שיחת משתמש:מלא כל הארץ כבודי/דיון תיאולוגי עם דב

הערה על נבואה והקרבת ילדים

מכה"כ כתב:

בוודאי שלא. ופרשנים רבים שאלו למה אברהם עשה זאת. סמכות אלוהים נובעת מאלוהים, אבל לאחר שניתנה תורה קיום המצוות תלוי בפסיקת חכמים בהתאם לדברי התורה. בוודאי שהיו מחז"ל שחלו במחלות מעין אלו רק שדבריהם שאותם אנו לוקחים כפסיקת הלכה נאמרו לפני שהגיעו למצב הזה. הגלות היא לא איסור על שהייה בארץ אלא עונש, לאחר שתמו הדורות הראויים להיענש תם העונש וניתן לשוב לארץ. חלקים נרחבים מאד מישעיהו דווקא הולכים בכיוון ההפוך משלך תלונה ותוכחה על עם ישראל שלא חוזר לארצו.

סליחה על ההערה, אבל מדוע לא היית מקריב את בנך? מקובל לומר ש"לא בשמים היא" לא חל בהוראת שעה, ולכן אם ה' היה מתגלה אליך ומצווה אותך להקריב את בנך היית מחויב לעשות זאת, יתרה מזאת, אפילו אם נביא אחר היה מצווה אותך בשם ה' להקריב את בנך היית מחויב לעשות זאת. למעשה, אם לא היית עושה זאת היית מתחייב מיתה בידי שמים. בן עדריאל • שיחה • י"א באב ה'תשע"ו 13:09, 15 באוגוסט 2016 (IDT)

בעיקר כיוון שהקרבת ילד היא אחד הסימנים לכך שמדובר בנביא שקר, כיוון שמדובר בעבודה זרה של הקרבה למולך. בכל מקרה, איני מאמין שייתכן שתהיה נבואה כזו. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"א באב ה'תשע"ו • 13:32, 15 באוגוסט 2016 (IDT)

בן ומכה"כ שלום, עם אלהים תמיד יש דין ודברים(ראו סיפור סדום, ההתגלות למשה, יונה...), כל הסיפור הזה שקוראים בשמות "נעשה ונשמע" כאילו מדובר בסוג של מחויבות עיוורת, הרי שזו לא תהיה שונה מטיפשות, אני קורא נעשה ונשָמע, כלומר לעשיית הדברים סיבה, פתחון הלב של האל, שכר. אנו בני האדם מוגבלים בהבנתנו, נתונים לכל מיני מצבים (בריאותיים, הכרתיים...) כשהאל יבקש ממך להקריב בנך, עליך להסביר שאתה מבין שהקרבתו היא לא לטובתך או לטובת האל אלא גם לטובתו, כי האל הוא הטוב, ואומנם אתה תסייג שכיצד אתה יכל להיות בטוח שזה האל ולא איזו מחשבת שווא שלך, יצר רע שלך, האל כל יכל ימצא הפתרון להוכיח לך, ואז עליך להקריב, כי מנקודת מבט פיזיקלית (ברגע שיש אל) מדובר בטובת הבן.31.154.81.68 19:03, 18 באוגוסט 2016 (IDT)

ההבנה שלך של "נעשה ונשמע" מוטעה, אבל בהחלט התפיסה שאתה קורא לה מוטעה מתעלמת ממה שקרה לפני זה. תפנים משהו חשוב, מצוות האל הם לא לטובתך או לטובת הבן שלך, הם לטובת רעיון הרבה יותר מורכב ממה שאתה יכול לתפוס. כמו כן, ואפילו יותר חשוב, האל הוא לא "הטוב", הוא "האמת". בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט"ו באב ה'תשע"ו • 22:48, 18 באוגוסט 2016 (IDT)

