שיחת משתמש:Shkedem/ארגז חול

דף שיחה, חידוש הערך "חטיבת בני המושבים"

בכדי להוסיף הערה בדף זה יש ללחוץ על הלשונית "עריכה" שבראש הדף.

דעתי על הערך

ארגז חול זה מזכיר את הערך בגרסאותיו הלא מאומתות והלא אוביקטיביות ואלו חלק מהסיבות

1. אין לחטיבה 30 אלף חניכים כי לכל הנוע"ל אין 30 אלף ודנו בנושא זה מספיק.
2. נושא "הפירוד מהנוע"ל" הוא סגה לא ברורה וחוץ מכמה הודעות לעיתונות והכחשה גורפת מצד הנועל אין שום מקור על נושא זה כך שלא ברור לי מי "מקפיא" ואיזה "הליך".
3. בפרק הסמלים נעלמה העובדה שהחולצה היא אותה החולצה הכחולה של הנוע"ל רק אם תוספת של סמל החטיבה.

בשלב זה הפסקתי לעין בערך משום שלדעתי הוא לא מתאים להחליף את הערך הנוכחי. הידרו 15:33, 9 באוקטובר 2007 (IST)

1. פרט למספר החניכים (שנמצא כרגע בבדיקה), האם מצאת עוד עובדות שאתה יכול להגיד שאינן נכונות?
2. נושא הפירוד מהנוע"ל נמצא כרגע בבחינה ובהקפאה עד 2008, זה ההסכם שהושג מול הנוע"ל. בתחילת 2007 (שנת תקציב) תנועת המושבים הודיעה שהיא מעוניינת להתנתק, בין השאר כיוון שהנוע"ל ערפלו את כמות החניכים בתנועה, לאחר התדיינות מול הנוע"ל הוסכם שבני המושבים לא יעזבו, אבל תלקח שנה למחשבה - משמע, התהליך הוקפא.
3. קיבלתי את ההערה על פרק הסמלים, והוספתי.

איזה עובדה שמוצגת בדף איננה אובייקטיווית? (אנא הבא דוגמה)

כשכתבתי את הדף השתדלתי להשאר דומה למה שנכתב בדפים של תנועות נוער אחרות (הנוער העובד והלומד, השומר הצעיר) מבחינת האובייקטיוויות.

תודה על התגובה, אני אשמח אם תגיב לי על מנת שיהיה ערך שכן ראוי לעלות לאתר.

Shkedem 11:00, 12 באוקטובר 2007 (IST)

יש סיבה בגינה אינך מתקן את שני הדברים עליהם העיר הידרו? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:08, 13 באוקטובר 2007 (IST)

• בנושא הנוע"ל, זו כרגע העמדה שבני המושבים אומרים. וכיוון שהם אלו שהחליטו להקפיא את התהילך כנראה שהמידע הזה נכון.
  
• ולגבי מספר החניכים אני בודק את זה, אם יש מסמך כלשהו או תגובה ממישהו בכיר בתנועה שאני יכול להשען עליו - יהיה לי את זה בשאיפה השבוע, וכשיזדמן לי להגיע למחשב אעדכן.שי 23:38, 13 באוקטובר 2007 (IST)

זהר והידרו יקירי, ע"פ הערכות של חטיבת בני המושבים, יש בחטיבה כ-30,000 חניכים, כאשר חלקם נפסלו במפקד תנועות הנוער כיוון שענו שהם חברים בחטיבת בני המושבים וכיוון שלא אמרו שהם בנוער העובד והלומד תשובתם נפסלה. אומדן החניים הוא ע"פ 3000 חניכים בשכבה, כיוון שלא רק מי שמדריך בכיתה י' הינו חניך בתנועה. בכל אופן - תגובה רשמית של התנועה לגבי אומדן החניכים הוא 30,000.שי 21:28, 17 באוקטובר 2007 (IST)

ישנה בעיה עם אומדן רשמי של חטיבה אשר מנסה לטעון לעצמאות בדבר כמות חניכיה. באותה מידה, ללא פירוט שיטות המחקר ותוצאותיו קשה להסתמך על אומדן התנועה אשר רוצה לשמר את שליטה בחטיבה. לא ניתן לטעון בעזרת נתונים של אחת מהן בלבד.

