שיחה:משה שלוש

האמנם העתקה?

נטען בגלגול חזרה של הערך כי "הערך שהמשתמש האלמוני כתב מועתק כמעט מילה במילה מאחד הספרים שהשתמשתי בהם כמקור". אני מבקש ממי שטוען זאת שיציין מהו הספר ומהם העמודים שמתוכם התבצעה ההעתקה. אחרת, אני לא רואה סיבה לא להחזיר את הטקסט שכתב האלמוני (תוך ויקיזציה, כמובן). גדי אלכסנדרוביץ' 17:56, 25 דצמבר 2005 (UTC)

הספר הוא הספר המוזכר בערך כמקור - הערך כרגע נסמך עליו אך לא מועתק ממנו. דרור 18:38, 25 דצמבר 2005 (UTC)

אנחנו לא מדברים על הערך עכשיו אלא על הערך כפי שהיה לאחר שערך אותו האלמוני. אתה טוען שהתבצעה העתקה ממנו. "כמעט מילה במילה". אני מבקש ממך לתת את העמודים שמהם התבצעה העתקה זו. אם מאשימים מישהו בהעתקה, ואפילו אם הוא אלמוני, צריך לגבות את זה בעובדות. גדי אלכסנדרוביץ' 18:42, 25 דצמבר 2005 (UTC)

בספר האמור יש רק עמוד אחד על משה שלוש. דרור 10:48, 26 דצמבר 2005 (UTC)

שאלתי את הספר ("בתי יפו-תל-אביב מספרים" של פנחס בן שחר) מהספרייה ועיינתי בו (ע"מ 192-193). אני ממש לא מבין מה עשית. הערך המקורי שאתה כתבת הרבה יותר דומה לטקסט שבספר מאשר הערך שכתב האלמוני, שלדברייך "מועתק כמעט מילה במילה". קח למשל את הפסקה המדברת על הפעילות הציבורית הרבה של שלוש: בספר מספרים עליהם בסדר הבא: אופרה, תזמורת, לשכת המסחר, בית הספר למשפט, מוזיאון תל אביב, בולגריה. אתה הולך בדיוק באותו סדר. לעומת זאת, האלמוני הולך בסדר הבא: תזמורת, בית הספר למשפט, מוזיאון תל אביב, האופרה, האגודה לידידות צרפת-ישראל, לשכת המסחר, בולגריה, "דגל ציון", "המכבי", "אגודת יורדי הים", ראש מועדון השייטים.

מה קיבלנו? אתה מעתיק בדיוק על פי אותו הסדר כמו בספר, בעוד שהאלמוני לא רק כותב בסדר שונה, אלא גם מוסיף פרטים רבים שאין לא אצלך ולא בספר. זו רק דוגמה - כל הערך זה ככה. אם כבר צריך להאשים מישהו ב"העתקה" (ולא צריך להאשים אף אחד) זה לא את האלמוני, ובטח לא "כמעט מילה במילה". ברשותך, אני מחזיר את הטקסט שכתב האלמוני, שהוא מקיף ומדוייק הרבה יותר מאשר מה שכרגע נמצא בערך.

אשמח גם להבין איך בדיוק הגעת למסקנה הנחרצת שהערך שכתב האלמוני "מועתק כמעט מילה במילה" כדי למנוע אסונות דומים בעתיד. כל עוד אני לא יודע טוב יותר מה הלך כאן, אני מרגיש אווירה מאוד לא נעימה של "בריונות ויקיפדית" שהולכת ומתפשטת - אלמונים שרוצים לעזור אבל לא בקיאים יותר מדי בנעשה כאן "זוכים" לכך שעבודתם תימחק בגסות בטיעוני "העתקה" חסרי בסיס על ידי ויקיפדים ותיקים ומבוססים. זו תופעה שחייבים לעצור, ומהר, אם אנחנו רוצים שויקיפדיה תשמור על הרעיון הבסיסי שלה. גדי אלכסנדרוביץ' 11:38, 26 דצמבר 2005 (UTC)

