ויקיפדיה:בירורים

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34

דף זה משמש את הקהילה וחבריה לשם בירור נוסף של אירועי עימות בין משתמשים בוויקיפדיה, מסוג: הפרות של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, מלחמות עריכה בניגוד לכללים, תקצירי עריכה פוגעניים, התבטאויות לא הולמות בדיונים ובדפי שיחה, התנהגות מאיימת, שימוש בלתי נאות בהרשאות מחיקה, שחזור מהיר, חסימה וכדומה. לטיפול במחלוקות מסוגים אחרים ראו ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת.

הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב. בדרך כלל, הדיון שיתקיים בעקבות התלונה אינו מהווה הצבעה, אלא בירור בשאלה מהי דעתם של משתמשים ומפעילים אחרים על הדרך שבה נשוא התלונה פעל/ה והדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר. אם הדעה בדיון תטה לטובת עמדתם של מגישי התלונה, ימצאו אלו שיהיו מוכנים לתקן את המעוות או להציע פשרה הוגנת לפתרון המחלוקת בדרכי נועם; ואם לא, ניתן יהיה לקבל הסברים נוספים שיקלו על מגישי התלונה בעריכות הבאות. יוצא דופן לכלל זה: הצבעה המתקיימת לאחר חסימה ארוכה של משתמשים ותיקים, שתתקיים על פי הנוהל המתאים, ולא זה המפורט כאן.

אנא קראו בעיון את הנהלים הבאים לפני שתשטחו את טענותיכם.

טוען את הלשוניות...

• על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור בדף שיחתו.
• את הבירור יכולים לפתוח כל אלה המרגישים (לרבות אנונימיים) שנעשה להם עוול על ידי משתמשים אחרים או מי מטעמם, לרבות מפעילי מערכת.
• ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון.
• הדיון יפתח ב־==כותרת== קצרה שאינה כוללת את שם המשתמש/ת, שם המתלונן/ת או כל שם אחר.
• הדיווח חייב לכלול הפניות לעריכות ולדיונים המדוברים, במתכונת [[שם הדף]], [[שיחה:שם הדף]], ואל המשתמשים הקשורים בנוסח {{משתמש|שם משתמש}}.
  • במקרה של דיווחים על שחזור או שינויים ספציפיים, נא להציג קישור להשוואת הגרסאות.
  • לטענות על מחיקה יש לצרף קישור לערך המחוק (למפעילים יש גישה לגרסאות שנמחקו).
  • לטענות על חסימה יש לצרף קישור אל שם המשתמש, בנוסח [[שיחת משתמש:שם המשתמש|שם המשתמש]].
• אפשר לאגד כמה מקרים הקשורים באותו עניין בתלונה אחת.
• על כל המשתתפים בדיון לחתום על תגובתם באמצעות הרצף ~~~~.

מן הראוי, שהמשתמשים שהתלונה מתייחסת אליהם יגיבו באופן מפורט וברור, ויסבירו (אם גם בקיצור) את שיקוליהם.

גם משתמש חסום רשאי להגיב בדיון הנערך בעניינו בדף הבירורים.

הדיון פתוח בפני המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש ולפחות מאה עריכות בדפי התוכן.

הודעות שאינן חתומות, או שהחותם עליהן אינו עומד בתנאי הסעיף הקודם, יימחקו.

המגיבים מתבקשים למקד את התייחסותם אל המקרה המדובר, אלא אם נטען שהפעולה מוצדקת בגלל אירועים קודמים.

המגיבים כולם מתבקשים לקצר, ולא להפוך דף זה לבימת דיונים. בפרט, אם מסתמן רוב ברור לצד אחד, אין צורך להמשיך ולנאום בזכות אותה עמדה.

אם הדיון עוסק באופן משמעותי בתוכן הערך, רצוי להעביר אותו לדף השיחה המתאים (ולהשאיר כאן קישור).

משתמשים ומפעילים שהחליטו להפוך את הפעולה העומדת לדיון (לבטל מחיקה, לשחרר חסימה, וכולי), יתעדו מעשיהם אלה בדף הדיון.

כשנערך דיון בעניינו של משתמש, המשתמש יכול לעצור את הדיון על ידי הודעה על פרישה. במקרה כזה המשתמש ייחסם ללא הגבלת זמן, והדיון ייעצר ויאורכב מיד. אם ירצה (אחרי יומיים, שבועיים או שנתיים), יוכל המשתמש לבקש לחדש את הדיון, והמשך הדברים ייקבעו לפי תוצאות הדיון המחודש.

דיונים יאורכבו מיד לאחר סיום הדיון לפי הוראות הסיום הנ"ל.

דיונים יאורכבו לדף השיחה של נושאם (ערך, מדיניות וכו'). אחרת, לדפי הארכיונים שמשמאל.

יש להשאיר אזכור לארכוב בצורת כותרת + הפניה בארכיון האחרון בצד שמאל.

לפתיחת דיון חדש בדף זה, לחצו כאן

---

חסימות לא מקובלות על ידי בירוקרט

דובנו חסם אותי לשבוע משני ערכים בטענה שפתחתי מלחמת עריכה.

בצמחונות וטבעונות ביהדות:

אלמוני הוסיף תוכן "הימנעות מאכילת בשר משוללת מקור הלכתי". מחקתי משום שיש מקורות. שמיה החזיר. מחקתי שוב. הוא פתח דיון בדרישה שאביא מקורות שאין איסור להימנע מבשר. הבאנו אני ואחרים מקורות. שמיה לא הביא אף מקור ושניים שתמכו בו גם הם לא הביאו מקור שמוכיח שיש שלילה גורפת. גם בספירת אפים לא היה לו רוב. הדיון דמם.

