שיחה:חוק אוהם

סימון של מתח הוא U ולא V . V הוא חידות של מתח לדוגמא 230Volt

ישנו יותר מסימון אחד מקובל. לעיתים זהו V, לעיתים U ולעיתים אף E. בדפי הנוסחאות של משרד החינוך, למשל, מנוסח החוק עם הסימון V עבור המתח, כפי שתוכל לראות בדף השלישי כאן: [1]. האותו V היא האות הראשונה במילה האנגלית Voltage. שמעון נעים 17:43, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

האיור בעיתי

באיור הנגד מצוייר כמלבן סימון שמוקבל יותר לנגדים לא אידאלים (כלומר כאלה שלא מתייחסים אליהם כאילו חוק אוהם תקף) ומכיוון שהערך על חוק אוהם ראוי שנשים תמונה שבו הסימון לנגד הוא הסימון המקובל לנגד לינארי כלומר --16:53, 3 אוגוסט 2006 (IDT)-- (מי שמכיר את סימון יבין את הכוונה).

מחקתי פיסקה מסויימת

בגלל 2 סיבות: 1)הדבר העיקרי שהיא היתה הצבה בנוסחה משהו שכל תלמיד חט"ב מסוגל לעשות בעצמו. 2) התייחסות בעייתי לתכונות פיסיות של נגד מעשי (כגון התחממות במעבר זרם). משהו שמתאים להתעסקות בערך נגד ולא בחוק שפחות אוו יותר מתייחס לתכונות של נגד אידאלי. הפסקה אולי חביבה בשביל הסבר פאסדו-מדעי אינטואטבי לתלמידי בה"ס (דבר שיש לו יתרונות) אבל התעולת שלה קטנה בהרבה מחסרונותיה. טרול חשמלי 17:08, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

ניסוח מתמטי של החוק

לרב, מופיע הניסוח המתמטי של החוק בצורה $\ V=IR$. צורה זו היא הנפוצה יותר והמוכרת יותר ומופיעה, למשל, בדפי הנוסחאות של משרד החינוך (כפי שהראיתי מעלה) ובערך יחס ישר. הצורה המופיעה בערך היא אולי צורה מתקדמת יותר, אך האם לא עדיף להשאיר את הצורה הנפוצה יותר? לטעמי, עדיף להשאיר את הצורה המוכרת יותר ולהוסיף משפט המבהיר כי כאשר התנגדות הרכיב היא קבועה המתח והזרם משתנים. שמעון נעים 19:09, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

הצורה $\ V=IR$ היא כנראה נפוצה יותר אבל בעייתית בערך הזה. כעיקרון הנוסחא הזאת היא בעצם ההגדרה של התנגדות ולא חוק אוהם עצמו (כלומר ההתנגדות היא תמיד היחס בין המתח לזרם) ולמעשה לא אומרת דבר על ערכו של R. אין שום מניעה שR יהיה פוקנציה של הזמן של הטמפרטורה של הסביבה, וקצב גידול החסה בעזה. חוק אוהם אומר שאם החומר הוא א אוו ב אוו ג אז R הוא ערך קבוע ולא פוקנציה. כשבערך היה רשום $\ V=IR$ מה שהקורא מבין שחוק אוהם קובע את הקשר ולא את אופי הקשר וזאת טעות חמורה. דרך אגב אתה בטוח שמה שרשום בדף הנוסחאות של משרד החינוך הוא לא ההגדרה של R? טרול חשמלי 21:54, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

בדיקה מחודשת מעלה, בעמוד השלישי של דף הנוסחאות בפיזיקה (כאן: [[2]]), כי הקשר $\ V=IR$ מוגדר כחוק אום, שחור על גבי לבן. הקשר מופיע באותו השם גם בספר לימודי החשמל שעומד ברשותי. באותה מידה כך למדתי בבית הספר שלי. אני חושב שנתינת הגדרה אחרת עלולה לבלבל את הקורא ולכן יש לשים את ההגדרה המתמטית ה"פורמאלית" שבדף הנוסחאות במקום ולהוסיף תחתיה הערה המסבירה בצורה אקדמאית כי "חוק אוהם אומר שאם החומר הוא א אוו ב אוו ג אז R הוא ערך קבוע ולא פוקנציה", כדבריך. מבלי להכנס אל הויכוח המדעי, דומני שעדיף לדבוק בהגדרות של משרד החינוך לעניין זה ולא לאמץ הגדרות אחרות שכן הדבר יגרום בלבול אצל קוראים המחפשים הבהרה של החוק כפי שמוכר להם.שמעון נעים 22:48, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