אין כל מניעה לשתמש בעובדות - וגם סדר העובדות אינו מוגן. השימוש בניסוח אסור. המשתמש האלמוני "החזיר" לערך ניסוחים שהופיעו בספר ואני לא השתמשתי בהם כדי שלא להפר את זכויות כותב הספר. אמת שבערך האלמוני היה הרבה יותר מידע והוא מפנה למקורות רבים נוספים, אולם חששתי שמאחר ומדובר במשתמש אלמוני ולא ניתן לשאול אותו על כך, שגם מספרים אלה העתיק המשתמש. כאשר עושים מחקר ומשווים בין כמה מקורות חשוב להוציא מהם רק את העובדות. מרגע שראיתי שכל הערך שמופיע בספר מופיע גם בגירסה שלו (לרבות ביטויים שהורדתי, ועל אף שהיה שם מידע רב ביותר נוסף) חששתי שגם שאר המידע מועתק מילה במילה ממקומות אחרים. לו היה זה משתמש רשום הייתי מבקש ממנו הסבר לגבי הספר שיש לי, ושיבהיר שגם משאר המקורות רק לקח עובדות ולא העתיק (אין לי את שאר המקורות). מאחר ומדובר באלמוני לא ניתן היה לעשות כן, ולכן, לאחר התלבטות רבה, שחזרתי את הגירסה תוך ידיעה שחלק מהעובדות שנוספו לערך על ידי האלמוני יורדו ממנו. דרור 11:44, 26 דצמבר 2005 (UTC)

ראשית, גם לאלמוני אפשר לפנות. שנית, אני רוצה שתביא לי סוף סוף כמה דוגמאות קונקרטיות לניסוחים שלטענתך הועתקו. אני לא רואה כמעט שום דמיון (פרט לדמיון בעובדות, כמובן) בין הספר לבין הערך של האלמוני. איפה "זולל פועלים"? איפה "הגוש האזרחי (הימני)"? איפה "(או מוסא, כפי שכונה)"? איפה "'חימם' את כיסאו יממה אחת בלבד"? איפה "השלטון המרכזי לא שבע נחת"? לא הצלחתי למצוא שום ביטוי מהספר שהוא בבירור ניסוח אישי של הכותב ולא ציון עובדה.

לעומת זאת, אצלך (ואחר כך גם בערך של האלמוני, שהסכים ככל הנראה עם השורה הזו) נכתב "...מאחר ושלוש היה איש מקובל ואהוד על כולם כאיש ישר ונעים הליכות". בספר הניסוח הוא "הציעה סיעת השמאל למשה... שהיה איש נעים הליכות, מקובל ואהוד על כולם". כאן הדמיון כבר בולט יותר, אם כי כמובן שגם כאן אין מקום לדבר על "העתקה", למרות שמדובר ביותר מאשר סתם "שימוש בעובדות".

בכל מקרה, למרות שאני מבין את החשש שלך, לא פעלת נכון, אלא בצורה אלימה ובריונית, אף אם לא לכך כיוונת. הדבר הנכון היה לפנות אל האלמוני בדף השיחה שלו (אם אלמונים לא קוראים דפי שיחה, למה אנחנו כותבים שם אזהרות כשהם משחיתים?) ובנוסף לכתוב את ההשגות שלך בדף השיחה של הערך תוך שאתה מסביר למה לדעתך הוא מועתק, מביא את המקור ומצטט ניסוחים דומים (מה שלא עשית עד עכשיו). רק אחר כך, ואם היית רואה שהאלמוני לא עושה כלום, היית משחזר. נסה לחשוב קצת איך מה שביצעת נראה מבחוץ. מכיוון שאני מכיר את האלמוני אני מסוגל לראות את זה - וזה נראה רע, רע מאוד. גדי אלכסנדרוביץ' 11:58, 26 דצמבר 2005 (UTC)