כעבור שבועיים שמיה החזיר את הטענה בנימוק כוזב, שלא הובא מקור הלכתי שסותר אותה.

מחקתי ופתחתי דיון חדש, שמיה השתכנע שהבאנו לפחות מקור אחד, ואם כך הטענה הגורפת אינה נכונה.

אבל לפתע באותו לילה הוא ביקש את חסימתי, ודובנו נעתר לו.

פורום קהלת:

הוספתי תוכן מגובה בארבע מקורות, יצחק צבי (עורך לו) ביטל אותו בנימוק "ספקולציות". תוכן שמגובה בארבעה מקורות אינו ספקולציה, והחזרתי את התוכן עם תקציר שהנימוק שגוי, והסבר מפורט. לא כל נימוק מצדיק מחיקה.

כלומר החזרתי תוכן פעם אחת. לא היה בכוונתי בכלל לפתוח דיון ולהתעקש על זה, כי מראש ידוע שזה עוד דיון באורך הגלות, ובסוף הדמוגרפיה תנצח.

עורך לו ביקש את חסימתי ודובנו נעתר לו.

La Nave - שיחה ‏ 05:09, 24 באפריל 2023 (IDT)

הודעת עורך לו בדף שיחתי על כך שביקש את חסימתי, בתגובה לו הודעת דובנו שהוא חסם אותי, בתגובה לו מחאתי ותגובה תשובתו La Nave - שיחה ‏ 18:17, 24 באפריל 2023 (IDT)

השתלשלות העריכות

:צמחונות ביהדות 1. 2 באפריל - אלמוני הוסיף לפתיח את המשפט "ההימנעות מצריכת מוצרים מבעלי חיים בקרב יהודים דתיים משוללת מקור הלכתי". 2. מחקתי את זה בנימוק "מטעה". זאת קביעה גורפת חסרת יסוד וחסרת היגיון, אי אפשר לטעון שאין ולא יהיה מקור הלכתי להימנעות מבשר. 3. שמיה שחזר בנימוק " מה מטעה? יש לך מקור הלכתי לדברים?". 4. שחזרתי בנימוק "יש מקורות בערך זה, בערך "חזון הצמחונות והשלום" ובערך על אסא קיסר, ויש מקורות רבים מחוץ לוויקיפדיה. חזרה לגרסה יציבה". 5. שמיה פתח דיון בכותרת "מלחמת עריכה", מלחמה שהוא פתח בה. תמכו בו אייל ויושב אוהל. מהצד השני אנו הבאנו מקורות מהתורה, מהתלמוד, דברי הרב קוק, דברי הרבנים שבתי רפפורט, שלמה אבינר ואברהם סתיו, וחידוש של אסא קיסר. הם לא הביאו כל נימוק, מלבד נימוק שגוי של אייל שהכעיס אותי ממש, אני מודה. גם בספירת אפים דמוקרטית שלפיה ויקיפדיה קובעת עובדות, לא היה להם רוב. הדיון דמם. 7. לפתע ב-20 באפריל שמיה החזיר את המשפט, בנימוק " בחלוף שבועיים, עדיין לא הובא מקור הלכתי לצמחונות, מחזיר את ההסתייגות של האנונימי". 8. שחזרתי אותו ופתחתי דיון חדש שנפתח במילים "שמיה, לא מקובל מה שעשית!" מרתיח שמישהו מנמק נימוק כזב ולקוראים כמוך אין מושג ומאמינים לו. 9. הדיון נמשך, ובאותו יום, תוך כדי שהדיון בעיצומו, לפתע שמיה מבקש את חסימתי במפעילים. עניתי שזה גועל נפש, וביקשתי את חסימתו. הוא החזיר עריכה בפעם שלישית. פורום קהלת: 1. הוספתי תוכן על שכתוב ספר האזרחות, בכל ארבעת המקורות השכתוב מיוחס לקהלת. 2. יצחק צבי מחק בנימוק "ספקולציה אין קשר לקהלת וודאי שלא צריך להזכר בערך". מה שמופיע בארבעה מקורות אינו "ספקולציות". 3. מאחר שהנימוק לא קביל, החזרתי עם תקציר מפורט, ועזבתי את זה. אני לא נכנסת לעוד דיון סרק. 5. יצחק צבי כמקובל ביקש את חסימתי, כמו שמיה. 5. שאלת אותי בבקשות ממפעילים מה קורה ולמה לא פתחתי דיון, הסברתי באריכות מבחינה תוכנית וכתבתי שלא פתחתי דיון כי אני עוזבת את זה. פורום קהלת מבוצר ואין טעם בעוד אחת מתחרויות משיכת החבל. בסיכום: חזרתי פעם אחת על עריכה משום שהנימוק היה שגוי.

נראה שאת מוכיחה למעלה מכל ספק שהמיזם פשוט לא מתאים לך. לא בגלל דעותיך הפוליטיות, אלא בגלל חוסר ההבנה שלך את המושג 'חילוקי דעות', ואת צורת ההתנהלות התקינה במיזם שיתופי, שבו הרבה אנשים חושבים דברים שונים בתכלית, ובכל זאת הם נאלצים לכבד את דעת הזולת, ולנסות להגיע לפשרות, או לפתור מחלוקות קשות בעזרת הצבעות. את מנהלת מלחמות עריכה, לא ב'שאט נפש' אלא ב'אידיאולוגיה' שהאמת שלך גוברת על האמיתות של כל השאר. מגבל - שיחה 08:50, 24 באפריל 2023 (IDT)

אגב, גילוי נאות - אני עצמי מקיים אורח חיים טבעוני. אני דווקא מסכים לגמרי עם טענותיה של נאוה בדיון הנ"ל. אבל זה לא מצדיק מלחמת עריכה. מגבל - שיחה 08:53, 24 באפריל 2023 (IDT)

