שיחה:קוהרנטיות (פיזיקה)

הוספת נושא

משפט פתיחהעריכה

אני חושב שההגדרה שכתבתי קודם יותר מוצלחת. כעת יש תרגום מאנגלית, שאינו מגדיר את המושג. "תכונה של גלים שמאפשרת התאבכות" נשמע מסתורי, לעומת "מידה לקשר בין מופעים" יותר מדויק.

הוספתי התייחסות להפרש המופע בשורה הראשונה. אני חושב ש"מידה לקשר בין המופעים" לא מדויק. אפשר "מידה למתאם בין הגלים", או "הפרש המופע קבוע" או "התדירויות זהות". Keleti - שיחה 16:07, 26 בדצמבר 2009 (IST)[תגובה]
הצעה נוספת (מעדיף לא לרשום בערך עצמו כל עוד אין הסכמה):
קוהרנטיות בפיזיקה היא מידה של המתאם (קורלציה) של מופע של גלים, המאפשרת להם ליצור תבנית התאבכות קבועה. תבנית התאבכות קבועה של גלים נוצרת כאשר הפרשי המופע קבועים.
Setreset - שיחה 14:38, 27 בדצמבר 2009 (IST)[תגובה]
קודם כל, כל הכבוד על הערך. שנית, גם אני רואה בעיה בהגדרה הנוכחית. הגדרת קוהרנטיות כיכולת להתאבך היא עקיפה, בעיני. ההגדרה צריכה להתייחס לפאזה, בעיקר, ואפשר להוסיף שכתוצאה מאיכות הפאזה אפשר ליצור התאבכות. אבל לא רצוי להגדיר דרך התאבכות, זה ערבוב של סיבה ותוצאה. ‏odedee שיחה 10:54, 26 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
הגדרת הקוהרנטיות כמתאם בין פאזות היא בעייתית. המדד לקוהרנטיות הוא המתאם בין ערכי הפונקציה עצמה ולא בין הפאזות: פונקציית הקרוס-קורלציה (או האוטו-קורלציה בקוהרנטיות עצמית) של ערכי הפונקציה. אך על המושגים האלה כלל אין ערכים בויקיפדיה העברית. הגדרה חלופית היא שהתדירות הזוויתית ומספר הגל זהים. אם הם לא - אין טעם לדבר על תיאום בין הפאזות של שני גלים בעלי מחזורים שונים. התנאי היחיד על הפאזות הוא שההפרש ביניהם ישאר קבוע, וזה מה שכתוב בפתיח לאחר המשפט על ההתאבכות, שנכתב משום שהסיבה העיקרית לדבר על קוהרנטיות היא בשביל התאבכות. כך גם בויקיפדיות בשפות הזרות, אך לא חובה שיהיה כך אצלנו אם יש הצעה חלופית שמנוסחת באופן מדויק. Keleti - שיחה 21:57, 26 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אפשר בהחלט לתת את ההגדרה למקרה הכללי, ואז להתייחס למקרים היותר נפוצים (יותר מדויק: היותר קלים לניתוח) שבהם האמפליטודה קבועה ואז בוחנים את הפאזה (אני מדבר על פאזה במובן הרחב - כל הארגומנט של האקספוננט, לא רק המופע ה"קבוע"). זה שלא קיימים ערכים זה מצב זמני שלא צריך להירתע ממנו, אין בעיה בקישור אדום.
ההבחנה שאתה עושה בין פאזות ומחזורים היא קצת מלאכותית - התדר הוא נגזרת של הפאזה, ובחינה של הפאזה או של התדר היא די אקוויוולנטית. לא הסתכלתי בוויקיפדיות אחרות, יכול להיות שיש שם ניסוחים שאפשר להיעזר בהם. אבל אם הם מגדירים קוהרנטיות כיכולת להתאבך, זה גרוע. מה, מי שלא מכיר את הנושא ובא ללמוד עליו כאן, יגלה בהתאבכות שהגלים צריכים להיות קוהרנטיים, יבוא הנה כדי להבין במה מדובר, ונגיד לו שהכוונה היא שהם יכולים להתאבך? זה מעגלי ומבלבל. ‏odedee שיחה 03:12, 27 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