מכה"כ אני מציע לך ללמוד פילוסופיה, הגישה ה"כמו" קפדנית שלך, חושבת שאני נופל בסוביקטיביות, למעשה אתה טועה, האל הוא הטוב, וזה נתון ומוגדר, ואפשר גם לפי שפינוזה, הטוב הוא טוב כי עשינו אותו לטוב, מהבחינה הזו האמת והטוב אחד הם. אם ניכנס לעניין עצמו, אדם לא בהכרח אוהב את אלהיו, את ילדו סביר מאוד שכן, אדם יקריב עצמו עבור בנו, כלומר ישא עול וחטא (זה מאוד מתאים לתיאולוגיה היהודית המשחית של הנוצרים אגב) עבור בנו, אך אם ישכיל שהקורבן לטובת בנו, הרי שכך יפעל. הציפייה שלך מאנשים להקריב לאל, כשאין להם תבונה, כשהם רק "התחילו" הקשר עם אלהים (הרי רק נגלה לפניהם), היא ציפייה מגוחכת, יונה בורח מהאל (בורח מהאמת לדבריך ובורח מעצמו לדברי) משה לא נענה מיד לאל, הוא בא איתו בדברים, ואילו היה ירא כמו שאתה מתאר, הרי שלא היה פוצה פה שלא יאמינו לו, שלא ילכו אחריו...מה אתה למד? יונה, משה אפילו הדרגה הרוחנית הזו שמייחסים להם, אחד האדם היו, בטוח עצמם היו, בטוח החששות שלהם, ולא הבינו את גודל המאורע כמסתכל מבחוץ, כצופה מן הצד, אלא היו שקועים במתרחש, אירוע שקרה, אחד מני רבים, והרי בדיעבד לא כך. כאשר אתה מקריב בנך ולא בה בדברים עם מלאך האל, עם האל, הרי שאינך שונה משוטה שוגה מחשבות שווא, כשאלהים מצלצל אליך זה לא שאתה לא אוהב את בנך פתאום, ואתה לא דן את בנך לייסורי נצח, אלא לוקח העול על עצמך, ואולי אין לך עדין ילדים מכה"כ...31.154.81.68 23:38, 18 באוגוסט 2016 (IDT)

ואני אומר לך תלמד קצת פסיכולוגיה, טבע האדם הוא לנסות לברוח מתפקידים שכאלו, וזה אכן חוזר על עצמו אצל כמעט כולם (למעט אלו שבאו ממשפחות רמות). האל לא יכול להיות טוב, כיוון שהטוב איננו מוחלט, והוא לא ניתן להגדרה כמוחלט, בניגוד לאמת שהיא דבר מוחלט. לגבי כל יתר דבריך כבר התייחסתי לרעיונות אלו ואין לי כח לחזור על זה שוב. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט"ו באב ה'תשע"ו • 23:46, 18 באוגוסט 2016 (IDT)

אתה רציני... אני הצגתי את התהליך הנפשי של אדם שפוי שהאל נגלה לפניו, הוא בא איתו בדין ודברים. אתה פעם אחר פעם נכשל בסמנטיקה, רטוריקה ולוגיקה ומתפלא שאני מציע לך בעדינות ללמוד פילוסופיה. מה זה טוב בעינך שהאל אינו טוב? אני לא הצלחתי להבין מדוע אי אפשר לקבוע שהאמת ושדברים מוחלטים (כנראה לא רציפים,התכונת?) הם הטוב? טוב, רע, מוסר ניתנים להגדרה, ודווקא כי הם גמישים כל כך אני יכל לקרוא לאל גם טוב.31.154.81.68 23:55, 18 באוגוסט 2016 (IDT)

אז זהו שאני ממליץ לך ללמוד קצת פסיכולוגיה (גם היסטוריה תנ"כית של הנביאים) ותבין שהתגובה של הנביאים שמנסים להתחמק היא הדבר הנורמלי והמתאים לבן אדם שפוי (בעיקר אדם עני או בעל לקות כלשהי). אם היית באמת לומד פילוסופיה היית מבין שטוב ורע (וגם מוסר) הם סובייקטיביים, ושאל (מעצם הגדרתו) לא יכול להיות דבר סובייקטיבי, ולכן לא ייתכן לומר על האל שהוא סובייקטיבי. לעומת זאת האל הוא האמת כיוון שהאמת היא מוחלטת, וכל דבר שקורה הוא בהתאם לאמת, ובוודאי שגם בהתאם לה', והמסקנה ברורה מאליה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט"ו באב ה'תשע"ו • 13:16, 19 באוגוסט 2016 (IDT)

לא התכוונתי להיגרר לדיון פילוסופי, אז אמשיך היכן שעצרתי. כמובן שאם מדובר בהקרבה למולך, מכה"כ צודק, אבל אם נביא בא ואמר לך להקריב את בנך לה', בוודאי שאתה חייב לעשות זאת. ומנין לך שלא תהיה נבואה כזו, הרי כבר הייתה! אברהם קיבל נבואה המצווה אותו להקריב את בנו. בן עדריאל • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ו 11:46, 19 באוגוסט 2016 (IDT)

