לחלל שבת אז שומעים לו).
- ג. יש לעיין למי מופנה הציוי של לא לחוס על נביא השקר ולא לפחד ממנו (לא בדקתי) אבל אולי מדובר על בית הדין, ואז אין מקום לדון לכל אדם לפי שכלו?
- ד. כפי שכתבתי בדין של נביא אומר הרמב"ם ששומעים לו בהוראת שעה, יתכן שמקרה שלנו שאין חולק על האיסור הבסיסי ורק חכמי הדורות ראו צורך בבחינת "עת לעשות לה' הפרו תורתך" להתיר את האסור אולי הדין שונה (אם כי כמובן שבהיתר יש לדון כל פעם מחדש האם יש צורך עדיין בהיתר או לו כפי שבהיתר מכירה כבר מראש דובר על כך שכל שמיטה יהיה צורך לדון מחדש האם עדיין יש צורך בהיתר).
- דבר נוסף אשמח לדעת מדוע יש תוקף לגמרא ומדוע כל ישראל מחוייבים לדברי הגמרא הרי לעורכי הגמרא לא היה סמכות של סנהדרין ואפילו לא סמכות של שלושה סמוכים?
- יום נעים
- בהרצל - שיחה 14:40, 18 במאי 2008 (IDT)
- שלא כראוי אני אשנה סדר עניינים ולא עונה ראשון ראשון לצורך נוחות.
- תוקף של הגמרא אינה מפני סמכות. הגמרא היא עדות. העדות הכי מלא והכי מדויקת ולמעשה כמעט יחידה על תוכן של אמונת ישראל. ומבחינה זו תוקפה גדול יותר כי כל עוד אין עדות יותר קרובה למקור לא ניתן לדחותה אין לדון אלא לפיה. אם תייחס לגמרא תוקף מצד סמכות כלשהו, הרי חידשת סמכות ופירושו של דבר חידשת דת.
- איני מחפש ליצור השווה בין נביא להנהגה דתית בימינו. הנחה שגויה.
- סך הכול רציתי להראות שאם יש מצב בו אהבת ה' נבחנת על ידי אי קבלה של סמכות עליונה ואי רתיעה מלחץ ציבורי הרי תמיכה של סמכות ושל הציבור, יהי גדלו אשר יהי, בעמדה מסוימת אינה ראיה לנכונות של אותה עמדה.
- מצוות אהבת ה' היא הבסיס, המרכז והמטרה, אך היא מאוד לא מוגדרת. פסוק זה הוא ייחודי מאוד. כי מצביע על מעשה מסוים מאוד המבטא חד משמעית אהבת ה'. לכן חשוב מאוד להבין למה זה דווקא.
- הייתי מצפה שתלמידי חכמים יחקרו את העניין הזה לפני שאלות על כשרות שיניים תותבות בפיסח כי, אחר כל, המטרה היא אהבת ה'. אך הם אפילו לא רואים את השאלה.
- הסיבה ברורה- התשובה הטבעית מאיימת על מעמדם כפי שהם רוצים לראות אותו.
- מבחינתי אין צורך בדיון האם יוסף קארו צדק ב"הוראת שעה" שלו בזמנו, נניח שאז היה לזה יסוד.
אך, כפי שציינת, ראוי היה לבדוק בכל דור האם המצב עדין מצדיק את ההיתר.
- אני בטוח שאילו תלמידי חכמים היו עורכים אישור תקופתי להיתר, אפילו סמלי בלבד, לא היו השפעותיו כה הרסניים. ויוסף קארו היה קונה את עולמו אילו היה מסייג את התרו בדרישה לאישור תקופתי.
- רק המצב הזה, בו "הוראת שעה" תמשך, ככל הנראה, ללא ביקורת או בדיקה, לפחות לפי התנהגות של הנהגה דתית היום, עד ביאת הגאול ראיה מספקת שהיתר הוא שקר.
- 213.151.63.36 19:06, 18 במאי 2008 (IDT)
- שאלה לגבי נקודה אחת: אם הגמרא היא רק עדות האם יש לה תוקף יותר מאשר מסורות/עדויות תנאיות כמו מדרשי ההלכה, הרי גם הם מקור קדום אפילו קדום יותר שמוסר את אמונת ישראל, מה תעשה כאשר יש מחלוקת בין הגמרא לבין המדרש הרי יש לך שתי עדויות סותרות, מי יגבר?
