שיחה:טרור/ארכיון1

ספרים אלה לא צריכים להופיע כאן ספרים אלה דוגמטיים לא מבוססים על אובדות אובייקטיביות אלה על דעות סובייקטיביות הם לא מגדירים לך טרור אלא מדברים על המלחמה בינהן בנימין נתניהו הוא לא הסטוריון והוא לא נותן חוות דעת אובייקטיבית ספרים אלה צריכים לעוף מכאן אין לי בעיה עם חומר קריאה נוסף אבל איני חושב שספרי בנימין נתניהו צריכים להיות כאן. כמו שאיני חושב שספרי פרס על טרור צריכים להיות כאן הם לא מדעיים . והקו התחתי צריל להיות שם הוא לא מבלבל עם קישור מאחר שהמילה לא צבועה בכחול(!) YMIBleeding 20:57, 4 דצמ' 2003 (UTC)

צר לי, אך גם היסטוריונים אינם חפים מסובייקטיביות ודעות פוליטיות. בנימין נתניהו היא ראש ממשלת ישראל, ושרת ביחידה מובחרת, מה שמקנה לו סמכות מסויימת בבואו לדבר על טרור, אם אתה מרגיש שהספרים ברשימה מגמתיים אתה יותר ממוזמן להוסיף עוד מספר דוגמאות של ספרים המייצגים דעה מנוגדת, אך כל עוד הספרים הנ"ל עוסקים בטרור אני לא רואה סיבה מדוע אין להם מקום ברשימה.

לגבי הקו התחתי, הוא עלול לבלבל מבקרים לא מנוסים או כאלו שראייתם לקויה. אולי הדגשה או הטיה יוכלו לספק את אותו צורך עיצובי ללא יצירת הבלבול?

Costello 21:32, 4 דצמ' 2003 (UTC)

א. בכול האינטרנט לינקים מוצגים בצבע כחול שלא לדבר על כך שהסמן הופף ליד כאשר הוא נמצא על לינק. ב. האם כול מי שהוא יוצא יחידה קרבית מובחרת רשאי לחוות את דעתו על הטרור העולמי? לוחם הוא לוחם זה הכול כשהוא מתכונן לפעולה לא אומרים לו תשמע אתה צריך להבין את מבנה הטרור העולמי אלא רק את מה שהוא צריך לפעולה.אמנם איננו יכולים להיות אובייקטיבים לחלוטין (אף אחד אינו יכול) אך זה לא אומר שעליינו לתרום לסובייקטיביות כמו שאמרתי הבעייה היא לא עם המגמתיות של נתניהו(היא מהווה בעיה אחרת לגמרי) לא הייתי מקבל גם ספר כזה של רבין(והוא היה רמטכ"ל להזכירך...) ספר על טרור שיופיע כאן עליו להיכתב ע"י הסטוריון/מומחה לסוציולוגיה ומדעי המדינה/מומחה לפסיכולוגיה/ד"ר למזרחנות הדבר היחידי שראש ממשלה אמור לדעת לעשות זה להכריע ולנהל הוא אמור לשמוע דעות של מומחים מכול בצדדים לשקול לעבד ולהחליט אני מסכים שיש לו הרבה נסיון אך לא ידע תאורטי. ג.כדי להסכים עם ספרים שכאלה עליך להסכים מראש עם ההנחות הסובייקטיביות עד כדי ניתוק מהמציאות לפעמים של יוצריהן אנשים אלה כותבים ספר למען תרבות הרייטינג , מילוי חלל , העלאת פופולריות וכסף לכן ספרים אלה לא צריכים להיות שם ואני לא אוסיף ספרים מהצד השני כי אין טעם להכות על חטא. YMIBleeding

התגובה האחרונה עקשנית במקצת, ולכן אנסח את תשובתי בצורה חד-משמעית:

• בשום אופן, ובשום אתר אינטרנט, אין להדגיש מילה בקו תחתון. זהו איסור מוחלט, אחד מכללי היסוד באינטרנט, והפרתו מעידה על חוסר הבנה בסיסי בהנדסת אנוש ובעיצוב, כמו גם על דבקות דוגמטית בכללי עיצוב שיפים לנייר המודפס אך אי אפשר להעבירם לאינטרנט. Costello הסביר יפה מאוד את הנזק שבהדגשה בקו תחתון, וגם הציע חלופות טובות (עליהן אוסיף הדגשה בצבע, שאינו כחול, סגול או אדום), כך שלא ברור לי מדוע YMIBleeding ממשיך להתעקש על זכותו להדגיש בקו תחתון.
• מחיקת הספרים מאתר טרור היא מעשה שאיני מוצא לו כינוי טוב יותר מאשר "ונדאליזם דוגמטי", וההסברים של YMIBleeding רק מחזקים את תחושתי זו. מכאן נחוץ רק עוד צעד קטן אחד כדי לשרוף את הספרים בכיכר העיר. כל משפט ומשפט בתגובתו של YMIBleeding מרתיח אותי בנפרד, ואיני רוצה להרחיב את הדיבור. אציין רק שאת ספריו על הטרור כתב נתניהו בעקבות כהונתו כשגריר ישראל באו"ם, שם צבר לא מעט ידע ומומחיות בתחום זה. הספרים ראויים להיות כאן, גם אם אין הקורא מסכים עם הכתוב בהם.

דוד שי 06:03, 5 דצמ' 2003 (UTC)

• קודם כול אבקש ממך להתנצל על ההגדרה ואנדליזם. המעשה שלי נעשה בתום לב מתוך מסקנה שאמורה לתרום, שלא כונדליזם שמטרתו היא להרוס מתוך שמחת ההרס אם אתה סבור שמעשי אפילו שאינם רואים עין בעין עם דעותיך באו מתוך כוונה להרס רק תגיד זאת ואני אלך ולא אשוב לעולם, אשאיר לכם את פאר היצירה ה"שיתופית" הזאת לעצמכם ליצירת מאגר מידע סובייקטיבי ללא כול התנגדות.
• מעשי אינם דוגמטיים להיפך מאחר שאיני שולל את הימין אני שולל יצירה לא אובייקטיבית ( ואפילו לא מנסה להיות) דוגמה היא רעיון שאין לחלוק עליו להתווכח עליו או לכפור בו שאלה הן הנחותיהן של כותבי ספרים פופוליסטיים אלה. כמו שאמרתי אין לי בעיה עם דעות כותביהן יאמין במה שהוא רוצה ויכתוב מה שהוא רוצה. אך כשהוא ניגש לכתיבת ספר זה הוא הא עם הנחות מסויימות שאף שהן מבוססות נסיון לעיתים, הן אינן מבוססות על הנחות אובייקטיביות, לא נמדדו בצורה מדעית ולכן אין לכוללן בתור שכאלה. איני מקבל ספרים כאלה משום דעה פוליטית או חברתית.איני רוצה לשרוף ספרים ב "כיכר העיר" מצידי שידפיסו אותם ויחלקו אותם חינם אך שלא יציגו אותם כאובייקטיביים מאחר שאינם, כמו שלא מלמדים אותם בבית הספר (ואני מקווה מאוד שלא עושים כך).

נ.ב צמד המילים ואנדליזם דוגמטי אינו יכול להיות קיים מאחר שואנדליזם בא מתוך שמחת ההרס בעוד דוגמה באה מתוך אמונה כנה במעשה הנכון לכן לשתי מילים אלה שסותרות את עצמן אין כלל פירוש הגיוני. YMIBleeding 14:38, 5 דצמ' 2003 (UTC)

הריני מתנצל על הגדרת פעולתך כואנדליזם. אני מקבל את קביעתך שהמעשה נעשה בתום לב, ולא מכוונת זדון. נוכחותך כאן חשובה לי מאוד, גם אם לא תמיד אסכים עם מעשיך. אני רואה את גדולתה של ויקיפדיה בהיותה יצירה שיתופית. מחיקת הספרים היתה מעשה שפוגע ביצירה השיתופית, משום שהוא היה מחיקה של מידע רלבנטי, ולכן עורר את כעסי. דוד שי 15:56, 5 דצמ' 2003 (UTC)

שלום לכולם. נכנסתי לראשונה לכאן ועקבתי בעניין אחרי דין הדברים ואינני מבין מה הבעיה של ymibleeding. לכל אחד יש זכות להביע דעתו בכפוף למקובל באינטרנט ובנקיטת עמדה עניינית. כמי שעוסק במחקר טרור הריני להודיעך כי לספרים שצויינו יש מקום בהמלצת קריאה אודות תופעת הטרור כיוון שהם עוסקים בדיוק בעניין זה. במיוחד ספרו הראשון של נתניהו שהינו למעשה אסופת מאמרים שנתניהו כתב רק שניים מהם(כולל המבוא) מתוך 39 מאמרים שנכתבו ע"י מיטב החוקרים העולמיים בתחום. על מה תלין ? מה זה קשור אובייקטיבי,סובייקטיבי ? ספר זה וספרו של דרשוביץ הם מאוד פופולאריים בארה"ב. מאחר ולצערי נכתבו כה מעט ספרים אודות הטרור בעברית,אז למה להשליך ? דרך אגב קראת את הספרים הללו?!