חומר הלימוד לביתי הספר התיכוניים אם כל הכבוד הוא לא הסמכתה הגבוהה ביותר וויקיפידיה היא אינצקלופדיה ולא ספר הכנה לבגרות. אמנם ניתן לרשום את הנוסחה בנוסח הקודם אבל זה רק יסרבל את הכתיבה. כעיקרון אמנם מטמתית אין כל ההבדל בין שני הנוסחים אבל מבחינה ההבנה של החוק יש הבדל והצורה שכתבתי מאפשרת הסבר ברור בהרבה. ובכל מקרה אני לא יודע מה ההגדרות הרשמיות של משרד החינוך וזה לא באמת משנה.

בוודאי שזו לא הסמכות הגבוהה, אם כי השאלה נוגעת לישומיות היום-יומית. ויקפדיה, לטעמי, אמורה להיות שימושית לציבור הקוראים, ביניהם לא מעט אנשים המגיעים עם הידע המציג את החוק בצורה אחת. אינני רואה כל סיבה להתעקש על השמטתה של הנוסחא ה"פורמאלית". כפי שאמרתי, נתן תמיד להציג את הניסוח המוכר, מתחתיו משפט המסביר את הדבר ואת הניסוח בו בחרת. שמעון נעים 23:57, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

לא נראה שאנחנו הולכים להגיע להסכמה פה. אף אחד מאיתנו לא מכיר את ההנחיות המדוייקות של משרד החינוך וגם זה לא כל כך משנה. אני בתור אדם בעל השכלה פיסיקלית-חשמלית אקדמאית (לא גדולה במיוחד אבל קיימת), שקראתי את הערך וראיתי את הנוסחא הבנתי שהחוק הוא v=iR ולא שהחוק אומר שבמקרים מסויימים R קבוע. אם אני הבנתי אז זה ככה למרות שאני יודע את ההאמת כך יבין כל תלמיד בית ספר שייכנס לכאן. וזאת גם טעות מאוד נפוצה בתיכון (שלמדתי אלק' בתיכון חשבתי כך כמעט שנה) וחשוב שתלמידים (ומורים) שייכנסו לפה יבינו את הדקות ולא יינציחו את בורותם. עשיתי תיקונים בתוך הערך כדי להבהיר את הנקודה הזאת. אחד מן האמצעים היו שינוי סדר הנוסחה. לפי דעתי אם נחזיר את הנוסחה למצבה הקודם נצטרך להוסיף עוד הבהרות וזה רק יסרבל את ההערך. יותר מזה אין לי מה להגיד אם אתה לא מסכים נצטרך לערב גורם שלישי כדי להגיע להחלטה. טרול חשמלי 00:13, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

אני מודע בהחלט לבעיה שצינת ומכיר אותה אפילו מחברי הקרובים, אם כי אינני חושב שהכנסת הגרסא הפורמאלית עם משפט הבהרה או שניים יגרמו נזק, אלא להיפך. אם אינך מסכים, טוב יהיה לו נוכל למצוא גורם שלישי, כפי שאמרת.שמעון נעים 00:23, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

"מספר ממשי"

השורה

Ω*מספר ממשי = אוהם*מספר ממשי = ערך קבוע = $\ R={\frac {V}{I}}=const$

מסתורית ולא מובנת. מה פירוש הכפל במספר ממשי? קיים מספר ממשי כך שאם נכפיל אותו ב- Ω נקבל ערך קבוע? מה ההבדל בין "ערך קבוע" לבין "מספר ממשי"? או שמא הטענה היא שבכל פעם שמכפילים את Ω במספר ממשי מתקבל ערך קבוע (לזה לא צריך את חוק אוהם - זו תוצאה משמחת של העובדה שאפשר להכפיל מספרים זה בזה). במקום להטיח בקורא נוסחאות חסרות משמעות, ולסרבל בפסקאות החוזרות זו על דברי זו, אפשר לומר בגלוי את העובדה הפשוטה: היחס בין הזרם למתח אינו משתנה (האמנם, מתי, מדוע).