- וכן כמובן כאשר ישנם מסורות שונות לגבי העדות כגון גמרות סותרות או גרסאות שונות של אותה גמרא לכאורה היה צריך להפעיל את הכלל (שאיני יודע ברגע זה את מקורו הראשון אבל נראה לענ"ד הוא קדום
- וכן הוא מסתדר עם השכל) "בשל תורה הלך אחר המחמיר ובשל חכמים הלך אחר המקל" וכן האם ניתן היה להוציא על פי עדויות סותרות ממון מידי בעליו או להעניש אדם כאשר יש עדויות סותרות?
- כמובן שהשאלה הזו מפנית רק אליך כי לשיטתך (כפי שאני מבין אותה) אין לחכמים שלאחר הגמרא סמכות להכריע הכרעות בין דעות ובין גרסאות שהרי אפילו לגמרא אין סמכות אלא רק עדות ק"ו שהם שרחוקים מרחק של שנים ושל מקום אין סמכות אלא רק עדות להעברת המסורת (אולי הם יכולים לעזור לנו רק לדעת שהיו גרסאות שונות בגמרא)
- אני לשיטתי שלחכמים שבגמרא וכן לחכמים שלאחר הגמרא ובעצם עד ימנו אנו יש סמכות (אם כי צריך כמובן לדון על גדריה) פשוט שחכמי הדור יכולים להכריע בין הדעות שנאמרו בעבר אם כי כמובן לכולנו יש את הבעיה שאי אפשר לברוח ממנה מה נעשה כאשר חכמי דורנו חלוקים ביניהם אין סנהדרין שיכולה לרכז את הדעות ולברור ביניהם וזו כמובן בעיה קשה שכרגע כפי הנראה אינה ניתנת לפיתרון.
בהרצל - שיחה 22:05, 18 במאי 2008 (IDT)
- ככלל, בכל מצב שאדם נמצא מול נתונים אשר לא נגזרת מהם מסכנה טבעית אחד ויחידה, ורוב מצבים הם כאלה, עליו לדון על פי שכלו ומצפונו ולהיעזר בעצה והדרכה הטובה ביותר שהוא יכול למצוא.
- בקשר לבעיות מידע שאתה מזכיר הרי שהוזהרנו שכך יהיה: דברים פ' לב (כא) הֵם קִנְאוּנִי בְלֹא אֵל כִּעֲסוּנִי בְּהַבְלֵיהֶם וַאֲנִי אַקְנִיאֵם בְּלֹא עָם בְּגוֹי נָבָל אַכְעִיסֵם:
"בלא עם"- כלומר העדר מעריכות לאומיות. אז מה אתה מנסה לחדש? שה' לא התבדח אלא אכן עשה?
- לשיטתך יש סמכויות לחכמי דורנו? אני אשמח להיווכח שזה אכן נכון. מה שחסר לי כדי להשתחרר מעול האחריות וחובה לחשוב הוא: 1. הגדרה, מי, כיצד ובאלה תנאים מעניק תואר זה- "חכם"(המוסמך)?. 2) מה הוא המקור לסמכות זו?
- אך לפני שאתה עונה לי תרשה לי להגדיר את המונח- "סמכות". קודם כל בוא נראה שעל זה יש הסכמה. אם הגדרה שלי לא מקובלת תציע אחרת. ובכן: "מוסמך יחשב מי שפועל על דעת המסמיך תוך שכל מעשיו של המוסמך בתחום הסמכות הם באחריות המסמיך." לדוגמה- מדינה מסמיכה את השוטר, ואם אתה מרגיש ששוטר עשה לך עוול אתה תובע את המדינה, כי מעשיו באחריותה. או ה' הסמיך סנהדרין ואם סנהדרין נתן לך הוראה שגויה ועשית, אתה פטור, הינו ה' לא יתבע ממך אחריות, כי משמעת סנהדרין על אחריותו.
- ובכן: 1. מי וכיצד מעניק את התואר "חכם"{שלך)2. מקור (בתורת משה כמובן) הסמכות? 3. מי הוא המסמיך ומי האחראי?