tsearch

אין לי בעיה שיביע את דעתו כול העולה על רוחו...מצידי שירוץ לראש ממשלה....מדינה שתבחר בו תיאלץ להתמודד עם בחירתה (כמובן שזו רק דעתי האישית)

אתר זה אינו עוסק בנקיטת עמדה עניינית למעשה אל לו לנקות כול עמדה כול פועל האמור לשבח, לגנות, לעודד וכו' לא אמור להיות כאן.מטרת אתר זה היא לתעד.

אני יכול להוציא ספר שיכיל את מיטב החוקרים הנאצים, האם זה יוכיח שהם שתורת הגזע נכונה היא?(צר לי על השפה המליצית...הושפעתי ממך)

האם פופולרי שווה לדעתך לאמת? אם כן הבעיה שלך היא חמורה מאוד.ואף על פי כן נוע תנוע!

כתבת שנכתבו כה מעט ספרים על טרור בעברית, הרע במיעוטו הוא רע במהותו(ודרך אגב ישנם ספרים באנגלית)

ולבסוף איני מאמין כלל שהינך סתם מישהו שקלט את השיחה הזאתי אבל נעזוב האשמות מיותרות שאין ביכולתי להוכיח לכן הנני מתנצל מראש אם נעלבת(כדי שלא אצטרך להטריח את עצמי לכתוב התנצלות קטנונית)

יום טובYMIBleeding 22:40, 21 דצמ' 2003 (UTC)

דוגמטיות

הנושא טרור שנוי מידי במחלוקת בשביל שיהיה אפשר לומר מה זה בדיוק. נכון יותר יהיה לדעתי להציג התפתחות הסטורית של המושג, שאגב, למיטב ידיעתי, במילונים עדיין מוגדר כפעולת הפחדה של מדינה כאמצעי אכיפה על אזרחים. רצוי להציג את הדעות השונות, עם הפניות רלוונטיות להרחבה. ועוד הערה - מדוע רצח רחבעם זאבי הוא מעשה טרור, ורצח יצחק רבין אינו כזה? בגלל שכאן הרוצח הוא ערבי, וכאן הוא יהודי? העניין מאד לא ברור, ובוודאי שאינו תורם לידע של הקורא. --Iafek 14:17, 15 יוני 2004 (UTC)

אותי שכנעת, או לפחות אין לי נימוק טוב לסתירת הערתך בעניין רחבעם זאבי, ותיקנתי את הערך בהתאם. נראה מה תהיה דעת הויקיפדים האחרים. אם יש לך הרחבות הקשורות להערתך הראשונה, כתוב אותן בגוף הערך. דוד שי 22:39, 15 יוני 2004 (UTC)

הגירסה האחרונה של המונח טרור הרבה יותר מאוזנת מגרסאותיה הקודמות. ראוי לציון אזכור הטבח במערת המכפלה כמעשה טרור. אבל עדיין דעתי אינה נוחה לגמרי מההגדרה. הבעיה נובעת מכך שהמילה טרור היום נפוצה מידי, ומופשטת מכדי שיהיה אפשר להגדירה בצורה כל-כך פסקנית. אפשר לראות משהו מהדי ויכוח זה בהגדרות המעורפלות של ארגוני טרור - יש שהם ארגונים צבאיים מאורגנים, ויש שהם מפוזרים ללא מרכז ברור. ראשית, הייתי רוצה להפנות להגדרת המונח "מעשה טרור", כפי שהגדירו אותו בחוק הישראלי: חוק איסור מימון טרור, התשס"ד-2004. שנית, הייתי מצפה לאזכור של שלטון הטרור של רובספייר. זו דוגמה נהדרת לטרור המופעל על-ידי מדינה, נגד אזרחיה שלה. ומתוך אזכור זה, לנסות לשרטט את התפתחות המונח, עד שהגיע לשימוש הנוכחי שלו. טענתי היא שהמונח משמש היום צידוק לכל מיני פעולות המאורגנות על-ידי מדינות, אך אין טורחים להבהיר מה ההבדל בין מעשים אלו ואחרים, רק אומרים שטרור זה רע, ולכן יש להשתמש בכל האמצעים כדי למגרו. למשל, כדי להימנע מהכרה בזכותו של עם להתנגד לכיבוש, מיד מגדירים כל פעולת התנגדות, כולל הפגנות לא אלימות, או הפגנות עממיות נגד הצבא הכובש, כמעשה טרור. ראוי להתייחס לכך בהגדרה, אחרת אין ההגדרה מסבירה חלק חשוב בשימוש של המונח במציאות של ימינו.