הפרק העוסק בפירוד הוא לא רציני ולא ברור. מהו התהליך שבהקפאה? למה הכוונה בהקפאה? למה בהקפאה? עד מתי בהקפאה? איזה פירוד בדיוק? מהם יחסי הגומלין הנוכחיים בזמן ההקפאה? ברם, מדובר במקור כל הבעיות שלנו בנושא. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:14, 24 באוקטובר 2007 (IST)

ביצעתי שינויים בדף, ע"פ המקומות עליהם הצבעת, האם ישנן הערות נוספות עכשיו? כמו כן, הערך, כפי שהוא מופיע בארגז החול, הרבה יותר ראוי, כולל ומקיף מהערך שנמצא ב"חטיבת בני המושבים", האם אפשר בינתיים להעלות אותו על אף בעיות העריכה?.שי 15:44, 24 באוקטובר 2007 (IST)

אז אחרי שהרחבת, ברצוני לשאול אותך - נכון לעכשיו, החטב"מ היא תנועת נוער או לא? יש לתקן הערך בהתאם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:26, 24 באוקטובר 2007 (IST)

תיקנתי. הנה הפסקה האחרונה, האם יש לך הצעות לניסוח טוב וברור יותר?
"נכון לימים אלו התהליך בבחינה ובהקפאה עד אשר יובהרו העניינים בתחילת שנת התקציב 2008, כאשר בינתיים הוגדל התקציב המועבר לבני המושבים מהנוע"ל, וניתנה האפשרות לנסח מטרות עצמאיות לחטיבה כחטיבה הפועלת עצמאית תחת הנוער העובד והלומד." שי 13:14, 26 באוקטובר 2007 (IST)

שי, אתה מפספס את כוונתי - כרגע החטב"מ היא לא תנועת נוער, אלא חטיבה בתוך תנועת נוער. יש לתקן את הערך שלך בהתאם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:28, 29 באוקטובר 2007 (IST)

אוקי, הבנתי עכשיו. רק שאני לא יודע מה נדרש לשנות? לדעתי התיבה של תנועת נוער בצד מתיאם - כיוון שיש מזכ"ל, סמל, מרכז תנועה ואישים חשובים נפרדים מתנועת האם. וגם אם היא חטיבת בתוך תנועה אחרת, עדיין ניתן להתייחס אליה בתור התנועה כיוון שהפעילות בה היא פעילות תנועת נוער. אודה לך אם תצביע על מקומות נקודתיים או שתתן לי דוגמא על מנת שאבין טוב יותר מה כוונתך.שי 22:48, 29 באוקטובר 2007 (IST)

אתה רציני? "חטיבת בני המושבים הינה תנועת נוער" צריך להיות "חטיבת בני המושבים הינה חטיבה בתוך תנועת הנוער הנוער העובד והלומד", "התנועה פועלת ב-25 מועצות איזוריות" צ"ל "החטיבה פועלת ב-25 מועצות איזוריות", "בתחילה התנועה עבדה אך ורק במושבי תנועת המושבים" צ"ל "בתחילה החטיבה עבדה אך ורק במושבי תנועת המושבים" (ובכלל יש לכתוב "בראשית דרכה"), "החלה התנועה לעבוד גם ביישובים קהילתיים ובקיבוצים" צ"ל "החלה החטיבה לעבוד גם ביישובים קהילתיים ובקיבוצים", "כיום בתנועה נמצאים כ-400 יישובים" צ"ל "כיום בחטיבה נמצאים כ-400 יישובים" (ובכלל יש לכתוב "כיום החטיבה פועלת בכ-400 ישובים"). וזה רק הפסקה הראשונה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:58, 29 באוקטובר 2007 (IST)

שונה, שופץ, תוקן. האם כעת ישנן הסתייגויות נוספות שימנעו מאיתנו את העלאת הערך המתוקן לאתר?שי 09:49, 31 באוקטובר 2007 (IST)

יודע, הדברים היו הולכים הרבה יותר מהר לו הייתי יכול לערוך את הדף בעצמי.