יש טעם לפנות לאלמוני רק בכמה דקות לאחר שעשה את העריכה. מאוחר יותר אין טעם שכן בד"כ מדובר ב- IP דינמי שמשתנה בכל כניסה וכניסה. מאותה סיבה לא עושים אזהרה אלא אם מדובר בדקות שלאחר העריכה. אם אתה מכיר את האלמוני, אפשר להציע לו להתכבד ולרשם ואז עושים איתו דיאלוג. כעיקרון, כל שינוי מהותי לערך המבוצע על ידי אלמוני נבדק בצורה "בוטה" יותר מאשר עריכה של משתמש. וכן, אצל אלמונים גם חשד קל יותר להפרת זכויות מוביל לשחזור, מאחר ואותו אדם לא מזדהה, הרי שהאחריות רבה יותר על כתפי מי שבודק שאין הפרות. מאותה סיבה הוחלט לאסור על אלמונים ליצור דפים חדשים (החלטה שנכנסה לתוקף בויקי באנגלית). יתרה מזאת העובדה שהאיש היה "נעים הליכות" הינה עובדה היסטורית (בעיני) לצורך הענין שכן רק בשל זה נבחר העיר להיות ראש עיר, ולכן אין מדובר ב"ביטוי". דרור 12:55, 26 דצמבר 2005 (UTC)

תשמע, זה מתחיל להימאס עלי. עוד כמה פעמים אני אצטרך לבקש ממך במפורש שתיתן דוגמאות לכך שהערך שכתב האלמוני "הועתק'"? בלי שתראה את זה, כל הדיבורים על האם צריך להזהיר אלמוני או לא פשוט לא חשובים, כי פרטי המקרה הם כאלו שבו ערך שהעלה אלמוני נמחק ללא שום הצדקה על סמך גחמה של עורך שבדה "העתקה" ללא שמץ של ביסוס. אני שב ומבקש: תבסס, ולו טיפה, את הטענה שלך, שלעת עתה נראית לי מופרכת לגמרי, שהייתה כאן העתקה. גדי אלכסנדרוביץ' 14:57, 26 דצמבר 2005 (UTC)

הערך המקורי היה חסר במידע ולא תיאר בצורה נכונה את פרשת הבחירה לראשות העירייה. הערך המעודכן כן עושה את זה. הערך החדש גם מתבסס על יותר ממקור אחד. לא ברור על מה יצא הקצף, במיוחד לאור המידע החסר בערך המקורי ולאור חוסר היכולת להצביע על מקור ההעתקה (בתור מי שמכיר מקרוב את סיפור משפחת שלוש, ההאשמה בהעתקה לא מבוססת במיוחד וחבל להתעקש עליה). לפני שממהרים למחוק, כדאי לעשות בדיקה יותר זהירה. ובכל זאת - טוב שאנחנו מקיימים את הדיון הזה וטוב שהערך המקורי עלה בכלל מלכתחילה ואזכר את הבחירה לראשות העיר. לא צריך לגלוש לגידופים וחרפות, כי כולנו רוצים לשפר את רמת החומר. ברוח הזאת גם תיקנתי ליקויים לשוניים ועובדתיים בערך המעודכן. חג שמח לכולם. --אור אלכסנדרוביץ' 21:29, 27 דצמבר 2005 (UTC)

האמנם ראש עיר?

לפי המידע מאתר עיירית תל אביב, משה שלוש לא היה ראש עיר באופן רשמי בשום שלב - והוא לא נכלל בספירה. אמנם הוא נבחר ע"י המועצה, אך כל ראש עיר היה חייב לקבל את אישור מושל המחוז והנציב העליון והם מעולם לא אישרו את מינויו ולכן רשמית הוא מעולם לא היה ראש עיר. הודעתם הראשונה והיחידה הייתה לרוקח, כך שלמעשה שלוש לא היה ראש עיר בשום שלב. אלא אם יש מידע אחר בנוגע לעניין, אני אשנה בזמן הקרוב את המידע כאן, ואסיר אותו מהקט' ומהרשימות. בברכה, דובב 19:06, 9 באפריל 2007 (IDT).