ולעניין הניסיון להבדיל גרילה ממעשה טרור, איני חושב שהניסיון צלח. למיטב ידיעתי, פעולות גרילה פועלות מראש מתוך הנחה שאין להם היכולת להתמודד עם העוצמה הצבאית של היריב, ולכן הם מנצלים את נקודות התורפה שלו. יכול להיות שפעולות גרילה יצטמצמו לפגיעה בצבא, אך אין זה הכרח. למשל, ארגוני הטרור (או ההתנגדות, תלוי בהשקפה) הפלסטינים הכריזו כבר מספר פעמים שמאחר ואזרחי מדינת ישראל הם בבחינת חיילי מילואים, אין סיבה שלא לפגוע בהם. איני מסכים עם הטיעון הזה, שכן אין אפשרות לפעולות כאלו להבדיל בין אזרחים שהם חיילי מילואים ובין אזרחים שמתנגדים לכיבוש, ובין עוברי אורח שאין להם שום קשר בין המדינה או הכיבוש. ובכל זאת, בעיני זו גרילה, בגלל הנחת המוצא שלה - יש כיבוש, ויש צבא חזק שאוכף אותו, והדרך להתנגד לכיבוש הוא באמצעות פגיעה בבטן הרכה, היכן שהצבא אינו יכול להגן בצורה מלאה. זו כמובן דעתי האישית, אך היא נובעת מדברים רבים שקראתי, בעיתונות הישראלית בעיקר (לדוגמה, מאמר של ניצן הורוביץ בעיתון הארץ "למה פיצוץ מגדלי התאומים ..." מתאריך 18/11/2001), ולכן יש מקום להתייחס להשקפה זו בהגדרת המונח טרור. ומילה אחרונה להיום - מאד רצוי לעיין בהגדרה של טרור, כפי שמופיעה בויקיפדיה באנגלית. מהצצה חטופה שלי שם, יש מענה לרוב הנושאים עליהם דיברתי כאן, כולל ההערה המופיעה לצד רשימת המדינות העוסקות בטרור, המציינת כי חוגים שמאלנים כוללים את ישראל, בריטניה וארה"ב ברשימת מדינות הטרור. --80.178.148.159 14:52, 21 יוני 2004 (UTC)