לא, הוא לא. כפי שפירש מי שפירש, שרה נפטרה כיוון שהנבואה התגלתה לה יותר בבירור והיא הבינה שאין הכוונה באמת להקריב, לעומת זאת אברהם שדרגת הנבואה שלו הייתה נמוכה יותר לא הבין זאת, ולכן כשלשרה נאמר שהוא אכן הקריב היא לקתה בהתקף. אבל גם אם נניח שכן (ואנחנו רואים מסוף הסיפור שלא) הרי שלאחר מתן תורה ניתנו כללים ברורים לזיהוי נביא שקר, והעיקרי שבהם הוא שהוא מצווה לעשות מעשה של עבודה זרה, קרבן אדם בהחלט נשמע לי ככזה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט"ו באב ה'תשע"ו • 13:16, 19 באוגוסט 2016 (IDT)

בן אני לא כל כך מבין, יש לך ילדים? אתה אוהב את אלהים יותר מאשר את הילדים שלך? לא נראה לי שאלהים מבקש את זה, ולא נראהלי שזה כתוב בתורה (שאלהים בשעשועון את מי את/אתה אוהבים יותר?), אני לא נכנס לתיאורים המטאפיזיים שכל איש עולם ובכל איש ניצץ אלהי, אלה רק מסבכים הדיון, אלא פשוט מסביר מה ההיגיון מורה לאיש שפוי לעשות במקה ההתגלות, וזה לא ציות, אלא דין ודברים. מכה"כ לא משיב לעניין, אף אחד לא מדבר על עבודה זרה של כנענים ועובדי מולך, מדברים על אלהי ישראל שנתן לישראל בסיני תורת ישראל, למכה"כ נוח להתחמק לעניין של עבדה זרה, אבל אברהם לא עבד עבודה זרה מעולם, אברהם ניתץ הפסלים והקריב בנו לאל שדי הבלתי ניתן לכינוי, לא לאליל גחמני מעלילות בעל, הדד, אנליל, מורדוך ואשור שמבקש שיאהבו אותו יותר מאשר את הילדים. אני צריך להזכיר תורה שבהע"פ דרך ארץ קדמה לתורה? את הילדים שלך אתה מכיר ואוהב ואת אלהים אתה ירא, זה ההיגיון ולפי זה אתה פועל.31.154.81.68 13:24, 19 באוגוסט 2016 (IDT) ותוספת למכה"כ אחרי ההתנגשות, אתה שוב ושוב כובל את אלהים לתורה, אל כל יכל האל שלך, אם ירצה יתן תורה שניה וימחה אותך מעל האדמה מבלי שכר עולם של גמול.31.154.81.68 13:27, 19 באוגוסט 2016 (IDT)

אין שום קשר לאהבה כשמדברים על אלהים. עם זאת אני מסכים שאין סיכוי שאלהים יצווה אדם להקריב את בנו (גם אצל אברהם אנו רואים שלא זו הייתה הכוונה). האל לא כבול לתורה, אבל אם אתה אומר שהאל אולי יוריד תורה שניה ויבטל את הראשונה, אתה בעצם אומר שדבריו הראשונים לא היו מושלמים, ולכן בעצם אומר שהאל לא מושלם. וכיוון שהאל מושלם, אז גם כל דבריו מושלמים, ולכן אין ולא יהיו דברים נוספים של האל שיבטלו את הראשונים. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט"ו באב ה'תשע"ו • 13:56, 19 באוגוסט 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא מכיר בתורה מילה על שלמות ומושלמות התורה, בתורה גם כתוב שאם יסורו ישראל מהברית לא תהיה לזה תקנה, אך הנביאים מהחורבן מלמדים משהו אחר. תורה לזמנה, בזיעת אפך אתה אוכל לחם? אתה שוגה כשאתה דבק בטיעון שאלהים לא יבקש להקריב בן, ואם תתבדה? עדיף לך להיות מוכן, ירא אלהים אבל בא בדין ודברים, פן תדון אותך ואת בנך חובה.31.154.81.68 14:32, 19 באוגוסט 2016 (IDT)

לא צריך להיות כתוב בתורה שום דבר על שלמות ומושלמו. האל מעצם הגדרתו הוא מושלם, ולכן בוודאי שציווייו מושלמים ולכן לא ייתכן שיחזור בו כיוון שחזרה וחרטה הן תכונות אנושיות ולכן גם נחותות. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט"ו באב ה'תשע"ו • 16:17, 19 באוגוסט 2016 (IDT)

שכחתי להתייחס לכל דבריך, בוודאי שבזיעת אפי אני אוכל לחם. האם כל בני האדם יכולים בפשטות לקום ממקומם ללכת מספר צעדים לקטוף פרי, לאכול ולשבוע, וכך לאורך כל חייהם? למיטב ידיעתי רוב בני האדם עובדים לפרנסתם.