אפילו כשלא מדובר על פוליטיקה ולכן באופן נדיר אתה מסכים שאני צודקת, אתה מערבב את זה כגנאי לי. קח את זה איתך לפעם הבאה של ויכוח פוליטי בינינו ותחשוב פעמיים. אם אתה באמת טבעוני אני מברכת אותך, ספר במקום אחר איך הגעת לזה, נושא הדיון הוא דובנו, ולא אני ולא אתה. La Nave - שיחה ‏ 10:00, 24 באפריל 2023 (IDT)

נכון, הגנאי הוא שאינך מבינה כיצד מיזם שיתופי צריך להתנהל. אין לזה שום קשר לדעותייך, ובמקרה של הצמחונות ביהדות אני דווקא מסכים איתך. למשל, לא אמרתי לASAF M שלדעתי הוא לא מתאים למיזם, וגם לא לעורכים רבים אחרים שלכאורה נמנים על השמאל.

העובדה שאת פותחת בירור נגד דובנו, כשלמעשה ההתנהלות שלך היא היא הבעיה - הוא פשוט לא יאמן. אבל אני חושב שזו הזדמנות מצוינת לפתוח את הנושא ולדון על ההתנהלות שלך במיזם. מגבל - שיחה 10:52, 24 באפריל 2023 (IDT)

במקרה אני מכיר את שני המקרים המדוברים. צריך להפריד לדעתי ביניהם:

• לגבי צמחונות וטבעונות ביהדות אני די בטוח שלא היתה מלחמת עריכה (הגירסה היציבה לצידה של פארטירה, שמיה רבה הכניס טקסט שנוי במחלוקת בלי רוב בדף השיחה).
• לגבי פורום קהלת - פארטירה עצמה מודה שהיא התחילה מלחמת עריכה במקום לפנות לדף השיחה כנדרש ("כלומר החזרתי תוכן פעם אחת. לא היה בכוונתי בכלל לפתוח דיון ולהתעקש על זה, כי מראש ידוע שזה עוד דיון באורך הגלות, ובסוף הדמוגרפיה תנצח").

אם כך הם פני הדברים - הסיפור יכול להיסגר מהר מאוד ובלי חפירות מיותרות: דובנו יתנצל על השגגה שיצא מלפניו, מפעיל אחר יטפל בתלונה, יתייחס רק למלחמת העריכה שבפורום קהלת ויקבע סנקציה חדשה הולמת, "וְגַם כָּל הָעָם הַזֶּה עַל מְקֹמוֹ יָבֹא בְשָׁלוֹם".

בברכה, משה כוכבי - שיחה 12:04, 24 באפריל 2023 (IDT)

Dovno La Nave - שיחה ‏ 06:49, 24 באפריל 2023 (IDT)

משתמש:מגבל, הדרך הנכונה היא לא להגיע לפשרות בבחינת "וותר לי ואוותר לך". המטרה היא כתיבת אנציקלופדיה שבה אנחנו מעלים מידע שמתאר במידת האפשר את התמונה המקיפה והיסודית ביותר האפשרית של המציאות (זו הקיימת ולא הרצויה) וכל זה על ידי השענות במקורות לפי המקובל בויקיפדיה. מה שמתארת נאוה במידה והכל נכון הוא חמור ועבורי גם מאוס. אחכה לדבריהם של העורך המשחזר ושל הבירוקרט. Asaf M - שיחה 09:03, 24 באפריל 2023 (IDT)

לא דיברתי על 'ותר לי ואוותר לך'. דיברתי על ההכרה שכל צד סבור שהאמת בידו, ויש צורך לקבוע כללי התנהגות שיסדירו את המחלוקות האלה. מיותר לציין שיש צורך שהכללים האלו יחולו גם על אלו שסבורים שהשכל ההיולי מתגלה בהם ודרכם.

ספציפית, העריכות של נאוה בפורום קהלת היו מתמיהות מאוד, ורחוקות מאוד מהסגנון האנציקלופדי המקובל. התמיה היא לא על מי שמחק אלא על מי שכתב את הטקסט הזה.

תוך כדי גל המחאה נגד הרפורמה, הבחינה תלמידת התיכון יולי יבין בתוכן שראתה בו "הכשרת לבבות של תלמידים לקראת מה שהם קוראים לו הרפורמה המשפטית היום"

. מגבל - שיחה 09:20, 24 באפריל 2023 (IDT)

אין לי הזמן לחפש מי ביצע את ההעריכה הזו שהיא לא תקינה. אם אתה יודע בבקשה תאמר לי. Asaf M - שיחה 09:31, 24 באפריל 2023 (IDT)

רק מציין שהדיון כאן נפתח שלא לפי הכללים, ולכן אני מציע לנאווה למחוק אותו ולמצות את הדיון במקום המתאים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:00, 24 באפריל 2023 (IDT)

בתשובה לכוכבי, גם בקהלת לא פתחתי מלחמת עריכה. הנימוק לשחזור היה שלא ניתנו מקורות ("ספקולציה"), וכן ניתנו מקורות. הנוהל הוא שהנימוק למחיקה צריך להיות תקף ולכן ההחזרה שלי הייתה מוצדקת. אחרי החזרה אחת עזבתי את זה כאמור ללא כוונה להתחיל דיון, אבל עורך לו כבר ביקש חסימתי. בכל מקרה לא חוסמים אחרי החזרה אחת, אבל דובנו נעתר לו.