לא כל פיגוע הוא טרור

מטרת הטרור היא לפגוע במוראל העם המותקף. במקרה של הפיגועים הקשים אמש בסיני לא מדובר בטרור, כי מוראל העם לא נפגע, אלא ברצח המוני ונפשע שלא פוגע באיתנות החברה הישראלית. למרות חוזקו של העם, לא ניתן להכחיש את קיומם של הליקויים שנתגלו במשמעת ובאחריות של הפרט בחברה.
לפני שבועיים בישרו לי שתי מכרות שהן נוסעות לסיני. המטרה: עישון סמים. המטרה הזו משותפת לרבים מן התיירים הישראלים בסיני ובמזרח אסיה. במקרה של טאבה גם טירוף ההימורים.
ימים אחדים לפני כן, הודיעה ממשלת ישראל שעומד להתרחש פיגוע גדול בסיני.
לאחר ששתי מכרותיי נסעו להן, בזלזלן באופן מוחלט בהתראה, החלטתי לעשות מחקר זוטא ובו ההיפותזה שפעולה כגד ישראלים בסיני, הגם שתהיה קשה, לא תפגע במוראל העם.
לצורך המחקר ראיינתי עשרות ממכריי. היום שבתי לשוחח איתם. אפילו אחד מהם לא שינה את תחושותיו לפני כן: מעת שממשלת ישראל הודיעה שעומד להתרחש פיגוע רב מימדים בסיני, היה ברור שפיגוע כזה אכן יתרחש, ולכן לא מדובר בהפתעה, אף לא בהפתעה קשה, וכל מי שנסע לשם, עשה זאת על דעת עצמו, והדעה הזו הוכחה כמי שנהגתה במוח טיפש במיוחד.
לכן, לא נפגע המוראל ומכאן אין זו פעולת טרור.
אני יודע שבויקיפדיה תרשמו שזו פעולת טרור, אך טעות בידכם. לא רק זאת, אלא מעת שמשרד החוץ פרסם איסור לנסוע לסיני, לא זכאים קורבנות הפיגוע לתגמול פיצויים של נפגעי פעולות איבה.
לפני שבוע, כשנהרג ישראלי בפרו, שוב הוכחה הטיפשות שבה ניחנים כמה מבני עמנו. כל האזהרות שחובה למלא את בקשות הפושעים ולא להתווכח איתם, כאילו שלא ניתנו לבני העם הנבחר. כך גם במקרה סיני, אזהרות לחוד ותרבות הסמוך ולמה מי יגיד לי מה לעשות לחוד.
שלושה בעלי אזרחות ישראלים התבשרו השבוע שיזכו לפרס נובל במדעים מדויקים. אני עוד לא התבשרתי, אך אינני צריך לקבל פרס נובל כדי להבין לאילו צרות מביאים הסמים. עתה, גם התירוץ הקלוש שבגלל מחירי הנופש באילת, נאלצים רבים לנהור לסיני, נעלם כלא היה. כעת, כשהביקוש לנופש באילת רק יעלה ויגדל, כך יאמירו מחיריו ויטפסו לפסגות לא מוכרות.
זה העם שאני חי בתוכו ולמען האמת, יש פעמים שאני מתבייש בו. אני משתתף בצערן של המשפחות ומייחל לנשיא בוש לזכות בבחירות כדי לסיים את המלאכה החשובה בה החל. בוש הוא איש השלום. אין אדם במהלך מאה השנים האחרונות שתרם כל כך לשלום העולם כמותו.
רק חבל שישראלים מתעקשים להשתתף במאבק הענקים בין ארצות הברית לאסלאם ועוד עושים זאת בטיפשות רבה ומתים בה בהמוניהם.
הבה נתפלל יחדיו לימים טובים יותר, ללא אלכוהול, סיגריות, סמים והימורים בקזינו. הבה נשמע לראש ממשלת ישראל, אריאל שרון ולא נמרה עוד את פיו. כי לא רחוק היום שעשרות בתי מלון באנטליה יתפוצצו בשעה אחת וימיתו מאות ישראלים תחת הריסותיהם. זוהי המציאות וראוי שנקבלה בעצב רב. עוד לא ידוע מספר הקורבנות. יהי זכרם ברוך. יום אבל לא יוכרז בשל חוסר המשמעת שהפגינו המתים, אולם ראוי שאנו בכל זאת נתאבל ביחד עם משפחותיהם.
ורק להזכיר, אף אחד מהאשמים באסון אולם ורסאי לא יושב בכלא. הרי יהיה בסדר... בן הטבע 12:55, 8 אוק' 2004 (UTC)

הגדרת הטרור

צהריים טובים דוד - הדבר האחרון שרציתי לעשות הוא להכנס ל"מלחמת" עריכה מה שכנראה קרה בזמן האחרון על ערך הטרור - הדבר קרה כתוצאה מאי הכרתי את המערכת ואופן השימוש בה ועל כך אני מתנצל.

לגביי ערך הטרור - ישנן מספר בעיות בהגדרתו של בנימין נתניהו לערך הטרור והן : השימוש באלימות יכול להתבטא גם כאיום, ההגדרה חפים מפשע בעיתית מאד מבחינה אקדמית והגדרתית. על כן הכנסתי את ההגדרה המוצעת על ידי המכון הבינלאומי למדיניות נגד טרור (ICT) הגדרה אשר התקבלה על ידי עשרות גופים אקדמים בעולם העוסקים בנושא הטרור (גוף ה-ICTAC), גופים שונים למלחמה בטרור וכיוצא בזה.

רב תודות -

שלום , אינך צריך להתנצל, משום שפעלת בצורה תקינה לחלוטין, והעובדה שהשינוי שעשית לא התקבל אינה מעידה שטעית. אני מציע שתהפוך למשתמש רשום, כך שהמתנגדים לשינוי שעשית יוכלו לקיים אתך דיאלוג נוח יותר, ותנסה לשנות מחדש את הגדרת הטרור, תוך הכנסת הנימוקים שהעלית כאן. דוד שי 13:21, 21 נוב' 2004 (UTC)

אפשר להציג את שתי ההגדרות זו לצד זו. MathKnight 09:43, 13 פבר' 2005 (UTC)