מחזק את עודדי - הכל נובע מהדרישה למתאם פאזות, גם הדרישה ששני התדרים יהיו זהים נובעת מכך. Setreset - שיחה 10:28, 27 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אז אני לא מבין מה ההבדל בין זה לבין מה שרשום - "התנאי לכך הוא שהפרשי המופע של הגלים ישארו קבועים". הפרשי המופע כארגומנטים של הסינוסים יכולים להישאר קבועים רק אם התדירויות זהות. אפשר למדוד את התאמת הפאזות על ידי הקורלציה של הפונקציות עצמן. האם כדאי להזכיר את זה עם קישורים אדומים? או לכתוב על זה בהרחבה בערך? או אולי לכתוב ערך על פונקציית הקורלציה. Keleti - שיחה 21:05, 27 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
לדעתי כן, להזכיר פה עם קישור אדום ונכתוב על קורלציה בערך משלה. הטיעון שלך הוא חלקי: "הפרשי המופע קבועים רק אם התדירויות זהות": זה תנאי חלש יותר. בגלל זה חשוב לדעתי להגיד באופן ישיר ומדויק שהפאזות צריכות להיות מתואמות. שים לב: פאזות מתואמות תמיד גורר תדירויות זהות, אבל תדירויות זהות לא גורר פאזות מתואמות. ההבדל הוא שאתה כותב כהגדרה "יוצר תבנית התאבכות" ואחר כך את ההגדרה לקורלציה, ואני הייתי תומך בהיפך, כלומר להגדיר קודם ולהגיד למה זה חשוב אחר כך. Setreset - שיחה 23:29, 27 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
יכול להיות ששווה לפצל את הערך, ולכתוב ערך על קוהרנטיות במתמטיקה או הנדסה, שם אפשר להציג אותה כקרוס קורלציה, וערך נפרד על קוהרנטיות באופטיקה. זה יציל את הערך הפיזיקלי מנפילה מתמטית קשה, אבל יאפשר למי שרוצה להעמיק, למצוא את הבסיס המדעי המדויק. צריך לזכור שקוהרנטיות בין אותות היא מספר מדיד, וישנם מכשירים שממש מציגים אותה. זה פחות רלוונטי לאותות אופטיים, אבל לערך מתמטי זה יתאים. ‏odedee שיחה 23:36, 27 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
הבנתי. לא הייתי כותב קוהרנטיות במתמטיקה או בהנדסה כי שם לא קוראים לקורלציה קוהרנטיות. אפשר לכתוב על פונקציית הקורלציה (או על שם מעוברת שלה?) בסטטיסטיקה, בלי קשר לקוהרנטיות בפיזיקה, ולהתייחס אליה בערך קוהרנטיות (פיזיקה). Keleti - שיחה 07:32, 28 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
בוודאי שגם בהנדסה קוראים לזה קוהרנטיות... הרי כמו שאמרתי, ישנם מכשירי מדידה שמחשבים קוהרנטיות בין אותות. לא ממש משנה אם זה יהיה קוהרנטיות (סטטיסטיקה), קוהרנטיות (מתמטיקה) או קוהרנטיות (הנדסה), העיקר שאפשר יהיה להפנות לשם את הקוראים לקבל את הרקע המתמטי, וזה יפנה את הערך הפיזיקלי לחומר היותר מעניין. ‏odedee שיחה 11:00, 28 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
למילה קוהרנטיות יש הרבה משמעויות. התכוונתי שאם אנחנו רוצים שיהיה ערך על פונרציית הקורלציה אין סיבה לקרוא לו קוהרנטיות. Keleti - שיחה 14:56, 28 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
קורלציה היא פעולה מתמטית, אבל קוהרנטיות היא יישום. אני חושב שלעשות מזה ערך אחד זה כמו לכתוב באותו ערך על משוואה דיפרנציאלית ועל משוואת החום, כלומר - לא לעניין. אבל אם אני במיעוט בעניין זה, לא אתעקש. אבל אני כן מתעקש שהגדרת קוהרנטיות דרך יכולת להתאבך היא טעות לוגית שיש לתקן כמוסבר למעלה. ‏odedee שיחה 00:35, 2 בפברואר 2010 (IST)[תגובה]