- 213.151.63.36 00:29, 19 במאי 2008 (IDT)
שבע דברים בחכם... ומודה על האמת עריכה
אומנם בימים אחרונים הייתה מאוד עסוק. 20 (בדיוק) קישורים לאתר הישיבה- זה לא הולך ברגל. כך שאיני יכול להיות בטוח שתגובתך מתעכבת כי אין לך מה להשיב, אבל... שאלות מסוג זה צריכים להיות מלובנים אצל יהודי עד תומם לפני שהוא בא לטעון, להאשים ואפילו להשים קישורים לאתר הישיבה. אך נראה לי לומר שאף אם תמצא דברים להשיב, הם לא היו אצלך מוכנים. על האמת זו הנך מוכרח להודות.
- אמת, הבעיה לא הייתה חוסר זמן אלא התלבטתי האם צריך להגיב ואם כן כיצד.
- אמנם בעבר כבר הכרתי מעט תשובות חלקיות לנושא ועכשיו הקדשתי רק עיון קל לנושא ומצאתי קצת התיחסות אבל בהחלט לא נכנסתי לעומק לבדוק מה ממש נכתב בנושא.
- חשבתי שכנראה אין לנו כל כך בסיס משותף לדיון שהרי נקודת המוצא שלך אינה הבנה בסוגיית פרנסת ת"ח אלא הבנה של כל סמכות חכמים. מאחר וכך כל הדיון איתך צריך להעשות רק ע"י ראיות מפורשות מפסוקים או מגמרות שאין עליהם חולק ואי אפשר להסבירם אחרת. אם כך אין לי כ"כ חשק להכנס לכזה דיון, לא שאני לא חושב שזו סוגיה הראויה לדיון עמוק אבל לא אם אדם שמזלזל באופן קבוע מתריס ומקלל אלא בתוך בית המדרש כדרכם של תלמידי החכמים של ארץ ישראל שנקראים "נועם" שאיתם יש סיכוי להגיע ל"את והב בסופה" גם אם המסקנה תהיה אחרת, (כשם שנדמה לי שכאשר הרב מלמד בפניני הלכה לא הגיע לאותה המסקנה המדוייקת שלך לא הצלחת כלל לראות את נקודת השוני בדעתו - שמבחינתך צריכה להחשב התקדמות לפחות מסוימת- מההדרכות המקובלות היום על רוב העולם).
- לעניין פרנסת ת"ח מתורה, נראה לי שאם אני מקבל את הדרך שלך שגם הגמרא אינה מקור עם סמכות אלא רק עדות מטושטשת למה שהיה מקובל אצל חכמי ישראל כאשר היה תוקף וסמכות לדיונם (תקופת הסנהדרין) ובכל מקום שהדיון הוא דיון אחרי הסנהדרין זוהי בעצם רק עדות לדעות של חכמים קדומים (בעצם כמדומה לי שאם כך כל דעות האמוראים אינם מחייבות!!! אלא הם בגדר עדות על דעתם של האמוראים) אם כך לדעתי זו דעה שאינה מקובלת כלל על 99.9% מחכמי ישראל (אני משאיר קצת כדי שאם תביא לי מספר דוגמאות...) שהרי כולם כמעט התיחסו אל הגמרא כאל מקור סמכות מחייב וכן דקדקו בדברי הראשונים כדברים מחייבים (אמנם לדעתך גם 99.9% אינם מקור סמכות אבל לדעתי כן ואני מסתפק בזה),
- (בשיטתך אין גם כ"כ מקום לדיון בבית המדרש שאינו רגיל כבר 2000 בדיונים מהסוג הזה, בעולם האקדמיה ודאי ישמחו לדון אתך)
- בהמשך לשיטתך - בנושא פרנסת ת"ח ישנם גמרות שלכאורה חלוקת ישנם מקורות האוסרים (חוץ מהיתרים של שכר בטלה מוכח, שכר שימור תינוקות, שכר מקרא,) ומולם מקורות שהתירו למורי הוראה לכהנים וכן לדיינים לקבל שכרם מהלשכה, לפי שיטתך שאין תוקף לשום אמירה של אף חכם מאז ימי התלמוד איני מחויב לדברי הרמב"ם או לחכם אחר. ולכן, לדעתי ניתן לפרש שאלו סוגיות חלוקות וניתן להלכה לפסוק כדעות המקילות שאין בזה איסור ואולי אפילו יש חובה על קופת הקהל לפרנסת את החכמים... (ניתן לראות שאתה צופה את העיניים שלי עם דולרים המסנוורים) או לחלופין להעמיד שהאיסור לקבלת שכר הוא רק באופנים מסוימים אבל כאשר חכם מקדיש את כל זמנו ללמד מותר לו לקבל שכר.