בספרות מקובל לראות אותו כאחד מראשי העיר. דרור 20:32, 9 באפריל 2007 (IDT)

אני חושב שיפה אומר הקישור הבא: "מרשימות ראשי העיר של תל אביב נעדר לרוב מי שנבחר ע"י מועצת העירייה לראש עיריית תל אביב לאחר מות מאיר דיזנגוף - משה שלוש... במשך עשרה ימים נחשב משה שלוש ראש עיריית תל-אביב ללא מינוי רשמי של הנציב העליון."

אכן, בגלל אי-אישורו של הנציב העליון לא מונה משה שלוש לראש העיר באופן ה"רשמי" שאליו אתה מייחל (דהיינו, אישור של השלטון הבריטי), אך הדבר אינו משנה את עצם בחירתו על ידי מועצת העירייה, ואת העובדה שנחשב למספר ימים כראש העיר. אם נסיר אותו מהרשימה אנחנו מסתירים מהקוראים חלק מההיסטוריה של ראשי עיריית תל אביב, וחבל. גדי אלכסנדרוביץ' 21:05, 9 באפריל 2007 (IDT)

אכן יש חשיבות לספר את סיפורו של שלוש, והוא אכן צריך להיות מוזכר בערך של רוקח, אך כל עוד לא מדובר בראש עיר של ממש, אנחנו בטח לא יכולים לקבוע זאת רק כדי ש"סיפורו יסופר". אנחנו צריכים לעבוד לפי העובדות הרשמיות. אם יש טעות בספרות המקובלת, ונראה שאכן יש כזאת טעות, כי הוא מעולם לא היה ראש עיר באופן רשמי, אז אנחנו הראשונים שצריכים לעמוד על העובדות המדויקות והעובדה היא שבסופו של דבר הוא לא היה ראש עיר באופן רשמי, והוא לא צריך להיות במניין.

בקישור שהבאת היית צריך ללכת רק עמוד אחד אחרונה ולהגיע לכאן. ניתן לראות אף כאן שהוא רק "כמעט ראש עיר" ונמצא ברשימה נפרדת לחלוטין. דובב 22:06, 9 באפריל 2007 (IDT).

העניין הוא בכך שאתה נותן משמעות מסויימת למילה "רשמי" (ו"של ממש"), ומתעלם מכך שאנשים אחרים מבינים את המילה הזו בצורה שונה, ובעיניהם מה שאתה מכנה "טעות" כלל אינו שגוי. גדי אלכסנדרוביץ' 22:38, 9 באפריל 2007 (IDT)

הוא היה דה פאקטו ראש העיר של תל אביב. דרור 11:25, 10 באפריל 2007 (IDT)

ועדיין הוא לא היה ראש עיריית תל אביב בשום שלב, וכפי הנראה גם עריית תל אביב עצמה לא ממש מכירה בו כראש עיר (ע"פ הארכיון של עירייה באינטרנט - על אף שזה לא מקור רשמי). אני מבין שאתה מקבל את המונח "רשמי" באופן שונה. השאלה היא האם שלוש צריך להספר במניין ראשי הערים של תל אביב (למשל בתבנית). לטעמי, בוודאי שלא, בדיוק כמו שראשי ממשלות "דה פאקטו" למניהם (כמו יגאל אלון) לא מופיעים בתבנית או בספירה, כאשר כאן זה אף יותר משמעותי כי הוא מעולם לא היה ראש עיריית תל אביב על פי הפקודות שהיו באותו הזמן. בברכה, דובב 20:49, 10 באפריל 2007 (IDT).