אני לא מוכן לדון איתך על מציאות היפותטית בלתי-אפשרית, כיוון שזה יכלול הכרה בקיום אפשרות למציאות כזו ויגרור אותי לאמירות לכאורה חסרות משמעות אך בפועל מנוגדות לאמת. דיון במציאות היפותטית הוא מלכוד 22. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט"ו באב ה'תשע"ו • 16:21, 19 באוגוסט 2016 (IDT)

לפני כניסת השבת, אני משיב בקצרה: צעד רחוק הלכת כאמרת האל מושלם אז ציווי מושלם ונצחי, והרי לא כך, כפי שאמרתי צו לעת-מצווה לעיתה. אני לא אוכל לחם בזיעת אפי, וכמוני חלק גדול מהעולם המערבי, זה שנהנה ממשאבי העולם לעומת עניו הרבים, זה שרוב בני האדם עושים משהו לא אומר שאתה אוכל בזיעת אפיך או לצורך העניין שאני, או שהיהודים (מארק ריץ' בזיעת אפו אכל לחם?!)...הדיון לא היפותטי אתה מבקש לעשות אותו היפותטי בטענה שהאל לא יכל לבקש ממך קורבן, אבל האל גם הניח לשטן להיתפל לאיוב.31.154.81.68 17:54, 19 באוגוסט 2016 (IDT)

בוודאי שאם האל מושלם דבריו מושלמים. הרי אם יש פגם בדבריו אז גם הוא פגום בכך שיכול היה לומר דבר פגום. כפי שכבר אמרתי לך "בזיעת אפך" זה ניגוד למצב גן עדן שבו לא היה שום מאמץ פיזי לגבי שום דבר. לידיעתך שיטה עיקרית גורסת ש"איוב משל היה", הרי לא באמת ייתכן שהאל ייטפל לאדם (הרי אין הבדל בין השטן לקב"ה). אבל בכל מקרה האל הוא האמת ולא הטוב. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ח באב ה'תשע"ו • 23:07, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

אולי אם ברצותו להניב דברים מושלמים... אתה מנסה להגיד שיוסיין בולט לא יכל לרוץ מאה מטר בעשרים שניות כי הוא רץ בעשר שניות, לא כאלה הם הדברים, אם רצה האל שדבריו יהיו לעת, אז יהיו לעת ואם לנצח, אז לנצח, העניין הוא להבחין בין הדברים וזה בהחלט לא פשוט, להבין למה התכוון המשורר. אתה שם לב שעל כל דוגמא אתה תגיד, כן זה לעיתה וזה משל, ולכל זה אני קורא טיעונים שלא ישכנעו איש הגיוני. אני מבין שאין לך דרך עניינית להשיב לעניין ההגדרות, הטוב והרע, האמת, ולהשיב לעיקר, אתה אינך מבקש להבין אתה מבקש לשנן את הפסוקים שלך.31.154.81.13 01:07, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

תלונות חוזרות ונשנות שאני לא עונה לעניין לא יהפכו את הטענות שלי לפחות ענייניות. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ח באב ה'תשע"ו • 15:10, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

הן פשוט מביעות שאתה לא בן שיח ללמוד ממנו כי אתה מגונן על הפסוקים שלך כמו ברור שהם אמת, בעוד שלא כך.31.154.81.13 16:51, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

ושוב פעם אתה גורם לי לחשוב שאתה לא באמת דובר עברית היטב. מלבד השגיאות הלשוניות במשפט האחרון שלך גם אינך יודע מהם "פסוקים". בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ח באב ה'תשע"ו • 16:55, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

עברית לא שפת אמי, לא בטוח מה אני אמור לעשות עם זה? לא לכתוב לך תשובה? בלשון יש לעיתים ריבוי משמעויות, אתה יודע טוב מאוד למה התכוונתי בבחירה שלי במילה פסוקים, ואם לא אז בשפת אמך אתה נופל לא קם.31.154.81.13 17:37, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

לא אינני יודע למה התכוונת, כיוון שאני בטוח שמה שאני חושב שאליו התכוונת הוא שטות מוחלטת, ואני מניח שאתה לא טועה לגמרי. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ח באב ה'תשע"ו • 17:39, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