- תוספות מסכת כתובות דף קה. "גוזרי גזירות שבירושלים היו נוטלין שכרן מתרומת הלשכה"
- הא דלא פריך הכא והיכי עבדי הכי והכתיב "ושוחד לא תקח" כדפריך עליה דקרנא
- אומר ר"ת משום דלא אסור אלא מבעלי דינים אבל הכא משל צבור
- ורבי מפרש דהכא לאו בתורת שכר היו נוטלין אלא הכא כל שעה היו יושבין בדין ולא היו עוסקין בשום מלאכה ולא היה להם במה להתפרנס והיה מוטל על הצבור לפרנסן אבל קרנא אקראי בעלמא היה יושב ולא היה לו ליטול שכר ומהאי טעמא נמי אתי שפיר הא דקאמר לקמן מלמדי הלכות שחיטה והלכות קמיצה היו נוטלין שכרן מתרומת הלשכה אף על פי ששכר תלמוד תורה אסור כדאיתא בפרק אין בין המודר
- הערה אחרונה - הלימוד על זמני מהכנסת קישורים, לצורך בירור סוגיה עמוקה, לא כ"כ מדויק פשוט אני עושה עובד על המחשב בעבודה שמאפשרת לי במקביל להשאיר את האינטרנט פתוח ולעשות קישורים...
עכשיו אבקש מודה על האמת כנגד (לפחות חלקי...) אם יהיו חכמים שירצו ללכת בשיטה זו שאלו גמרות חלוקות ויש לפסוק כדעת התוספות או כהסבר אחר שהם ימציאו לסתירת הגמרות אי אפשר יהיה להאשים אותם בשום דבר שהרי לשיטתם יש מקור בגמרא ואמנם אולי היה יותר סביר מבחינת ההגיון להסביר את הסתירה אחרת אבל אין חובה גמורה להסביר אחרת ולכן הרשות בידם לגבות כסף. ($ $ $ ...)
קליטה סלקטיבית? עריכה
- כתבתי לך בעניין גמרא: "ומבחינה זו תוקפה גדול יותר כי כל עוד אין עדות יותר קרובה למקור לא ניתן לדחותה" ראה כ30 שורות למלה. לכל סמכות יש גבול (ראה מסכת הוריות שכמעט כולה על גבולות סמכותו של סנהדרין). לתוקפה של עדות אין גבול. חוזר שנית לבעלי קליטה סלקטיבית "ומבחינה זו תוקפה גדול יותר"
- כך הם עובדי ה'- עושים או נמנעים לעשות כי זה רצון ה'. לכן תמצא לי מקור במקרא, או גמרא שלאלה, אשר אתה קורא להם "חכמים", יש סמכות ואלך לפי זה, ולא, כלומר אין מקור, האיך אלך בשרירות לבך?
- אם תוכל לתת הגדרה מי ואיך מעניק תואר זה "חכם" ולהביא מקור לזה מה טוב, תביא ואלך לפי זה.
ולא, האיך אלך בשרירות לבך?
- מוחל טובות. הרמב"ם בעצמו כתב לא לקבל ממינו כי זה הוא, אלא כי הדבר נכון.
- "גוזרי גזרות בירושלים" הם בודקי תקינות המידות בשוק, על כן קיבלו מלשכת הגזית, ועל כן אם מוסיפים להם גם אם לא רוצו.
- הבא להוציא מחברו עליו הראיה. מי שרוצה לקבל שכר הוא זה שחייב להוכיח שהבנתו את הגמרא היא הנכונה. ולא הוא כ"מוכס העומד מעליו".
- סמכות ואחריות כרוכים הם. אם אני אעשה לפי פסיקת חכמיך וכאשר אגיע לבית דין של מעלה והסתבר שטעה הפוסק היעמוד עובדה זו לזכותי? או, שמא, יאמר לי- "וכי למה נבראת עם ראש משלך? לחבוש עליו כובע?"
ואם האחראיות היא אכן של ה"חכם"- הלא יאמר לי- "וכי למה בחרת לשמע מחכם זה ולא אחר?"
- אם האחראיות היא על כל פנים עלי, מה ההבדל בין "יועץ" לשיטתי ו"חכם" לשיטתך? חוץ מכנות בקריאת השם.