אני אסתפק בהתנצלות כנה של דובנו, ואודה אם יתנצל גם על השמצות השווא של מגבל שניצל את ההזדמנות. La Nave - שיחה ‏ 12:23, 24 באפריל 2023 (IDT)

1. למה את מתעלמת מהעובדה שהתו השמיני, מפעיל מוסמך, הציע לך למחוק את הדיון ולמצות אותו במקום המתאים?

2. דובנו אמור להתנצל על ההשמצות שלי?? מגבל - שיחה 12:26, 24 באפריל 2023 (IDT)

אין לי אלא לחזור על ההסבר המפורט שכתבתי בדף שיחתך:

1. אסור לנהל מלחמת עריכה גם אם לדעתך מדובר בעריכה בנימוק שגוי. אני באמת לא יודע איך להבהיר את הנקודה הזו יותר.
2. בכל מקרה, הנימוק לא היה "שגוי" - הוא היה נימוק שאת לא מסכימה איתו. זה בפני עצמו לא הופך אותו לשגוי.
3. "ספירת האפים" אליה את מתייחסת אינה הספירה אליה אני הגעתי. את מייחסת שם תמיכה של משתמשים שלא הביעו אותה במפורש.
4. לא הייתי חוסם אם היה מדובר רק בחזרה אחת על עריכה. אבל התגובות שלך לשאלות ההבהרה מאת מפעילים למה ביצעת את החזרה הבהירו שפעלת משיקולים לעומתיים ולא שיתופיים ומכוונים.
5. בקשות החסימה ההדדיות והאוטומטיות האלו בפני עצמן מראות חוסר רצון בשיתוף פעולה. כבר נכתב לך בעבר להפסיק עם זה. עצם זה שמישהו ביקש סעד מהמפעילים לא הופך רק בשל כך את פעילותו ל"גועל נפש" ולא תתקבל בקשת חסימה על בסיס טענות כאלו.

וספציפית, אני מדגיש שוב: לא הייתי חוסם אם היה מדובר רק בחזרה אחת על עריכה, אבל בתגובה לשאלה פשוטה של יונה בדף הבקשות ממפעילים פרטירה לא בחרה להתנצל אלא להתחפר בצדקתה (שכביכול מותר לה לחזור על עריכות אם ההתנגדות אליה היתה מנימוק שלדעתה האישית הוא שגוי) וזאת תוך התקפת עוד עורכים ופיזור בקשות חסימה לא מגובות. ועל כן תיאור השתלשלות העניינים למעלה פשוט אינו נכון, כיוון שהיא לא נחסמה "בגלל שעורך כלשהו ביקש חסימה ונעתרתי לו", אלא בגלל שלאחר ששני עורכים חוו ממנה מלחמת עריכה וביקשו סעד מהמפעילים, פרטירה בחרה להשתמש בדף הבקשות ממפעילים כדי להמשיך להשתלח בהם ולעמוד מאחורי העריכות הבעייתיות שלה.

כיוון שהיא נחסמה בעבר כבר מספר דו-ספרתי של פעמים בדיוק על התנהגות כזו, התבקשה תגובה משמעותית להתנהגות הלא-שיתופית שלה שחוזרת על עצמה שוב ושוב בערכים, בדפי שיחה ובבקשות למפעילים. חסימתה לשבוע משני ערכים נקודתיים זה באמת המינימום שהיה אפשרי בסיטואציה הזו. Dovno - שיחה 00:14, 25 באפריל 2023 (IDT)

זה מה שכתבת בדף שיחתי והשבתי לך, אתה מערבב שני הערכים ויוצר מצג שווא. "בקשות חסימה הדדיות ואוטומטיות"? באמת סליחה שלא ביקשתי את חסימתו של שמיה אחרי שתי החזרות, טיפשה שכמותי, לא חשבתי על זה, במקום זה שחזרתי ופתחתי דיון. לא צפיתי שלפתע תוך כדי דיון, באחת בלילה, הוא יייתן לי אגרוף ויבקש את חסימתי.

על השאר, ועל הנפנוף בחסימות קודמות (הנה עוד אחת) כולל דב בורוכוב, אשיב אחרי יום העצמאות. La Nave - שיחה ‏ 05:32, 25 באפריל 2023 (IDT)

בסיכום:

1. בצמחונות וטבעונות ביהדות שמיה פתח מלחמת עריכה והחזיר פעמיים תוכן שיש לו התנגדות. בדיון שפתח לא היה לו רוב, ולפתע תוך כדי שיחה ביקש את חסימתי בטענה שאני פתחתי מלחמת עריכה. מה פתאום, למה נענית לו? למרבה המזל הפעם עומד לצידי כוכבי, שבאופן קבוע מתנגד לכל מה שאני כותבת מסיבה פוליטית, ולכן הוא ודאי יותר אמין בעיניך ממני, כי הרי "ידוע" שאני אף פעם לא צודקת :-\

שמיה נעלם ולא משמיע קול בדיון, אולי הוא נבוך.

אז כעצת כוכבי, אסתפק בהתנצלות על זה.

2. בפורום קהלת החזרתי פעם אחת תוכן שהוסר בנימוק שאין מקורות, בעוד היו מקורות. לדעתך "מנימוק שלדעתה האישית הוא שגוי". לדעתי אם כתוב X ומישהו מוחק בנימוק שכתוב Y, אולי הוא התבלבל, אבל זה שגוי בלי קשר לדעות.

3. את שתי החסימות גיבית בכך שנחסמתי "מספר דו-ספרתי של פעמים בדיוק על התנהגות כזו, התבקשה תגובה משמעותית להתנהגות הלא-שיתופית שלה שחוזרת על עצמה שוב ושוב בערכים".

הנה עוד חסימה לנופף בה.