דוגמא אחת: אלהים מושלם אז דבריו כולם מושלמים. זה פסוק, מלשון פסיקה, שאתה בוודאי מסכים שהיא אמיתה אך אני לא ואני סבור שגם מרבית הלוגיקנים יסכימו שזה צעד גדול מדי, לא יציב ובוודאי שלא אמת מעבר לכל ספק, אם כבר ספק אמת.31.154.81.13 17:45, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

א. לא הייתי קורא לזה פסוק, אבל אולי כן? בכל מקרה לעניינו, בוודאי שזה אינו צעד גדול. זה הדבר הברור ביותר. נלך בכיוון ההפוך, אם דבריו אינם מושלמים, הרי שדיבורו אינו מושלם, וכיוון שדיבורו הוא חלק ממנו גם הוא לא מושלם, ולכן ברגע שאמרת שדבריו לא מושלמים אמרת בעצם שהוא לא מושלם. כלומר, בכיוון ההפוך, אם הוא מושלם דבריו מושלמים. זהו ההיגיון הפשוט. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ח באב ה'תשע"ו • 17:50, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

סדרה אינסופית מורכבת מרכיבים סופיים. ההיגיון הפשוט שלך שגוי. אינסוף אחד שונה מאחר, ומושלם אחד שונה ממושלם אחר. 31.154.81.13 18:26, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

מספר ניסויים במטאפיזיקה

• מה עושים במצב של התגלות?

מכה"כ: הולכים לחכמים, לבדוק אפשרות נבואת שקר.
דב: סבור שימים של נבואת שקר במזיד חלפו, היום יש מחשבות שווא.

אז נשאלת השאלה מכה"כ מה קורה אם:

• שליח האל/האל מתגלה לגדול הדור?

מכה"כ: דרגת הנבואה שלו נמוכה משל שרה אז עדיף לו לשאת החטא של זלזול בדברי אלהים.
דב: בא בדין ודברים.31.154.81.68 13:39, 19 באוגוסט 2016 (IDT)

שיבשת את דבריי לחלוטין. חקירה כוללת בדיקה של דברים שנאמרו קודם. יש כללים די ברורים לזיהוי נבואת שקר, והם סתירה לדברים הקודמים של האל (יש עוד כמה), לכן אין זה משנה אצל מי חלפו המחשבות/התגלתה הנבואה, עדיין ניתן לבחון האם מדובר בנבואת אמת. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט"ו באב ה'תשע"ו • 14:00, 19 באוגוסט 2016 (IDT)

מי הבוחן? אתה יודע כמוני שהדברים האלה נגועים בסוביקטיביות, והרי לך כל התלמוד ישוב מחלוקות. אם ירצה האל יוכל לשכנע תלמיד חכמים שהוא האל ושזו ההתגלות, תלמיד חכמים יגידו לו אני חושש מעבודה זרה, אני חושש שהשתגעתי ואלה מחשבות שווא, והאל יוכיח מעבר לכל ספק אמת ההתגלות, והנבואה ואז אין לך ברירה. אתה משליל את "אל תשלח ידך אל הנער" שאמר לאברהם לכל האבות באשר הם? כי אין איסור בתורה להרוג בן, יש איסור לרצוח, אבל יש היתר למלחמה, להתגוננות, יש הבחנה בין במזיד ובין בשוגג וכן הלאה.31.154.81.68 14:37, 19 באוגוסט 2016 (IDT)

לעתים נביא שקר בא מה' כדי לבחון את מידת הדבקות בציווייו, כאשר הדבקות תתבטא בסירוב לציוויי נבואת השקר, אפילו זו שבאה מה' כיוון ש"לא יחליף האל ולא ימיר דתו". את ה"אל תשלח ידך אל הנער" אני לא מפרש כאיסור הריגה, אלא כדבר שמגלה לנו (לאחר מעשה) שהקב"ה אף פעם לא התכוון שאברהם באמת יקריב את בנו. האיסור להקריב אדם, נובע ממשמעות המעשה, בן אדם הוא לא קרבן, וזה לא רק בגלל איסור רציחה, מדובר בעבודה שהיא זרה (עבודה זרה אסורה, לא רק עבודה לזר). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט"ו באב ה'תשע"ו • 16:26, 19 באוגוסט 2016 (IDT)

אני חושב שמה שאתה קורא נביא שקר אני אומר לבוא בדין ודברים.31.154.81.68 17:55, 19 באוגוסט 2016 (IDT)