"בצלחת יש שלושה תפוחים" ולא "קיים קבוע ממשי השווה לשלוש, כך שאם מודדים את מספר התפוחים שבצלחת מתקבל כי הגודל הנמדד שווה לערכו של הקבוע".

הבהרה: ההערה שייכת ל[קטגוריה:פיזיקה] ולא דווקא לערך הזה. עוזי ו. 15:15, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

הוויכוח על הנושא השנוי במחלוקת נמצא בדף השיחה שלי:

טרול חשמלי 16:59, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

דיונים שנעשו בדפי שיחות שונים (מסתבר שחוק אוהם הוא נושא מאוד טעון ושנוי במחלוקת:)

ניסוח מתמטי של חוק אוהם

לטרול חשמלי שלום רב. :-)

כזכור, ישנה מחלוקת קלה בינינו בנוגע לניסוח המתמטי של חוק אוהם. משאף ויקיפד נוסף לא הביע את עמדתו, ברצוני לנסות ולסכם בקצרה את העניין כך שאולי נוכל להגיע לעמק השווה כרגע. בגדול, הניסוח אותו הצגת מוסכם גם עלי ואין כל מחלוקת לגביו. אני מציע שבנוסף אליו יוצג גם הניסוח המתמטי המוכר $\ V=IR$ מתוך שני טעמים: האחד, זהו הניסוח המוכר יותר והנפוץ יותר, הוא מופיע בדפי הנוסחאות ולא אחת מובא או נלמד בניסוח הנ"ל (גם אם איננו מסכימים עם השיטה שעומדת מאחורי הדבר), היות וניסוח זה הנו נפוץ יותר אני רואה טעם להציג גם אותו בכדי לצור תחושה של "מוכרות" בקרב הקוראים. הטעם השני, הניסוח המוכר של $\ V=IR$ מופיע במלא מעט ערכי ויקיפדיה נוספים מנושאים אחרים, בין היתר מתחום המתמטיקה, ולכן כדאי להציג גם בערך את הניסוח המוכר בכדי לצור קוהרנטיות מסוימת.

לטענתך, הצגת הניסוח המוכר $\ V=IR$ לבדו, הנה הנצחה של טעות בהבנת החוק. דומני שאם הניסוח המוכר יובא בנוסף לניסוח שהצגת, התועלת (מיצירת עקביות הן ביחס לתכן המוכר לקורא והן מבחינת ערכי ויקיפדיה אחרים) תהא רבה מן ההפסד, שכן ההבהרה הנדרשת מובאת בניסוח החוק שהצגת ובכך איש לחשוש מטעות זו.

לסיכום, אני מציע לשבץ בחוק את הניסוח הבא: "... כלומר בגופים העשויים מחומרים אלו מקיימים:

Ω*מספר ממשי=אוהם*מספר ממשי=ערך קבוע=$\ R=V/I=const$

כאשר:

• V מסמן מתח חשמלי בין שני נקודות בגוף.
• I מסמן זרם חשמלי בין שני נקודות בגוף.
• R מסמן את התנגדות הגוף העשוי מחומר אוהמי.

ניסוח מקובל ומוכר יותר של החוק הנו $\ V=IR$. או, במילים אחרות, בגופים אלו, בין כל שתי נקודות, קיים יחס ישר בין המתח לזרם ביניהם..."