לי נמאס מהססמה הלעגנית "פרטירה צודקת תמיד". שמיה ויושב אהל, כל אחד לחוד, חזרו על המילים האלה בדיון בצמחונות ביהדות, לא חשוב שאין בזה אמת, העיקר שחוזרים על זה במקהלה, ואתה חוזר על זה במילים אחרות כאן.

לי נמאס, ואני דורשת שהבא שיחזור עליהן ייחסם.

חסמת אותי בדב בורוכוב לבקשת חיים 7, כביכול חיים מתקן ואני מקלקלת. הדיון על החסימה ההיא היה כה מסויט ואיגיוני ותלוש מהמציאות, שהרמתי ידיים וביקשתי מאלדד שיחסום אותי. גוללתי את הטראומה בדף המשתמש שלי – פרשת דב בורוכוב. הסוף היה טוב אחרי הצבעת מחלוקת שפסקה לטובה. יכול להיות שצדקתי? כנראה.

הנה חסימה נוספת ל"המספר הדו ספרתי".

אותו דבר היה בערך להב"ה,הפעם גנדלף ביקש את חסימתי ודגש נעתר לו. אלא שבבקשתו גנדלף הסתמך על גרסה מקרית ששגיתי בה ומיד תיקנתי, אבל הוא מיהר לבקש את חסימתי ולא שם לב לתיקון, ולכן טען שמחקתי דברים מהגרסה בזמן שלא מחקתי. הראיתי שחור על גבי לבן שהם נמצאים. במקום לבדוק דגש כתב מנהמת לב "אני בוודאי לא אמור לקבל את הפרשנות הזו בדבריו כשהיא מגיעה ממך".

עוד אחת מ"המספר הדו ספרתי".

היחסים שלי עם דגש ואיתך הם גרועים, ודווקא בגלל זה אתם כבעלי הרשאות חייבים להיות נטולי פניות במאה אחוז.

אותו סיפור עם בשירין אבו עאקלה. דוד שי שחזר לגרסה מוקדמת כלשהי, ללא טקסט שכבר הוסכם עליו, וכתב שזו לא גרסה יציבה אלא עצירה להרגעת רוחות. אחרי תקופת ההגנה החזרתי את החלק המוסכם (הוסכם ששוטרים זרקו רימונים והיכו באלות ואת זה החזרתי, לא הוסכם אם זה היה בתגובה לזריקת חפצים ואת זה לא החזרתי). על זה אחד מהקבוצה ביקש חסימה ודגש חסם אותי לשבוע, באישורך.

גם בערך הזה התקיימה הצבעה שאישרה את השינויים, והסוף טוב, הערך הוא טוב, אבל המלחמות האלה מכוערות ומתישות.

בנוסף לכל מיני שטויות, פעם השמיני חסם אותי לשעתיים כי לשיקולו כי כתבתי משהו לא יפה בתקציר, אני לא זוכרת מה כתבתי, בטח שלא קללות ועלבונות.

מעולם לא שיקרתי (אולי טעיתי אבל אף פעם לא שיקרתי). אני אפילו לא זוכרת שאי פעם ביקשתי חסימה של בן פלוגתא בגלל מלחמת עריכה, מה שבטוח מעולם לא ביקשתי חסימה בתואנת שקר.

אני עורכת הרבה בערכים פוליטיים וערכים נפיצים כמו צמחונות וטבעונות, ואני מודה שאני חמת מזג ולא מוותרת להטיות, אבל אני ישרה, ויושרה היא קצת יותר חשובה במיזם הזה.

אעריך את התנצלותך על חסימתי בגין קהלת ועל עלבונות השווא. La Nave - שיחה ‏ 09:54, 26 באפריל 2023 (IDT)

@La Nave Partirà, כדי לדייק את הדברים: חסמתי אותך לשעתיים כי כתבת על משתמש מסוים: "הפטרייה חזרה". חסימה לשעתיים על אמירה כזו היא באמת פרגון.

בנוסף, בחודש החולף הזהרתי אותך פעמיים (בלי חסימה) שלא לעשות דין לעצמך גם את חושבת שאת צודקת, והנה, זה ממשיך לקרות, לצערי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:18, 26 באפריל 2023 (IDT)

נכון "הפטרייה חזרה" זה ביטוי סלנג לא הכי סימפטי, וזה היה על נושא שעולה ונדון, וחוזר ונדון שוב ושוב. חוץ מהסלנג הציורי הלא סימפטי זה לא מצדיק חסימה, אבל החלקתי. La Nave - שיחה ‏ 11:43, 26 באפריל 2023 (IDT)

רדיפה מאנונימי

לאחר הערה מוצדקת של דגש קל, מעבירה את הפנייה לפה.

