שיחה:תורה מהיכל

חשיבות ?

מדובר בסדרת חוברות שכמותן יוצאות עשרות מידי שנה בבתי המדרש השונים, כן ירבו. אין לכאורה בסדרה זו משהו יוצא דופן ולא ידוע לי על פרסום יוצא דופן לחוברות אלו (שהראשונים בהם יצאו רק השנה). רעיון חיובי, אך אין לו מקום בויקיפדיה בשל זה, אלא רק כשורה או שתיים בערך על ישיבת קול תורה. ‏DGtal‏ 16:31, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

מדובר בספרים ולא בחוברות המסגרת היא יחודית ויוצאת דופן מאוד ולא ידוע לי על עוד בית מדרש בארץ בו יש מסגרת דומה או על ספר דומה שנוצר מכזאת מסגרת נחצ'ה אחריך 2

אני משער שאתה מסכים איתי שמושג ה"חבורות" איננו ייחודי לישיבה וכן שעקרון עידוד התלמידים להעלות כתביהם על הכתב איננו ייחודי (אציין שזהו אחד המאפיינים היותר מעניינים בניתוח ישיבה - האם הם מעודדים כתיבה, ויש הבדלים מהותיים בנושא בין ישיבות שונות ואכמ"ל). אני אישית החזקתי בידיי עשרות חיבורים (מעשרות עמודים בכריכה דקה ועד קרוב לאלף בכריכה קשה) שיצאו ע"י מגוון כוללים וישיבות, ויוצאות בדרך כלל בסמוך לסוף "זמן" בישיבה וכוללות חבורות, עיונים וחידושים על המסכת. אני שמח ביותר שחיבורים אלו יוצאים, אבל לא מדובר פה במשהו ייחודי הראוי לתיעוד. ‏DGtal‏ 16:55, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

במבט ראשון חשבתי שאתה צודק, אבל יש כאן לכאורה משהו מעבר לקבצים הישיבתים הרגילים. התלמידים אינם מסכמים סוגיה אלא מציגים אותה לפני מאות למדנים, כולל תשובות לקושיות. זה מצריך הכנה הרבה יותר יסודית של הסוגיה, ומקביל למעשה ל'ביקורת עמיתים' אקדמית. נכון שמושג ה'חבורות' מקובל בישיבות, אבל בדרך כלל אינו קשור ישירות לקבצים שהזכרנו, וגם רחוק מלהתרחש בפני מאות מקשיבים ביקורתיים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשס"ט • 18:04, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

האמת שאני לא מוצא הבדל גדול בין הספרים לבין צופן החכמים שגם אותו אני מאמין שראוי למחוק. Mr. Kate - שיחה 19:43, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

ההבדל ברור בדבריי למעלה. צופן החכמים הוא רעיונות עיוניים-פופולריים של אדם פרטי, ואילו תורה מהיכל הוא מפעל ציבורי שעומד בנוהל המקביל ל'ביקורת עמיתים' אקדמית. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשס"ט • 20:11, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

ראיתי עכשיו את ההבדל בין צופן החכמים, אבל אני לא מוצא את המפעל דומה לביקורת עמיתים. זה יותר כמו ספר שאלות ותשובות על נושא מסוים. אני חייב לציין שלמי שלא מכיר מושגים ממערכת הלימוד הדתית יתקשה להבין על מה באמת מדבר הערך. גם אני בעצמי לא ממש מבין למען האמת. אני חושב שצריך ביאור רציני. Mr. Kate - שיחה 22:10, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

שאלות ותשובות נכתבות בידי אדם אחד. כאן מדובר בכותבים רבים, אבל חשוב עוד יותר: הדברים לובנו כאמור בפני מאות מקשיבים ביקורתיים, וזה לא קורה בשו"ת. בהחלט ייתכן שיש מקום לשיפורים בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשס"ט • 23:11, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

בספטמבר 2009 (IDT)

גם אם ה"חבורות" נאמרו לפני מאות תלמידים, זה לא מצדיק ערך עצמאי. בהחלט ראוי להזכיר בערך על ישיבת קול תורה את הדגש יוצא הדופן על העברת חבורות לפני קהל גדול, אבל זה לא מצדיק ערך עצמאי. בלא מעט ישיבות חבורות נדפסות בקבצים שיוצאים על ידי הישיבה (כפי שתיארתי לעיל) ואני ממש לא רואה פה משהו עד כדי כך מיוחד, צר לי. ‏DGtal‏ 08:49, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

המפתח להבדל בינינו הוא במילים "עד כדי כך מיוחד". זה ממש לא הקריטריון להכללה של ספרים וכתבי עת בוויקיפדיה ולכן איני רואה סיבה לכך שייגרע חלקה של סדרה זו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באלול ה'תשס"ט • 09:00, 18 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מסכים עם דברי "נרו יאיר" בית השלום • שיחה • ג' בתשרי ה'תש"ע • 12:20, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

