שיחה:זבובאים

למה בתמונה במקום זבוב יש יתוש?

תוקן, תודה לך! odedee • שיחה‏ 06:12, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

שלא תהיה כאן טעות, על-משפחת היתושים היא חלק מסדרת הזבובאים. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 06:18, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

פסי הזברה וזבוב הצה- צה

בערך מוצגת הטענה שהזברה מפוספסת *עקב* הזבובים, כאילו מדובר בעובדה מוגמרת. למעשה(כפי שניתן להווכח מקריאה בערך "זברה"), עד היום אין יודעים מה תפקיד הפסים.

משפחה חשובה או טפילית?

בערך רשום כי סדרת הזבובאים היא מהחשובות לאנושות. בהמשך, למצער, מתוארים רק ארבעה או חמישה מקרים בהם הזבובים מביאים למחלות טפיליות, ולא מתואר אף מקרה של תועלת לאנושות. האם באמת תפקידם בעולם מסתכם במטרד? ואם כן (וזו לא בדיוק אמירה אנציקלופדית או מחקרית) לא נכון לתקן את ההצהרה "החשובות לאנושות" למשהו פחות חיובי במשמעותו? Assafsh - שיחה 09:29, 25 במאי 2008 (IDT)

החשיבות לאנושות איננה ישירה וגלויה לעין, והיא נובעת מהחשיבות האקולוגית של הזבובאים למערכות האקולוגיות בהן הם חיים. אני לא יודע בדיוק מה החשיבות הזו, אבל אני די בטוח שיש. אם כן, אני לא בטוח שיש לתקן את ההצהרה, כי אם פשוט להסבירה (יש להרחיב עליה את הדיבור). לצערי, אין הידע הזה נמצא ברשותי (וגם הנושא לא בדיוק מעניין אותי), אך בוודאי יימצאו כאן אנשים שיודעים יותר (מקריאת חומר מתאים אני בטוח שאפשר גם כן להבין יותר). בברכה, ירון • שיחה 18:14, 25 במאי 2008 (IDT)

זבוב

דיון הועבר משיחה:דבורים
שאלתי את פרופ' בועז יובל ואת ד"ר אמנון פריידברג ושניהם אמרו שלא נכון להגביל את המילה "זבוב" לסוג Musca. תמשיכו להטעות את הקוראים, עברו כמעט שנתיים ולא נקפתם אצבע כדי לברר את הסוגייה. Gidip - שיחה 14:12, 25 באוקטובר 2011 (IST)

אני שמח שאתה שואף לתקן ערכים טכסונומים, אנשים כמוך חסרים כאן מאד, אבל יש בעיה גדולה מאד עם שמות עבריים. האקדמיה ללשון התכנסה רק פעם אחת לדון בשמות עבריים לחרקים וזה היה לכבוד האנציקלופדיה של החי והצומח. כל שאר השמות הידועים בעברית אינם שמות רשמיים. כדי לשמר על הסדר אנחנו חייבים לדבוק בהחלטה של האקדמיה אפילו אם איננה נראת לנו נכונה והם החליטו שזבוב זה Musca. אני מסכים שזה גם שם עממי לכלל הזבובים, כמו שרבים מכנים כל חיפושית ג'וק או באנגלית כל חרק הוא Bug (ולא רק פשפשים), אבל מכיוון שזה שם עממי היכן הוא הגבול? האם רק Brachycera או אולי Diptera ? אם לא מבטלים את ההחלטה של האקדמיה מי מיחליט מה נכון. Assafn • שיחה 14:50, 25 באוקטובר 2011 (IST)

האקדמיה לא החליטה את זה וגם בחי והצומח זה לא כתוב בשום מקום. תבדוק את עצמך קודם. זה בדיוק כמו להגיד ש"דבורה" זה Apis בלבד. תתאמץ פעם אתה ותשאל מומחים, אל תשאיר לי את העבודה השחורה ובסוף תפסול את כל מה שאני אומר.

הקושי בקביעת גבול מדויק בוודאי לא מרשה לנו לצמצם את הקבוצה הרבה מעבר לתחום המינימלי שלה, שזה Brachycera. אתה יכול לבדוק איך עושים את זה במקרים דומים בויקיפדיה האנגלית, שלהם אין אקדמיה. Gidip - שיחה 17:49, 25 באוקטובר 2011 (IST)

בוויקיפדיה, בדומה לynet, נקרא הסוג Musca זבוב, אבל תת סדרת Brachycera נקראת זבוביים - ז"א שכל מין ששייך לתת הסדרה אפשר לקרוא לו זבוב, כפי שלאריה אפשר לקרוא חתול (במובן של "בן למשפחת החתוליים"; למרות שאיננו חתול (סוג)). Gidip, האם הבעיה היא שקוראים לסוג Musca זבוב? או שהבעיה היא שבחיפוש המילה זבוב מגיעים לMusca ולא לBrachycera? האם העברה של הערך על Musca לזבוב (סוג) לטובת העברה של זבוב (פירושונים) לזבוב תפתור את הבעיה? ערן - שיחה 00:36, 26 באוקטובר 2011 (IST)