העברה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים
בחודשים האחרונים יש אנונימי שעוקב אחריי, רץ לבטל כל עריכה שאני עושה, לטעון טענות אבסורדיות בדף השיחה ולבקש את חסימתי שוב ושוב ושוב (בקשות שנדחות כל פעם מחדש), העיקר למנוע ממני לתרום לוויקיפדיה.
ניתן לראות דוגמאות להתנהגות הזו בדפי השיחה שיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית (ובפרט ארכיון 5), בשיחה:זכויות להט"ב בישראל, וכמובן פה בדף הבירורים. כתובות על גבי כתובות שרוב אם לא כל עריכותיהן מלחמה אישית נגדי (כולל אחת טרייה שעריכתה הראשונה אי פעם היא לשחזר משפט שכתבתי בהמחלוקת סביב התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית).
אותם אנונימיים כבר זכו לחסימה על ידי מקף, וכן לאזהרות לפני חסימה (שלא זכור לי אם הסתיימו בכאלו) מBAswim. אולי היו עוד אזהרות חסימה גם לפני, האנונימי רודף אחריי דרך כל כך הרבה כתובות שאני כבר לא זוכרת. אחת החסימות של מקף, אגב, הגיעה אחרי שהאנונימי ביקש לחסום אותי על כך שיישמתי הסכמות בדף השיחה בעזרת שחזור חלקי.
אני פונה אליכם, מפעילים, לבקשת עזרה. אני מנסה לתרום לאינציקלופדיה, ועל אף שהאנונימי עושה מאמצים רבים לבזבז את זמני, גם מצליחה בכך. אבל אין ספק שהייתי מספיקה לתרום הרבה יותר אם לא הייתי נאלצת להגיב לבקשות החסימה שלו כל יומיים, או לנמק עריכות שמצטטות מפסק דין בדף השיחה כי הוא בא ושחזר אותי. כמו שאמר כבר Eladti, לא מדובר באנונימי מזדמן, אלא בעורך קבוע שמסתתר מאחורי מסכת IP כדי לעקוף חסימות ולא להתמודד עם ההשלכות (כפי שמקף גילה כשנאלץ לחסום עוד כתובות של אותו אדם). ייתכן שאפילו מדובר בעורך שנחסם מהמיזם על התנהגות פסולה. אני מבקשת מכם למצוא פתרון כלשהו, לא רק כי זה יעזור לי, אלא כי פחות בקשות חסימה מטופשות יעזרו גם לכם. תודה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:16, 26 באפריל 2023 (IDT)

אני מסכים לחלוטין עם טליה. מדובר במשתמש אנונימי אובססיבי שמטריל כל הזמן. השארתי את הבמה לטליה כי לי אין כוח להעסק עם זה, מבחינתי אפשר למחוק את הערך "חרטה על הליך התאמה מגדרית" שהוא נכנס אליו ומנסה לשבש אותו ולהמציא עובדות חדשות. טליה תמשיכי לעשות את המלאכה החשובה שאת עושה בנאמנות. BAswim - שיחה 17:59, 26 באפריל 2023 (IDT)

לא הייתי מוחקת את הערך, שכן כתובים בו דברים חשובים. אבל צריך למצוא דרך לטפל בבעיה, שכן היא מתפשטת מעבר לערך ההוא בלבד (כמו שהראיתי כאן).

אגב, מקום נוסף שהאנונימי עשה בו בעיות ושנזכרתי בו עכשיו - שיחה:אישה טרנסית. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:29, 26 באפריל 2023 (IDT)

@YuvalNehemia הפיתרון הוא בקשת בדיקה Lavluv •  • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ו' באייר ה'תשפ"ג 18:35, 26 באפריל 2023 (IDT)

Lavluv, צודק לחלוטין, אעשה העברה לשם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:13, 26 באפריל 2023 (IDT)

במחשבה שנייה, Lavluv, לא ברור לי איך בדיקה תעזור. אחרי הכל, בדיקה חושפת כתובת IP, וכאן הכתובות ידועות. מה שנדרש הוא הפוך - לא הוכחת כמה משתמשים לאותה כתובת, אלא כמה כתובות לאותו משתמש. אני לא חושבת שדף הבדיקה יעזור, נכון? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:16, 26 באפריל 2023 (IDT)

@YuvalNehemia הבדיקה אמורה לחשוף קשר בין כתובות ה-IP למשתמש רשום (משתמש רשום - רק בודקים רואים מאיזה כתובת הוא עורך) Lavluv •  • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ו' באייר ה'תשפ"ג 10:24, 27 באפריל 2023 (IDT)

יכול מאוד להיות שבאמת יש קשר למשתמש רשום, אבל האמת שזה לא מאוד משנה - הבנאדם נחסם שלוש פעמים מכתובות אנונימיות, והמפעילים זיהו אותו כמי שעבר על הכללי ומנסה לחמוק מחסימה. השאלה היא אם כן מה עושים עם זה עכשיו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:43, 27 באפריל 2023 (IDT)

לדעתי הפתרון האמיתי היחיד הוא הכרזה כטרול. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 15:32, 27 באפריל 2023 (IDT)

מבחינתי אין ספק שמדובר בטרול. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:41, 29 באפריל 2023 (IDT)

ברור, ברגע שמישהו מתנגד לתפישות המגדריסטיות-הקיצוניות הפרוגרסיביות-רדיקליות שלך שהופכות אפילו את המונח "טרנסג'נדר" ללא קריטריונאלי \ כמעט חסר משמעות עבור כלל הקוראים, הוא מבחינתך "טרול". אני רק יכול לקוות שהקהילה הזו מתחילה להתעורר לסגנון השיח הבעייתי שלך לכל הפחות כלפי ולבעיה של השתלטות שלך על ערכים בנושאי מגדר שאני פועל למנוע בכל הכלים שהקהילה עצמה העמידה לרשותי ולרשות כל העורכים האחרים שלא מוכנים לקבל את ההתנהלות הפסולה הזו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מקף, והרי לך בתגובה אחת התשובה לשאלות שלך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:37, 29 באפריל 2023 (IDT)

תשובה שלי או פרשנות מסיתה שלך, תלוי את מי שואלים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

טרם בדקתי את הפרטים של המקרה הנוכחי. אני מתייק כאן את החסימות שביצעתי במקרה ההוא:

• חסימה #1
  2a10:8012:19:ad67:d85a:408:a27a:e88c (שיחה | תרומות | תרומות מחוקות | דפים מקושרים | יומן חסימות | x-wiki | מסנן השחתות | WHOIS | robtex.com | Google)
• חסימה #2
  2a10:8012:19:20c7:5584:bba5:c911:26fb (שיחה | תרומות | תרומות מחוקות | דפים מקושרים | יומן חסימות | x-wiki | מסנן השחתות | WHOIS | robtex.com | Google)
• חסימה #3
  טווח ‏2a10:8012:15:c48e:7091:11a1:1378:90fa (שיחה | תרומות | תרומות מחוקות | דפים מקושרים | יומן חסימות | x-wiki | מסנן השחתות | WHOIS | robtex.com | Google)