כיוון שהזכרת ביקורת עמיתים אקדמית, בוא נלך לפי זה - האם אתה חושב שצריך לכתוב כאן ערך על כל תזה ודיסרטציה? הן בהחלט עוברות ביקורת עמיתים. אולי גם על כל מאמר אקדמי? בכל מקרה, אלה למעשה חשובים הרבה יותר - הם מציגים משהו חדש, תגליות ופריצות דרך, לעומת הספרים/חוברות בערך זה, שבסה"כ דנים בנושא ידוע ומוכר. ההשוואה הנכונה תהיה, אם כבר, עבודות סמינריונות (או עבודות בתיכון, איני יודע מה הרמה בדיוק), כמותן כותבים אלפי סטודנטים כל שנה, בכל המוסדות להשכלה גבוהה, ובמגוון רחב של נושאים. עופר קדם - שיחה 14:04, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

שימו לב כאן לאור האמור בערך לא מדובר על "מאמר אקדמאי" או וגם לא על "ספר" בודד. אלא על סידרת ספרים שלמה. ואני בהחלט חושב שצריך לכתוב כאן ערך על כל תזה ודיסרטציה שייצאו בסידרת ספרים. בית השלום • שיחה • ג' בתשרי ה'תש"ע • 12:20, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

עופר, בית השלום מנה שני הבדלים משמעותיים ביותר. לאור זה, יש להשוות לכתבי עת אקדמיים. אמנם כדאי לזכור שיש בוויקיפדיה ערכים גם לכתבי עת שאינם אקדמיים. כמו כן, אתה טועה בהבנת התוכן. חידושי סוגיות דומים מאוד למאמרים חדשים במדעי הרוח. הם אכן אמורים להציג חידוש בעל משמעות. הנושא אמנם "ידוע ומוכר", כמו רוב הנושאים שעליהם כותבים במדעי הרוח. נרו יאיר • שיחה • ג' בתשרי ה'תש"ע • 16:00, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

והאם רק מערכות איכותיות וראויות מתפרסמות? כל מערכה עוברת ביקורת של שופטים חיצוניים לפני הפרסום? ההשוואה לכתב עת אקדמי תמוהה. מה ההבדל בין הדבר הזה, לבין אוסף עבודות סמינריוניות? בכל עבודה מסוג זה צריך לחדש משהו, אבל זה לא הופך את זה לחשוב במיוחד. כפי שכתוב בערך עצמו, החשיבות היא בעיקר בהרביית לימוד התורה, ובהקניית ניסיון לתלמיד, לא בחידוש עצמו. עופר קדם - שיחה 16:30, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

אנסה להסביר שוב. בהנחה שהאמור בערך מדויק, מלכתחילה רק בחורים למדנים במיוחד ייקחו על עצמם אתגר כזה והם ישקיעו רבות בתוכן. הרצאות שלא הצליחו ודאי לא ייכנסו לקובץ. מאידך - אני מניח שאתה יודע שגם בכתבי עת אקדמיים חלק מן המאמרים הם ברמה נמוכה (ודאי שמעת למשל על פרשת סוקל). כאן, לאחר שההרצאה הוצגה בפני מאות תלמידי חכמים (שהם השופטים החיצוניים לעניין זה) וזכתה לתגובות - קשה להאמין שזה יקרה. ובכל מקרה, אין צורך בהתאמה מוחלטת לכתבי עת אקדמיים. יש בוויקיפדיה גם כתבי עת שאינם אקדמיים, ומן הראוי להכיר גם בהבדלים תרבותיים בין העולמות. נרו יאיר • שיחה • ג' בתשרי ה'תש"ע • 19:50, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

לא אני הבאתי את ההשוואה הזו, אתה יודע.

זה בסה"כ אוסף הרצאות של תלמידים/סטודנטים, ולא יותר. לא תגליות, לא מומחים. נושאים מוכרים, שמוצגים לדיון, גם אם באופן צדדי מובעת איזו דעה חדשה. עופר קדם - שיחה 21:14, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

א. מעולם לא טענתי לשוויון מוחלט. ב. כפי שכבר הסברתי, במשפט האחרון שלך אתה טועה עובדתית. נרו יאיר • שיחה • ג' בתשרי ה'תש"ע • 21:40, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

הערך אינו סותר את דברי. אני לא רואה שום הבדל בין זה לבין עבודה סמינריונית בה הסטודנט מביע קצת את דעתו בסוף. עופר קדם - שיחה 22:21, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