- נראה לי יראת שמיים לשיטתך היא למעשה הפחד מאחראיות ותו לו.
אַל-תֹּאמַר, מֶה הָיָה--שֶׁהַיָּמִים הָרִאשֹׁנִים, הָיוּ טוֹבִים מֵאֵלֶּה: כִּי לֹא מֵחָכְמָה, שָׁאַלְתָּ עַל-זֶה עריכה
לדעתי ניתן להניח שגם בתקופה שבה היו סנהדרין וחכמים סמוכים איש מפי איש היו הרבה מקומות ישוב בהם לא היה חכם סמוך.
מעניין כיצד דנו בשמים אדם ששאל שאלת חכם (בהלכות שבת נידה וכדו') את החכם שהיה במקומו והחכם הורה לו בניגוד לדעת הסנהדרין...
דרך אגב כמדומה לי שבמסכת הוריות ניתן לראות שישנם מקרים שבית הדין הגדול הורה הוראה ורבים מישראל עשו על פיו ובכל אופן למרות שבעלי הסמכות הם שהורו האדם עצמו היה נענש וצריך היה להביא קורבן, אע"פ שכביכול היה יכול לתרץ את עצמו "מה אתם רוצים ממני עשיתי כפי הוראת הסנהדרין כפי שהתורה מצווה אותנו ועשית ככל אשר יורוך" (כגון במקרה שרוב ישראל לא עשו על פיהם).
בהרצל - שיחה 10:01, 23 במאי 2008 (IDT)
- יפה מאוד! הבנת את העיקרון! פירוש הדבר- תמיד, אבל תמיד קיים תחום מינימלי בו אדם מוכרח לקבל הכרע עצמאית על בסיס יכולתו השכלי, ידיעותיו ומצפונו.
- תחום צר כזה היה אפילו בזמן סנהדרין.
- היום תחום זה רק נהיה יותר רחב.
- פירוש הדבר שאין אפשרות לתלות הכרעת שאלה בסיסית בפסיקה מקובלת.
- כלומר האומר- “אף על פי שאיני יכול לנמק מעשי כל צרכו, ואף על פי שאני ראה בעיות עם העניין במצבו הנוכחי, אני עושה לפי פסיקה מקובלת ולא רואה צורך לחקור"- אחד כזה פחדן לכל הפחות.
- ואם קיים צד של נגיע אישית באותה שאלה- אז הוא גם צבוע מתחסד.
- כלומר, לא נותר לך אלא לנמק את היתר בעצמך- הרי אלה שנמקו אותו ב"כדי להגדיל תורה ולהאדירה" לא עמדו בהבטחתם- התורה התדרדרה לעמק השפלות.
- אז אנה, נמק או לחלופין תודה בטעות. גם זה אפשרי.
- בהצלחה.
- לדעתי הנימוקים שניתנו הם מספיק טובים (אתה כבר יודע אותם אז אין צורך לפרט אם תרצה להיזכר עיין תשב"ץ ופניני הלכה...) אני גם יודע חלק מטענותך מדוע אינך מקבל את הנימוקים הנ"ל אבל כפי שנאמר זהו שיקול דעתי ואני צריך לנמק לעצמי, אם אתה אינך מקבל בסדר זו זכותך ולענ"ד אם תרצה אל תממן אף רב ואף אברך, אבל כל עוד אנשים אחרים מבינים את הגמרות אחרת הן הרבנים והן הציבור אתה מוזמן לנסות ולשכנע אותם בצדקת הבנתך אבל תשתדל לפחות לא לקלל את הב"י וכו'... (וכן לא לכתוב אין לכם תשובות כי כידוע במחלוקת כל אחד חושב שלשני אין תשובות לקושיותיו הטובות או לפחות חושב שהתשובות של השני הם לא מספיק טובות)
- אני אומר את זה למרות שלדעתי אין שום סיכוי שתעשה את זה מאחר ואתה חושב שכך כל היהדות נחרבה ולכן יש צורך לקלל, אבל גם לשיטתך אתה צריך להבין שגם לאנשים אחרים יש את אותו שיקול הדעת המחוייב שיהיה לאדם ולפי ניתוחם את המציאות אם לא היו דואגים לכך שרבנים יוכלו לשבת ללמוד וללמד בשקט כלכלי זה היה חורבן התורה.