מידע עליהן ניתן למצוא בתקציריהן, בדף שיחת הנחסם הראשון, ובגרסאות דף הבקשות ממפעילים שערך והעוקבות להן.
אדגיש שהחסימות הופעלו בלי קשר לדפי השיחה האחרים. הסיבה היא הפרה מתמשכת ומכוונת של וק:כה במהלך הכתיבה פה בדף הבקשות, לאחר שניתנו מספר אזהרות. – מקף ෴‏‏ 21:16, 26 באפריל 2023 (IDT)

ההסתה של המשתמשת נגדי חצתה גבול היום והדברים שכתבה כאן כוזבים בהחלט; כל אחת מההתנגדויות המעטות שהיו לי לעריכות המשתמשת (אולי שבע התנגדויות מקוריות עד היום) היו מנומקים בתקצירי עריכה וענייניים. אתם מוזמנים לבדוק את היסטוריית העריכות. ברור שיש פה "עליהום" של מספר עורכים בעלי אג'נדה מגדריסטית-פרוגרסיבית פוליטית קיצונית ביותר המחפשים לחסום אותי ולהשפיל אותי תוך התקרבנות וגיוסים פסולים. אני מקווה שויקיפדים עם חשיבה רחבה שאיכות הערכים ומניעת הטיה היא ערך חשוב עבורם יסייעו לסיום ההסתה השקרית הזאת שמבוססת על שנאה יוקדת לחושבים אחרת ולמעיזים לבקר את העמדות המגדריסטיות-פרוגרסיביות באופן עינייני. ניסיון לסתימת פיות. חשוב לי להוסיף שכל ה"חסימות" שניתנו לי לכתובות נסתיימו כבר וגם ככה משתמש:מקף טעה ולא הפרתי את הכללים ; בסך הכל כתבתי מספר פעמים העורכ\ת (במקום "העורכת") ועל זה בדיוק ביצע את אותן חסימות. אני אישית לא מצאתי ראיה לכך שמדובר בהפרה של הכללים וניסיונות להשיג ראיה כזו מצד משתמש:מקף עצמו עלו בתוהו. הניסיון לחסום אותי מכל רחבי המיזם רק בגלל ביקורתיות כלפי אותה משתמשת היא פגיעה במיזם הויקיפדי כולו לו אני תורם בכיף במגוון רחב של נושאים ובכוונתי להמשיך לתרום איפה שאני יכול לעזור ולסייע ולתקן. הקריאה המשפילה (שמבזה את מי שקרא אותה) להכריז עלי כטרול שקולה מבחינתי לאלימות ואין לה שום הצדקה. זו פתיחת מלחמה בזויה על כל התורמים ללא חשבון \ מחוץ לחשבון ופגיעה בכל הערכים בהם אני או כל אנונימי אחר שיזוהה כאני או כסתם "מטריל" נתרום להם או נוכל לתרום להם. לא מבין איך מישהו כאן יכול לסבול גישה כל כך אנטי תרומתית. אשמח לדעת אם משתמש:גארפילד, משתמש:HaShumai, משתמש:שמזן, משתמש:היידן, משתמש:Dovno, משתמש:Yuri, משתמש:עוזי ו., משתמש:ביקורת (שרק אתמול הסכים עימי על דברי בוק:כיכר העיר#האינטרנט ממשיך לקדם את המין האנושי - האמנם?) וגם משתמש:אגסי שהגיב שם תומכים בהצעה הפרובוקטיבית המסיתה הזאת. 2A10:8012:15:C48E:A5C0:667A:A72A:C3BB 09:29, 28 באפריל 2023 (IDT)

אשמח גם לדעתם של משתמש:סתו שר שהתערב בדיונים ביני לבין המשתמשת והסכים עימי כמה פעמים ופישר ביננו כמה פעמים בשיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית ושל משתמש:יצחק צבי ומשתמש:עלי שהגיבו שם וכן של משתמש:משה כוכבי אשר ביקש לחסום את העורכת על עבירה על הכללים. 2A10:8012:15:C48E:A5C0:667A:A72A:C3BB 09:40, 28 באפריל 2023 (IDT)

אמ;לק - לדעתי, במידה ואין הפרות כלשהן של הכללים שאני לא מודע אליהן, לא צריך לחסום את המשתמש האנונימי. אני כן חושב שהמשתמש צריך לכתוב באופן מכבד יותר.

יצא לי לראות את פעילות המשתמש בשני ערכים לפחות, וזו דעתי האישית שה"טונים" בהם הוא מתנסח הם, לא מעט פעמים, לא מנומסים ולא נעימים. אמנם מדובר בערכים שהדיון עליהם מלווה בהמון אמוציות, וגם אני בהחלט חטאתי בכך וגם חוויתי אחרים שהתנסחו כך כלפי לא מעט פעמים בעצמם, אבל אנחנו צריכים להיות מסוגלים להתנהל באופן שלא פוגע באחרים. הייתי שמח מאוד אם האנונימי יתייחס באופן יותר מנומס ל@YuvalNehemia שאני מכבד ומעריך, אבל למיטב הבנתי לא מדובר ברדיפה אישית אלא במחלוקת שמתבטאת בניסיון (שאינו מוצדק לדעתי) לתת כמה שפחות אפשרות לעורכים עם דעה שונה להשפיע על הערך מחשש להטיה בכתיבה שלהם. אבל שוב, לדעתי לא מדובר ברדיפה אישית, אלא בניסיון כן לשמירה על איזון בערכים הללו, שלדעתי אם הם מאוזנים באמת כל צד חושב שהם מוטים בכבדות לכיוון הצד השני. אני בעצמי חוויתי משהו דומה כשרק התחלתי לכתוב בערך המחלוקת סביב התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית והמתשמשת @Kershatz ביטלה מיידית כל עריכה שביצעתי בלי קשר לנימוקים, והתנהלה כלפי באופן מאוד לא מכבד בדף השיחה. לסיום - לא זכור לי שראיתי את המשתמש מבצע עריכות או שחזורים ללא נימוק, או עובר על כללים אחרים שיצדיקו את חסימתו. סתו שר - שיחה 16:50, 28 באפריל 2023 (IDT)