בואו ניסגור כבר על משפט הפתיחה. קלטי, אם אתה לא מסכים איתנו, רוצה לחפש דעות נוספות ואז נחליט? Setreset - שיחה 11:52, 28 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

אפשר לשנות את משפט הפתיחה ולהרחיב על המתמטיקה בערכים אחרים אחר כך. Keleti - שיחה 14:56, 28 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

דיון נוסףעריכה

אני חושב שהמשפט "אולם באופטיקה לא ניתן למדוד את ערכי הגל האלקטרומגנטי ישירות משום שהוא משתנה בקצב מהיר מאוד" יותר מוצלח מ"אולם עבור תדרים גבוהים מאוד (למשל באור נראה) לא ניתן למדוד את פונקצית הגל ישירות משום שהיא משתנה בקצב מהיר מאוד" כי זה נכון לכל גל א"מ בתדר שמעל תדר רדיו וכי זה יותר ברור כשכתוב שהשדה החשמלי מתנודד מהר מדי (לא לגמרי ברור מה זה פונקציית הגל, זה נשמע כמו זו ממשוואת שרדינגר). בקשר לרוחב הסרט או רוחב חצי מקסימום, אלה מושגים כללים שנכונים תמיד ולא רק בהתפלגות נורמלית. ובאמת כדאי לכתוב פסקה על השימושים (אין כזו בויקיפדיות הזרות), אתה (סטריסט) תטפל בזה או שאני? Keleti - שיחה 21:25, 27 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

קודם כל גם במיקרוגל מודדים ישירות את ערכי הפאזה, אז הייתי אומר שרק החל מתת-אדום זה נכון. לא אמרתי רק באור, נתתי אותו כדוגמה החשובה. תדרים גבוהים זה פשוט יותר מדויק, אם הניסוח מסורבל אתה יכול לשנות. כמו שאתה כתבת זה רלוונטי רק לאופטיקה ולכן לאור נראה. פונקציית גל שִכתבתי היום, זה פשוט הפונקציה שמתארת את הגל, אתה יכול לכתוב "ערך הגל" אם זה יותר פשוט לדעתך. רוחב הסרט שווה לרוחב חצי מקסימום בהרבה מקרים, אבל לא למשל בקרינת גוף שחור (אני לא בטוח) ובמקרה מובהק יותר, בדוגמה המצוינת שלך על סכום שני גלים בתדירויות שונות (והתפלגות בי-מודלית בכלל).
לגבי שימושים זה לא משנה מי מתחיל, ממילא התחומים שלנו מאוד שונים ורק נשלים זה את זה. Setreset - שיחה 23:29, 27 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
רוחב הסרט זה תחום התדירויות שתורמות באופן משמעותי לגל. יש הרבה דרכים להגדיר את זה (חצי מקסימום, אחד חלקי שורש 2 מהקסימום, אחד חלקי e מסקימום, RMS, ועוד). אני לא מבין למה אתה מייחד את ההתפלגות הנורמלית או את התפלגות פלנק. Keleti - שיחה 07:25, 28 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אני לא מייחד. אתה אמרת שרוחב הסרט הוא רוחב חצי מקסימום, אני אמרתי שרק במקרים מסוימים זה כך, והבאתי דוגמאות. עדיף לכתוב רוחב סרט בקישור, ושהקורא ימצא לבד איזה רוחב סרט הוא רוצה. Setreset - שיחה 10:20, 28 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
אולי עדיף לכתוב בדיוק את זה - שלפעמים מגדירים את רוחב הסרט בתור רוחב חצי מקסימום, בלי להזכיר את ההתפלגות הנורמלית. Keleti - שיחה

הערותעריכה

- הועבר מהדף שיחת משתמש:Setreset
שלום SR, בקשר לתמונה שהעלת. כשמדברים על גלים קוהרנטיים מתכוונים לתכונה הדדית. אתה כתבת "הכחול קוהרנטי בעוד האדום אינו קוהרנטי", והשאלה היא קוהרנטיים עם מה. מתבקשת תמונה של זוג גלים קוהרנטיים וזוג גלים לא-קוהרנטיים. התמונה שהוספת יכולה אולי להיחשב כזוג גלים לא קוהרנטיים זה עם זה אך לא ברור למה האדום לא סינוסי אם מסתכלים עליו מקרוב, וצריך להוסיף זוג גלים שכן שומרים על הפרש פאזה קבוע. בברכה, Keleti - שיחה 18:35, 27 בדצמבר 2009 (IST)[תגובה]