זה בהחלט יפתור את הבעיה ובזמנו גם עשיתי את זה אבל ביטלו לי את העריכה. Brachycera זה זבובים עם י' אחת. אבל בשום מקום לא כתוב ש-Musca מכונה בעברית "זבוב". זאת המצאה של הכותבים פה. הערך על הסוג צריך להיות עם השם הלטיני, למרות שזה פחות משנה לי. מה שחשוב שבהקלדת "זבוב" לא יגיעו רק לסוג אחד. Gidip - שיחה 00:44, 26 באוקטובר 2011 (IST)

מהחי והצומח... עמוד 223 תת_סדרת הזבובים BRACHYCERA. עמוד 224 משפחת הזבוביים MUSCIDAE ומתחת זבוב הבית Musca domestica. עכשיו תסביר לי למה אתה אומר שאני טועה. Assafn • שיחה 00:46, 26 באוקטובר 2011 (IST)

העמוד הוא 244 ולא 224. לא כתוב בשום מקום שהסוג Musca מכונה בעברית "זבוב". אתה לוקח את שם המין ומסיק ממנו על הסוג. שים לב בעמוד 245 ש"זבוב השוקיים" הוא בסוג אחר ועדיין מכונה "זבוב". באותו עמוד, קצת למעלה, כתוב "מן הסוג Musca יש בישראל..." לא כתוב "מן הסוג זבוב...".

שים לב שבמקרים אחרים יש בפירוש ערך על הסוג עם שם עברי לרמת הסוג, אבל לא במקרה הזה. למשל עמוד 245 אתריגונה, ליספה. אבל אין כזה ל-Musca.

העיקר שאתה לא משתכנע כשאני מראה לך שכתוב שחור על גבי לבן "משפחת הטבניים - משפחת זבובים מוצצי דם..." עמ 223, ,"משפחת השבולניים - משפחה של זבובים קטנים" עמ 242, "משפחת השחמטניים - משפחה של זבובים בינוניים עד גדולים" עמ 248. כלומר כל הנ"ל הם אכן זבובים כפי שכתוב באותו ספר שחור על גבי לבן, וזה בלי להסיק שלב אחד הלאה ממה שכתוב. אבל אתה לוקח את המין "זבוב הבית" ומסיק ממנו שהסוג מכונה "זבוב". תהיה עקבי.

לשם השוואה, זה כמו להסיק מ"דבורת הדבש" שהסוג Apis מכונה "דבורה" - שזו שטות מוחלטת. הסוג Apis מכונה גם הוא "דבורת הדבש" - ראה עמוד 366. כך שההסקה מהמין לסוג היא לחלוטין חסרת בסיס.

המשותף לכל המקרים האלה -

• זבובאים-זבובים-זבוביים-"זבוב"-זבוב הבית
• דבורים-דבוריים-"דבורה"-דבורת הדבש
• צרעים-צרעיים-"צרעה"-צרעה מזרחית (עמ' 340-341)

בכולם ישנה היררכיה שלפיה לכאורה מתבקש שהסוג יכונה זבוב, דבורה, צרעה, וכולי. אבל בכל המקרים האלה המחברים בפירוש נמנעו ממתן ערך נפרד לסוג עם שם עברי - בדיוק כדי למנוע את הבלבול הזה שאתה עושה, שלכאורה רק Apis זה באמת דבורה, Musca באמת זבוב ו-Vespa באמת צרעה. תשווה למקרים שלהלן:

• אנדרניים-אנדרנה-אנדרנה דבורית עמ 354
• צרחוליתיים-צרחולית-צרחולית אדומת-רגל עמ 347-8
• יבחושיים-יבחוש-יבחוש נקוד עמ 220

כאן אין סכנה של דו-משמעות לגבי השם שמופיע בסוג (אנדרנה, צרחולית, יבחוש), כי לשמות האלה אין משמעות נוספת שהיא רחבה יותר. ובכל המקרים האלה באמת יש ערך נפרד ברמת הסוג עם השם העברי.

ואגב, אמנון פריידברג אמר לי שהשמות בחי והצומח לא עברו ועדה של האקדמיה ללשון. Gidip - שיחה 01:01, 26 באוקטובר 2011 (IST)

אני מסכים איתך שהבלאגן בחי והצומח חוגג, לפי דעתך כל חרק תחת BRACHYCERA נקראה זבוב אם שם הסוג לא הוגדר אבל יש את זבובון טורדני Lysperosia או פאונית הדרכים Phaonia שאינם מוגדרים כסוגים אבל עדיין בעלי שם עברי שונה. לכן במידה והסוג לא מצויין במפורש נהוג לגזור אותו משם המין. במקרה הספציפי של Musca יש סתירה כפי שציינת זבוב הבית Musca וזבוב השוקיים Conops הן סוגים שונים, אולי קיים בלבול מכיוון שזבוב השוקיים נקראה בעבר Musca occidentis.