בברכה,

--שמעון נעים 10:02, 10 אוגוסט 2006 (IDT)

הבעיותית היא שאני לא בטוח ב100% שזהו באמת הנוסח המוכר. אין לי גישה כרגע למחברת פיזיקה שלי. אבל, בדיקה בקורס הנדסי שעשיתי מזכיר את חוק אוהם כדרך אגב (מאוד מאוד כדרך אגב) את החוק בניסוח שלך. אבל, למהנדסים יש פחות נטייה לפורמליזם אז אני לא יכול להיות בטוח. אם הייתי מראה לי את הניסוח בספר אקדמאי בין-לאומי\אמרקני\אנגלי מוכר הייתי משתכנע יותר. הפשרה שלי: ניסוח מוכר אחר של החוק הוא V=I*R כאשר R=const. כך לא נקבע מהו הניסוח המוכר של החוק. מה דעתך? טרול חשמלי 21:56, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

אם כוונתך היא לניסוח: "V=I*R;R=const", אזי מבחינתי זהו הפתרון הטוב ביותר האפשרי ופותר את כל הבעיה. שמעון נעים 23:21, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

התכוונתי שאני בעד הנוסח שלך אבל במקום המשפט:ניסוח מקובל ומוכר יותר של החוק הנו $\ V=IR$. לכתוב: ניסוח מוכר אחר של החוק הוא V=I*R;R=const. טרול חשמלי 23:24, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

הבנתי. מקובל לחלוטין. אני אערוך את השינוי המדובר כבר עכשיו.

בכל אופן, בהצלחה בהמשך עם ערכים טכנולוגיים. :-)שמעון נעים 09:20, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

סליחה שאני מתפרץ ככה באמצע הדיון אבל על מה בדיוק המחלוקת? למה לקחת משוואה פשוטה ולהפוך אותה למפלצת של סימני "=" ומכפלות של מספרים ממשים (שיכולים להיות שליליים)... אם הריב הוא על משמעות הנוסחא, אז חייבים למצוא את הניסוי המדויק שעשה גאורג ואיזה קשר הוא באמת חיפש. לפי הערך בויקי האנגלית המתאר את הניסוי היחס אותו הוא הסיק היה I=V/R, איך הסקתם שהוא דווקא חשב על R=V/I? (שאלה יותר מעניינת - למה R חייב להיות קבוע?) אם החוק מתאר קשר בין הזרם, המתח וההתנגדות - למה יש לו צורה יותר מוכרת ופחות מוכרת?

בתכלס אין שום הבדל ורק סיבכתם את הערך בלי להרחיב אותו... ‎DaFLM‏ 21:53, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

בקשר למפלצת של השוויונים עם אני זוכר נכון הוספתי אותם על מנת שהערך יהיה יותר ברור לאדם שלא מבין בנושא זה לא החלק העקרוני. ולמה R חייב להיות קבוע כי זה חוק אוהם. הקשר בין מתח לזרם הוא פשוט הגדרה של התנגדות ולא חוק טבע ועצם זה שאתה בתור מהנדס חשמל לא מבין את זה מוכיח את החשיבות של השינויים שעשיתי. בקשר האם יש לו צורה יותר מוכרת ופחות מוכרת-אתה לא צריך לשכנע אותי אני לא חשבתי שיש דבר כזה (ולכן לא נכתב בערך שזו צורה יותר מוכרת אלה צורה מוכרת). ודרך אגב ויקי האנגלית היא לא מכור אמין. בברכה טרול חשמלי 22:11, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

שאלה פשוטה - איזה ניסוי עשה אוהם ומה הוא מדד? התנגדות חשמלית היא תכונה פיזיקלית בדיוק כמו מסה, אוהם פשוט הראה שהיא די קבועה עבור תנאים מסוימים. למה ויקי האנגלית היא לא מקור אמין? למרות כל הדיבורים פה, לא זכורות לי טעויות בערכים מדעיים... ‎DaFLM‏ 22:25, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

אז לא הבנתי את הנקודה שלך אוהם הראה שR קבוע בקירוב בתנאים מסויימים ולא שהקשר בין מתח לזרם הוא R (כפי שאמרתי זה פשוט ההגדרה של R). ובקשר לויקי האנגלית ראיתי שם הרבה שטויות בקשר לישראל ומדינות ערב. טרול חשמלי 22:29, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

הנקודה שלי היא שהתנגדות היא תכונה פיזיקלית של חומר אותה ניתן למדוד על ידי מציאת הקשר בין מתח וזרם או על ידי מדידת זמן פריקת קבל בעל קיבול ידוע. ושוב מה אוהם מדד? אם נאמין רגע לויקי האנגלית אז הוא חיפש את הקשר בין מתח וזרם. הקשר נשאר לינארי עבור תנאים מסוימים והיחס בין הגדלים נקרא התנגדות. אם עכשיו אני אבצע ניסוי ואמצע קשר שתלוי במסה, האם הגדרתי אותה או שרק הראיתי קשר בין כמה גדלים פיזיקליים? איך נגדיר את המסה?