הוא כן סותר, משתי סיבות: א) הפורום שבו נאמרת החבורה, הן מבחינת גודלו והן מבחינת הביקורתיות שבו. ב) המערכת הנוספת שבעיבוד החבורות לספר מודפס, הן בעצם הפרסום הרשמי והן בסינון. המקבילה לעבודה סמינריונית היא עבודה שכותב תלמיד בעותק אחד ומגיש לרבו. מבין את ההבדל? נרו יאיר • שיחה • ג' בתשרי ה'תש"ע • 22:49, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

לא, למעשה עבודה סמינריונית בדרך כלל מוצגת בפני סטודנטים אחרים, כחלק מסמינר, בדיוק כמו המערכות המדוברות. הפורום הוא ביקורתי, ומתנהלים דיונים על העבודה. הסטודנט נשאל שאלות, וצריך להצדיק ולנמק את הניתוח והקביעות שהציג. עופר קדם - שיחה 08:54, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אני מכיר היטב את המערכת האקדמית. רוב העבודות הסמינריוניות אינן מוצגות כלל בפני סטודנטים, וגם כאשר הן מוצגות (מה שמכונה "רפרט") הסטודנטים אינם נוטים לבקר את העבודה המוצגת על ידי חברם (בניגוד ל"הגנה על תזה", שנעשית בשלבים מתקדמים יותר ולפני אנשי סגל). כאן ההצגה אינה רק בפני תלמידים עמיתים בקורס אלא בפני פורום רחב הרבה יותר, הכולל רבנים ותלמידי חכמים מבוגרים יותר. לעניין הפרסום בדפוס כלל לא התייחסת. אם ישנה סדרה שבה נדפסות באופן מסודר ומסחרי עבודות של סטודנטים מצטיינים המוצגות לפני פורום ביקורתי רחב (נניח: כלל המחלקה) - גם היא ראויה לערך כאן. נרו יאיר • שיחה • ד' בתשרי ה'תש"ע • 09:47, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

יש הרבה סוגים של עבודות סמינריוניות, בהרבה מוסדות. לעיתים הן לא מוצגות, אך לרוב הן כן. לעיתים הפורום מצומצם, ולעיתים הוא רחב. לפעמים הוא ביקורתי, ולעיתים פחות. ההופעה בדפוס אינה משמעותית במיוחד, ואני חולק על דעתך שהיא מקנה חשיבות כאן. עופר קדם - שיחה 10:31, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

בשורה התחתונה גם מדבריך עולה שרוב העבודות הסמינריוניות אינן מוצגות לפני פורום ביקורתי רחב, וודאי שאינן מודפסות באופן מסחרי ומסודר. כמובן שלדפוס מסחרי יש משמעות. זה ההבדל בין דוקטורט גולמי לבין ספר המבוסס עליו, למרות שחשיבותם התאורטית זהה. כמדומני שאין כאן אף ערך על דוקטורט גולמי, ויש ערכים רבים על ספרים המבוססים על דוקטורטים. נרו יאיר • שיחה • ד' בתשרי ה'תש"ע • 23:38, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

לא עולה כך מדברי. החלק השני של המשפט שלך, לא החלק הראשון.

לא מדובר כאן בהדפסה מסחרית, כפי שהערך בעצמו מבהיר. כיוון שכך, אני לא רואה חשיבות בעצם ההדפסה. אם מראש מוחלט שכל המערכות האלה יודפסו, איפה התלות באיכותן? עופר קדם - שיחה 23:43, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אדרבה, מהערך אתה רואה שיש מערכת בראשות רבנים מוכרים. היא איננה נמצאת שם לקישוט. כמובן שהקובץ מופץ בכמות מסחרית. מה שהערך אומר הוא שהוא איננו למטרות רווח. אגב, גם רוב הפרסומים האקדמיים אינם מסחריים במובן הרווחי של המילה (והם מופצים להערכתי בכמות קטנה יותר מזו של הקובץ הנוכחי). נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תש"ע • 00:00, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

איחוד

גם אם נמצא חשיבות בסדרת הספרים (ואני אישית נוטה לקבל את דעת ר' דוד, אין הצדקה לערך עצמאי בנושא אלא לשלבו באכסניה האחראית על הוצאתו - ישיבת קול תורה מוטי - שיחה 01:07, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אין לי התנגדות לאיחוד אם יישמר התוכן ותהיה הפניה לפסקה המתאימה בערך של קול תורה. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תש"ע • 10:28, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

זה יכול להיות פתרון טוב. עופר קדם - שיחה 11:19, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

נראה לי ש"נרו" בקי בנושא יותר ממני, לכן גם אני מסכים בתנאי שהתוכן כולו ישמר. בית השלום • שיחה • ה' בתשרי ה'תש"ע • 14:31, 23 בספטמבר 2009 (IDT)