לכן צריך להחליט! או שלכל מין יש שם עברי ללא שום קשר טכסונומי או שבמידה ושם הסוג אינו מוגדר במפורג לוקחים אותו משם המין שכן מוגדר. אנא הסבר איך אתה מקשר שמות עבריים בחי והצומח לטכסון?

מפתיע אותי שאמנון אמר שלא היתה וועדה כאשר מצויין בהקדמה כי ועדת המשנה של האקדמיה ללשון העברית התכנסה ל-24 ישיבות (1989-1984), אבל לפני שאנחנו סתם מתווכחים עדיין לא הבנתי על מה המהומה. האם הבעיה שהערך זבוב בויקיפדיה מפנה לMusca או מה שם הסוג בעברית? Assafn • שיחה 15:11, 26 באוקטובר 2011 (IST)

אני חושב שהוכחתי בצורה הכי ברורה שאין שום הצדקה לגזור את שם הסוג Musca משם המין. בכל מקרה מה שחשוב לי שזבוב לא יפנה ל-Musca, מה שם הסוג בעברית פחות קריטי. אבל לא ייתכן שתקליד זבוב ותגיע רק לסוג אחד. לדעתי הכי נכון שזבוב יפנה לזבובאים ובטקסט יהיה כתוב שקבוצות מסוימות בזבובאים מכונות "זבובים", במיוחד מהקבוצה Brachycera. אפשרות אחרת, פחות טובה לדעתי אבל גם בסדר, היא שזבוב יפנה לדף פירושונים עם כל העץ זבובאים-זבובים-זבוביים-Musca או זבוב (סוג)-זבוב הבית , בדיוק כמו במקרה של דבורה. Gidip - שיחה 15:51, 26 באוקטובר 2011 (IST)

אני חושב שעדיף יהיה להפנות לפירושונים, בין היתר בגלל שיש משמעויות לא טקסונומיות. בכל אופן אני השתכנעתי שהמצב הנוכחי שבו בחיפוש זבוב מגיעים לסוג הוא לא המצב הרצוי. ערן - שיחה 16:04, 26 באוקטובר 2011 (IST)

כל עוד השמות העבריים נשארים לפי החי והצומח אין לי התנגדות שהקישור של זבוב יפנה למושג העממי ולא לשם הסוג אבל לפחות לפי דעתי כדאי להפנות לזבובים מכיוון שלתת הסוג השני יש שם עממי אחר, יתוש. פירושונים הן העדיפות השניה שלי Assafn • שיחה 16:08, 26 באוקטובר 2011 (IST)

יש גם Nematocera מסוימים שלעתים מכונים זבובים, כמו זבוב החול (בחי והצומח יש לו שם אחר). את זה אמרו לי גם בועז יובל וגם אמנון פרידברג. לכן לדעתי עדיף ללכת על הקבוצה הכי מקיפה, ולציין בטקסט שזה לא מתייחס לכל הקבוצה. גם בועז יובל אמר שלדעתו צריך להפנות לזבובאים. אגב, מה המקור של עץ המיון בערך זבובאים? זה בפירוש לא לפי החי והצומח. Gidip - שיחה 17:23, 26 באוקטובר 2011 (IST)

כפי שכתבת בחי והצומח זבוב החול מכונה בקה וזה רק מחזק את הטענה שעדיף להפנות לזבובים חוץ מזה שכבר הסברתי כמה פעמים, מתן שם עברי אינו בסמכות מומחה זה או אחר אלא בוועדה לשונית. מקור המיון הוא לדעתי לפי המיון הידוע היום. המיון המדעי בחי והצומח מיושן. Assafn • שיחה 11:33, 27 באוקטובר 2011 (IST)

כיוון שהדיון מתארך ובכל מקרה נראה שיש הסכמה שמי שמחפש זבוב כנראה אינו מחפש את הסוג Musca, העברתי לבינתיים את הערך על Musca לזבוב (סוג) ובמקומו מופיע כעת דף הפירושונים שמפנה לכל האפשרויות הנידונות. ערן - שיחה 09:14, 27 באוקטובר 2011 (IST)

הפסקאות להלן הועברו מהערך בריאן - שיחה 22:09, 24 בנובמבר 2014 (IST)

שאלה

כמה כרומוזומים יש לזבוב או יתוש כדיי שתיווצר בינהם הכלאה:

עוד שאלה

כמה סוגיי דם לזבוב

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בזבובאים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://terms.hebrew-academy.org.il/Millonim/ShowMillon?KodMillon=398 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180814040230/https://terms.hebrew-academy.org.il/Millonim/ShowMillon?KodMillon=398 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 14:39, 6 באוקטובר 2022 (IDT)