- והאמת שאם יקללו אותך ויפתרו את טענותך בדחיה קלה של "משוגע" תבין שיתכן שיש תשובות אבל אין רצון לדון ולכן הדיון נגמר בקללות משני הצדדים... (גם אם לא תקלל בפועל אלא בלב אבל כידוע פעמים רבות ניתן לחוש מה בלב השני ודאי לפי סגנון הכתיבה)
- יום נעים
- בעצם אני חוזר בי, המשך בסיגנון שלך.
רק על תאחז את המקל בשתי קצותיו עריכה
- אם אתה מחזיק בדעות מסוימות כי השתכנעת בנכונותם (ולא רק מפני שנאמרו על ידי אי אלה דוברי אמת לפי הגדרה כי זה הם), אך גם מבין כיצד אדם סביר ואוהב ישראל לא מקבל אותם דעות, אף יותר על כך- אינך ראה צורך לשכנע ורק מצפה ליחס הדדי, כלומר השלמה עם דעתך השונה וויתור על ניסיונות שכנוע- הרי עמדה זו היא בלתי חדירה באגוצנטריות שלה ובאמת הצדק אתך- ניסיונות להשפיע לא סתם בזבוז זמן כי אף הטרדה.
- זה קצה אחד של המקל, בו אתה נאחזת בבחירתך.
- הקצה השני (בו אינך יכול להחזיק עוד, כי או זה או זה)- זה הטענה שהנך מיצג אמונת ישראל או אף פן כלשהו ממנה. גישה זו- תניח אותי בדעותיי כי אני מניח לך בדעותיך- היא גישה של חבר במועדון חברים. טוב זה בחירתך, וזה הוא גם הישגי אשר חיפשתי. רק על תתרים יהודים תמימים על חיזוק יהדות כי אם מועדון (אחרת, אתה מבין, זה הטעיה, הטעיה בעניין כספי שמה נוכלות)
- האמת שלא כ"כ הבנתי מהם שתי הקצוות. אבל אם הובנתי שאני חושב שדעותך הן לגטימיות בתוך היהדות אז לא! אבל אני מבין שאין לנו סיכוי לשכנע אחד את השני כי נקודת המוצא כ"כ שונה (אם כי לדעתי בענין קבלת שכר על לימוד תורה אנחנו לא כ"כ רחוקים שניניו רואים נזקים שיש מקבלת השכר אבל השאלה האם היה מקום להיתר או לא ואם הוא הביא יותר נזקים מאשר תועלת) נקודת המוצא היא כמובן סמכות חכמים וכדו', וחבל על הזמן שלך ועל הזמן שלי פשוט אין לנו (כמעט) סיכוי להגיע להסכמה (כשם שאני לא מנסה להתחיל לשכנע דוקטור לתלמוד או תנ"ך בעניני ביקורת המקרא וביקורת חז"ל), "זכותך" במובן הדמוקרטי...
- יום נעים
-
- רס"ג, רמב"ם, רשב"ץ וראשונים אחרים ראו לנכון ואפשרי ניהול וויכוחים עם קראים.
אין ספק שפער בינם ובין הקראים לא גדול מפער שאתה מתריס בו בלי הרף. מניסיוני גישתך בעניין אופיינית לשכירים. שתי הסברים לתופעה:
- 1. אתם, השכירים, וויתרתם כבר למעשה על הנהגת העם, ויש עוד סימנים התומכים באפשרות זו- כגון: כל לץ ראה את עצמו מחויב לגבש תוכנית כלכלים( ההוא עם שפם לדוגמה), חוץ מחכמי השכירים.
- 2. ראשונים ראו סיבות אחרות לפולמוסים עם קראים, סיבות שאינם בתחום סיכוי הצלחה תעמולתית, כלומר יחסם לחובת אמירת אמת שונה מכם, השכירים.
- 3.וכנראה שני האפשרויות נכונים- יחסכם לחובת אמירת האמת שונה משל הראשונים, כי אתם לא ממש בטוחים בה וממילא לא שואפים להנהיג. וזה היא הקצה השני אשר התכוונתי.
- נ.ב. אגב, נניח אתה יודע עיקר טיעוני בעניין כשר ת"ת ואני שמעתי עיקר טיעונך ואין טעם וכו', אבל
כפי שציינת מרכז המחלוקת היא שאלת הסמכות. ואת זה אף פעם לא הסברת מעין מקורו אף על פי שביקשתי.