לא נכון. קוהרנטיות מוגדרת כקורלציה בפונקצית הגל בין שתי נקודות. לכן גם גל יכול להיות לא קוהרנטי עם עצמו. בנוסף, שים לב שאין כזה דבר "גל אחד". האם גל כדורי הוא גל אחד? או סופרפוזיציה של גלים מישוריים? האם גל שיוצא ממקור כדורי לא נקודתי הוא גל אחד, או אוסף של גלים כדוריים נקודתיים? Setreset - שיחה 19:31, 27 בדצמבר 2009 (IST)[תגובה]
בתמונה ששמת נראים שני גלים סינוסיים במימד אחד לפני שמגדילים אותה, ובתמונה המוגדלת רואים שהאדום מעוות. זו לא צורה טובה להסביר מה זה קוהרנטיות. עזוב עכשיו גלים כדוריים וגלים שמתעוותים כמו הגל האדום שלך, כשרוצים להבין מושג בסיסי בגלים מסתכלים על גל סינוסי פשוט. גל סינוסי כזה יכול להיות לא קוהרנטי עם עצמו אם הוא משנה את התדירות שלו כמו באפנון FM או מתעוות כמו הגל האדום שלך ויש עוד הרבה דוגמאות. בכל מקרה בהתאבכות מעניין ששני גלים שונים שמתאבכים יהיו קוהרנטיים זה עם זה. אז בבקשה בוא נשים אנימציה פשוטה כמו זו בערך הגרמני שמציגה את ההבדל בין זוג גלים קוהרנטיים וזוג גלים לא קוהרנטיים - או שהתדירויות שלהן קבועות ושונות במעט, או שהתדירות של אחד מהן משתנה מעט לאורך הזמן, אבל העיוות הזה של הגל האדום סתם מבלבלת ויכול לגרום לאנשים לחשוב למשל שגל שהוא לא סינוסי פשוט לא יכול להיות קוהרנטי. Keleti - שיחה 20:22, 27 בדצמבר 2009 (IST)[תגובה]
מה עם התמונה הזאת, עם שינויים קלים, להצמיד יותר אות הגלים ולהוריד כתוביות? Setreset - שיחה 21:02, 27 בדצמבר 2009 (IST)[תגובה]
אני דווקא התכוונתי לאנימציה הראשונה, לדעתי היא מעולה. אחרי שרואים אותה אפשר להתחיל להראות דברים שונים כמו הנ"ל בתנאי שמסבירים עליהם. אני מציע שתהיה תמונה בסיסית כמו זו שהצעתי, ותוסיף הסבר על התמונה הקיימת. Keleti - שיחה 21:13, 27 בדצמבר 2009 (IST)[תגובה]
לא אהבתי את התמונה שאתה מציע. לדעתי היא לא ברורה. Setreset - שיחה 23:48, 27 בדצמבר 2009 (IST)[תגובה]
מה עם זוג התמונות הראשונות בויקיפדיה האנגלית? Keleti - שיחה 07:26, 28 בדצמבר 2009 (IST)[תגובה]
אשמח לשמוע את דעתך על הערך כעת. Keleti - שיחה 23:54, 25 בינואר 2010 (IST)[תגובה]
יפה מאוד. לדעתי הערך עכשיו נותן מענה של מידע למי שמחפש. אפשר גם להרחיב, למשל חסרים השימושים. Setreset - שיחה 11:09, 26 בינואר 2010 (IST)[תגובה]

דיווח על טעותעריכה

פרטי הדיווחעריכה

במידת הקוהרנטיות תחת הפסקה של קוהרנטיות עצמית יש דוגמא של אור מונוכרומטי כדוגמה.

חשוב לציין שאור מונוכרומטי הוא לא בהכרח קוהרנטי זמני או מרחבי - לדוגמא כאשר מעבירים אור (שהוא לא מונוכרומטי ולא קוהרנטי תחת סרט המאפשר רק לגלים בעלי אורך גל מסוים לעבור) - יוצר לנו אור מונוכרומטי, אך לא קוהרנטי).

ייתכן ואני זה שטועה ולכן אני שולח את ההודעה הזאת, ולא מתקן בעצמי - אך לדעתי יש פה טעות.

מקור: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%9B%D7%A8%D7%95%D7%9E%D7%98%D7%99%D7%95%D7%AA

דווח על ידי: מיכאל 109.64.147.8 13:06, 12 בינואר 2018 (IST)[תגובה]

הניסוח בערך מקובל עלי, אני לא כל כך מת על הניסוח המסורבל של "קוהרנטי זמני או מרחבי" כאשר פשוט יותר ואפקטיבי יותר להתייחס בעזרת המושג מופע-פאזה.31.154.81.18 21:16, 14 בינואר 2018 (IST)[תגובה]


דיווח טעות בכותרת "התאבכות"עריכה

אין את התמונה המצויינת בפסקה השלישית תחת הכותרת "התאבכות". 2A00:A040:197:823E:D00F:CE4F:7FC3:ACAF 12:38, 18 בינואר 2022 (IST)[תגובה]

חזרה לדף "קוהרנטיות (פיזיקה)".