עבור על הערך והמשך לתקן את המילה "תנועה" - תיקנת יפה אך פה ושם עדיין צריך להחליף ב"חטיבה". הבעיה עם הערך הקודם הייתה מעמד לא ברור של החטב"מ, ולכן חשוב לי להבהיר זאת בגרסה הנוכחית. רמות הפעילות אינן ברורות, מלבד זאת היישובית וזאת הארצית - מה המשמעות שלהן? מה זה אומר "בבני המושבים מושם דגש גדול על המועצה האיזורית בה גר החניך, ולכל פעילות יוצאים כחלק ממועצה"? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:33, 31 באוקטובר 2007 (IST)

רציתי שלא יהיו הרבה עורכים על הדף על מנת שלא יהיו שינויים קיצוניים לשום כיוון. נראה לי שבמצב הנוכחי לא יזיק אם יתנו לו עריכות פרט אלי, כל זמן שאין בו שינויים מהותיים. (מקומות שפספסתי ועדיין כתוב בהם תנועה ולא חטיבה או דברים מעין זה). אני אחשוב על ניסוח הגיוני וברור לרמות הפעילות. אבל עדיין, גם עם אי הבהירויות שיש על הערך עכשיו הוא ברור ומוצלח יותרמן הערך הקיים בויקיפדיה. לדעתי ניתן כבר להעביר אותו לשם ולהמשיך לבצע בו תיקונים.שי 20:45, 31 באוקטובר 2007 (IST)

בעקבות פנייתך אלי בדף השיחה שלי ביצעתי את כל התיקונים אשר עדיין נראו לי כנחוצים. פונה להידרו בבקשה להעיר הערות אחרונות. הגיע הזמן להעביר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:18, 7 בנובמבר 2007 (IST)

שבירה

עוד הערות

1. אין דבר כזה מועצות שנמצאות בתנועה, אולי התנועה פועלת במועצה, וגם אז היא לא פועלת בכל הישובים בה, וגם אם כן אני בספק ניתן לצין זאות כיוון שפעילות במושב אחת לחודש או אחת לשבוע זה קרטריון בעיתי מאוד.
2. סימוכין אין כאן סימוכין לכלום.
3. הקישור לפרום בתפוז לא ראוי.
4. בסמל התנועה נכתב "אין לכך ביסוס רשמי" האם אין ביסוס כלל?

הידרו 23:07, 25 באוקטובר 2007 (IST)

מהו ההבדל המהותי בין משתמש:Shkedem/ארגז חול#המועצות בהן פועלת התנועה לבין השומר הצעיר#קיני השומר הצעיר בישראל ?נכתב על ידי 79.180.241.104 ששכח לחתום

1. ניתן להגיע גם לפירוט ברמת היישוב כפי שרשום בערך השומר הצעיר.
2. במה חסר לך סימוכין?
3. מדוע הקישור לפורום בתפוז איננו ראוי? (אם תהיה סיבה הגיונית אוריד אותו)
4. בסמל התנועה כתוב שאין ביסוס רשמי ביחס למספר התלמים בסמל - אל תוציא את המשפט מהקשרו. כיום נהוג ע"פ רוב לצייר את הסמל עם 8 תלמים. אך מצאתי סמלים ישנים יותר עם מספר שונה ולא ידוע לי על החלטה רשמית שמצויירים 8 תלמים כנגד 8 מטרות. אך למרות זאת, הסמל הנהוג ע"פ רוב כיום הוא בעל 8 תלמים.שי 13:14, 26 באוקטובר 2007 (IST)

1. המספרים הנוגעים לגודל הפעילות של בני המושבים מנופחים מעל לכל פרופרוציה ודנו בזאות בעבר, כך גם למספר החניכים וגם מספר הישובים. האם בכל יישוב יש קן?

1. בכל הנוגעה לפירוד החטיבה מהנועל אין סימוכין כלל וזו פרשה לא ברורה, אך ברור שלכותב הערך יש צד מסיום בו, וגם נושא זה נדון בדיוני העבר רבות.
2. אין לקשר לפורומים זה לא תורם לקורא הערך דבר.
3. ויקיפדיה איננה מקום למחקר ראשוני ואם אין יודעים מדוע יש מספר תלמים אל תכתוב זאות.
4. עמדתה הפוליטית של החטיבה זהה להערכתי לשאר הנוע"ל (את כל סוגי לובשי החולצה הכחולה והשרוך האדום ראיתי בכיכר רבין בטקס בשבת).