הצורה בה תכתוב את הקשר לא חשובה בכלל (כל עוד זה לא נראה מפחיד כמו עכשיו), החלק החשוב הוא להסביר את הניסוי ואת משמעותו.

תן לי דוגמא אחת לשטויות (אפילו בין ישראל ומדינות ערב) מויקי האנגלית. ‎DaFLM‏ 23:07, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

1) אם עשיתה ניסוי ומצאתה קשר שתלוי ב"מסה" ואף אחד לפניך לא השתמש במונח מסה לשום דבר אחר, אז כן, אתה הגדרתה מה זה מסה. אבל, פה אתה נכנס לפילוספיה\היסטוריה מדעית (כי בכל מערכת מושגים חייבים להיות כמה מושגי יסוד שלא מוגדרים ע"י מושגים אחרים ומסה היא מושג די בסיסי [למרות שאם להיות קטנונים יש מונחים כמו מסה אינרציאלית ומסה כבדתית שמוגדרים ע"פ התכונות של מסה]).

2) עכשיו נחזור להתנגדות. להתנגדות אין שום משמעות חוץ מן יחס הפרופורציות בין מתח לזרם. וזאת ההגדרה של התנגדות. אם אתה מתייחס להתנגדות של נגד מעשי אתה יודע (שלמשל) היא תהיה תלויה בטמפרטורה ולכן R לא יהיה מספר קבוע אלה פוקנציה. ע"פ הערך האנגלי אוהם גם קרא לR התנגדות ולכן הוא גם הגדיר את המונח (אני לא בטוח ב100% שזה נכון אבל מילא). אין קשר בין ההגדרה של התנגדות לבין חוק אוהם. חוק אוהם אומר שR קבוע (בקירוב ובתנאים מסויימים) ולא שום דבר אחר. V=IR היא ההגדרה של ההתנגדות והיא נכונה גם אם R=V*t^2sin(30*t(. זהו ההבדל בין חוק אוהם לבין הגדרת ההתנגדות אחרת לא היה צורך בשני ערכים שונים.

3) אני לא מכיר את הניסוי עצמו ואני נגד תרגום סתמי מויקי האנגלית (כי ככה מספיק שבערך אחד באחד מבין הוויקות יהיה טעות כדי למלא אלפי ערכים ב100 ויקות באותה טעות). לכן אני לא אכתוב על הניסוי. אם אתה רוצה לכתוב על הניסוי אני מכיר כמה ספרים שיש מצב טוב שיש בהם הסבר על הניסוי.

4) אם הייתי רוצה לריב על ויקי האנגלית הייתי נרשם לויקי האנגלית תודה. טרול חשמלי 14:22, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

מה זאת אומרת אין לו משמעות? זאת תכונה של החומר. זה כמו לקחת צינור ולהגיד שהרדיוס שלו מוגדר בעזרת היחס בין כמות המים העוברים בו ומהירות תנועתם... הדיון הזה לא מוביל לשום מקום. כל הconstים והקבועים פשוט לא לעניין, זה כל מה שהפריע לי אז בשינוי...

מה דעתך על שיחה:מיתוג?