הידרו 21:16, 7 בנובמבר 2007 (IST)

כפי שלא ניתן להסיק כי כל אוהדי בית"ר הם אנשי ימין, כך אי אפשר להסיק כי כל השוהים בכיכר רבין בעת העצרת לזכרו הם אנשי שמאל. אפשר להסיק לגבי תפיסתם את הציונות, וגם זה באופן מוגבל. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:41, 7 בנובמבר 2007 (IST)

העצרת מזוהה אם השמאל הציוני וכך גם גופים שאירגנו אליה הסעות, אבל זה באמת הסבר מיותר בהתחשב בכך ששמונת ערכי הליבה שלהם הם שמונת עריכה הליבה של הנועל. הידרו 23:48, 7 בנובמבר 2007 (IST)

1. כיוון שמספר החניכים הוא לפי דיווחי התנועה ואין לי מספר של מפקד לתת לך (כיוון שבמפקד לא רשומים החניכים כבני המושבים אלא כנוע"ל, אין אפשרות להביא את הנתון הרשמי) לכן הורדתי את מספר החניכים בכלל. לגבי מספר היישובים הוא נכון - כפי שאמרתי קודם, ניתן להביא גם רשימת יישובים מלאה. לא בדקתי אם המספר 400 כולל בתוכו את כמות הקינים או כמות היישובים, אבל הפרט הזה זניח יחסית כי לרוב, בגלל המרחקים הגיאוגרפיים במועצות איזוריות, כל יישוב פועל לבד.
2. אתה מוזמן לתקן את מה שנכתב על הפירוד מהנוע"ל ככה שיהיה אובייקטיבי יותר, אני מתקשה לעשות את זה.
3. אוריד את הקישור לפורום.
4. אין שום מקום שבו מצויין כמה תלמים צריכים להיות על הסמל,נהוג כיום לצייר 8 תלמים אך זו לא תהיה טעות לצייר מספר אחר.
5. עצרת הזיכרון לרבין הנה עצרת זכרון לראש ממשלה שנרצח, יכולים להגיע לשם גם אנשים שלא מסכימים עם דרכו אבל עדיין רוצים לגנות את הרצח. ולכן אי אפשר להסיק שמי שבכיכר הוא שמאלני. בני המושבים עובדת גם ביישובים בהם יש רוב למצביעי ימין, כמו כן הצוות המרכזי של התנועה מגדיר אותה כא-פוליטית.וכמו שכתוב כבר, בעקבות סאגת הפירוד מהנוע"ל נתנה האפשרות לבחון ולנסח מטרות עצמאיות, כך שכנראה בשנה הקרובה לא נפעל תחת המטרות המדוייקות של הנוע"ל.שי 12:31, 8 בנובמבר 2007 (IST)

גרעיני עודד

יש לציין כי גרעיני עודד של תנועת בני המושבים הגיעו שנים רבות אחרי שגרעיני עודד של בני הקיבוצים והנוער העובד החלו. מקריאת הערך ניתן להבין כאילו זה היה כמעט באותו זמן.אודי 11:17, 12 באוקטובר 2007 (IST)

אין בידי מידע על זה, האם ידוע לך מתי החלו גרעיני עודד? כמו כן, מתי היה גרעין עודד האחרון של הנוער העובד?Shkedem 11:58, 12 באוקטובר 2007 (IST)

לגבי ההיסטוריה, המידע הרשום כאן ידוע לי כנכון, לפחות עד לפני השורה על בני המושבים. אני זוכר שהגרעינים הראשונים של בני המושבים היו במושבים, או באזורי מושבים שנחשבו כ"חלשים" מבחינה חברתית וכלכלית. הגרעין הראשון של הנוער העובד היה בירושלים, אך לאחר מכן, מי שעבד בערים היה במסגרת הנוער העובד, בעוד שגרעיני עודד שהתפזרו בעיירות פיתוח היו במסגרת נפרדת וכללו ברובם בני קיבוצים ומעט "עירונים". אני לא יודע עד מתי פעלו הגרעינים הללו, אך אני בטוח שזה היה לפחות עד 1981-1982 ואני די בטוח שגם הרבה אחרי זה.אודי 13:23, 12 באוקטובר 2007 (IST)

תודה רבה! אני מעדכן.Shkedem 23:41, 13 באוקטובר 2007 (IST)