אשמח אם תוכל לעבור על כמה ערכים שכתבתי בזמנו ולהעיר הערות (טרנזיסטור ודיודה נניח). ‎DaFLM‏ 23:06, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

הבעיה שלנו שאין לנו הסכמה בסיסת ביותר מהו חוק אוהם. לפי דעתי (והעובדות) חוק אוהם קובע שבבמקרים מסויימים R קבוע. ואתה אומר שחוק אוהם שיש קשר כלשהו בין V לI. זה הבדל מאוד עקרוני. הבעיה שככה הרבה פעמים החוק נתפס ואין לטעות הזאת השלכות מעשיות (מבחינת חישובים וכו'- לא משנה לכה איך קוראים לנוסחה שבה אתה משתמש), אבל, יש לזה השלכות דווקא באינצקלופדיה. דרך אגב, בדקתי באינטרנט ובאמת בהרבה מקומות לא מקפידים על הדקות שבין הגדרת התנגדות וחוק אוהם (עוד פעם בגלל שאין לזה השלכות מעשיות על חישובים). אבל יש גם מקומות שכן מקפידים למשל ב: http://www.physlink.com/Reference/Glossary.cfm

מופיע המשפט:

Ohm's law. V = IR, where V is the potential across a circuit element, I is the current through it, and R is its resistance. This is not a generally applicable definition of resistance.

ולאחריו:

For non-ohmic resistors, R is a function of current and the definition R = dV/dI is far more useful. ודרך אגב אם אתה בעד הורדה של השורה שכתובה הנוסחה בפעם השנייה בשינוי נושא נוסחה. אז בהחלט אפשר להוריד אותה (אני התנגדתי להוספה שלה והיא נוצרה בגלל שלא נמצא גורם שלישי להכריע בנושא). טרול חשמלי 00:52, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

בקשר לחוק אוהם

ראיתי את השינוי שעשיתה ולפי דעתי הוא מיותר בערך הזה. כי למעשה נגזרת של פוקנציה היא (באופן כללי) שיפוע הפוקנציה באותה נקודה. לפי דעתי ערכים מדעיים צריכים להיות כמה שיותר פשוטים כול עוד אין פגיעה בדיוקם. במקרה של חוק אוהם שיפוע הפוקנציה (ההתנגדות כפוקנציה של V וI) קבועה לאורך כל הגרף. כלומר ניתן לרשום את הנוסחה ללא שום פגיעה בדיוק המדעי בעזרת סימנים מטמתים המובנים לבוגרי חט"ב. לעומת זאת את על מנת להבין את הגרסה שלך צריך להיות סטונדנט סמסטר א' באונ' במקצוע ראלי. כלומר החסרון עצום-במחי שני דיפרנציאלים (שלא משנה בכלום את מהות הנוסחה) איבדנו את רוב אוכלוסית מדינת ישראל.

דרך אגב, אני הוספתי את התבנית ערך שנוי במחלוקת אבל מכיוון שאתה מסכים איתי נראה שנפתרה הבעיה.

אני הוסיף את הסימון שלך לערך התנגדות. ואם אין לך התנגדות הוריד אותה מחוק אוהם. טרול חשמלי 17:59, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

קודם כל עיניין טכני. תבנית המחלוקת נועדה לפתוח הצבעה. הורדתי אותה בגלל שאחרי כמה ימים אף אחד לא פתח בהצבעה הזו.

לגבי התוספת שלי, היא נועדה להדגיש את העיניין שניסו להבהיר, והוא שהעיניין שמדובר במשהו קבוע הוא רק מקרה פרטי. אחרת אין הבדל בין שני הניסוחים שהיו שם. אולי אפשר באמת לכתוב איכשהו במילים במקום בנוסחה, או להשאיר את הנוסחה לקראת סוף הערך. eman • שיחה 18:05, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

לא הבנתי מה ניסתה להדגיש. ניסתה להדגיש שחוק אוהם מדבר על מקרה פרטי? אם כן אני לא רואה סיבה להוסיף את הניסוח הדיפרנצאלי הוא לא מדגיש שום דבר ורק הופך את הערך ללא מובן לחלק גדול מהאוכלסיה. טרול חשמלי 18:07, 22 באוגוסט 2006 (IDT)

טוב הוספתי את הדיפרנצאליים לערך התנגדות, ואני המחוק אותם מחוק אוהם הערב אם לא תביע התנגדות עד אז. לפי דעתי במקרה הזה התוספת מאוד מאוד מיותרת. ורק מסבכת את הערך ללא שום צורך. כמו שבערך וקטור לא צריך להגיד שזה מטריצה חד מימדית. טרול חשמלי 14:56, 23 באוגוסט 2006 (IDT)