• מיוחד:קישור_קבוע/36175958#c-פלוני_שכתב_ללא_חתימה-2000-01-09T22:00:00.000Z-בקשות_חסימה_/_הסרת_חסימה
• מיוחד:קישור_קבוע/36176040#c-מקף-20230423144800-2A10:8012:19:AD67:D85A:408:A27A:E88C-20230423144000

פלוני מטעה. דבריו הוסתרו באזהרה מספר פעמים, והסברתי לו מפורשות שאם אינו יכול לפנות ללא הלוכסנים מלאי־המשמעות הללו, שלא יתנסח בפעיל, אלא בסביל. אם אינו יודע להתנסח בסביל, היה עליו לדעת שלא לפנות כלל, ובוודאי שלא להגדיש את הסאה ולהתחיל להתפלפל בחוצות דף זה עד כמה אותנטית הדרישה לכבד את מי שמולו.
אחרי שהבהרנו את כללי הקהילה במקרה הקודם, נפנה לפעולות הנוכחיות. @YuvalNehemia בבקשה ספקי קישורים למלחמות עריכה ו/או קישורים לדף תרומות אנונימי של ביטולי עריכותיך כדי שניתן יהיה להתעמק ולבדוק האם מדובר בהמשך התנכלות אישית. – מקף ෴‏‏ 11:41, 28 באפריל 2023 (IDT)

אה באמת? האם "הטעתי" בכל דברי או רק בחלק שמתייחס אליך? ה"אזהרות" שלך היו לי והן עדיין עבורי לא ברורות, אני לא מכיר מספיק את מושגי הדקדוק העברי ועד לרגע זה אין לי מושג למה התכוונת "פעיל לעומת סביל" (אתה מוזמן להסביר סוף סוף עם דוגמה). לפי דעתי אתה מגזים ביחס שלך אלי ומתנהל בכל המקרה הזה עם לגליזם פסול. עדיין לא ציטטת כלל כתוב לפיו אסור לפנות כך למשתמש, במיוחד במקרה בו מצד אחד אותו משתמש טוען שהוא טרנסג'נדרית אך מצד שני ניתן להבין מדבריו שטרנסקסואליות מינימלית (רק טיפול הורמונלי למשל) היא דבר פסול הגורם סבל לטרנסג'נדרים, למרות שבלי טרנסקסואליות מינימלית (רק טיפול הורמונלי למשל) כמאפיין כללי של טרנסג'נדריות, כל המונח טרנסג'נדריות הופך, לפחות לפי דעתי כעת, ללא ברור - כך הבנתי מן המשתמשת באחד מדפי השיחה, נדמה לי בשיחה:אישה טרנסית#מלחמות עריכה בדבריה על "טרנסמדיקליזם" (לעתיד, ארכיון 1). מבאס לראות מפעיל חדש מצטרף להסתה נגד עורך שפועל, באופן כללי לפי הכללים (ואתה מוזמן לנסות להוכיח אחרת). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתה מטעה לפחות בכל הקשור בנסיבות חסימותיך.

• למה יש גוגל אם לא כדי שלא אצטרך להציג בעצמי מדריך לשימוש בסביל לוויקיפד שמתעקש לפגוע במי שמולו?
  ולמה אם אינך יודע כיצד לפנות בצורה שלא תזלזל במי שמולך, אתה ממשיך לפעול כך במקום לשאול ולומר "לא הבנתי"? אולי כי גם אם אתה יודע מה זה אינך רוצה לפעול כך?
• למה יש {{תוכן הוסתר}} אם לא כדי להסיר הפרות של וק:כה, וכדי שהמשתמש שכתב את התוכן לא ישוב להוסיפו?
• למה יש את דף השיחה שלך אם לא כדי להסביר את חסימתך לאחר אזהרות קודמות כדי שתפנים במהלכה במה שגית וממה יש להימנע בעתיד אם ברצונך להמשיך לתרום?
• למה אני שב ומסביר את הדברים האלו אם ניכר שזה לא מועיל? זו השאלה היחידה שאני לא מוצא לה תשובה... מהאחרות עולה מסקנה יותר ברורה.
  

ליתר טענותיך, אין לי אלא להביא שנית את מה שנאמר לך ברגע האחרון טרם עברת את גבול הזלזול–התנכלות בפעם קודמת: מיוחד:קישור_קבוע/36175958#c-יהודית1000-20230423143400-פלוני_שכתב_ללא_חתימה-2000-01-09T22:00:00.000Z. – מקף ෴‏‏ 12:18, 28 באפריל 2023 (IDT)

לפחות אה?

מצטער, לא ברור לי איך אתה מציע שאתנסח בסביל כלפי אדם שמזדהה כטרנסג'נדרית ואני לא בטוח אם ההזדהות אותנטית; אם יש דרך פשוטה וברורה לכך אני שוב מבקש דוגמה ספציפית.

מעבר לכך, כמו שציינתי, לא הבנתי בכלל את דבריך (הם היו עבורי כה קצרים ועמומים שלא עברה בי המחשבה להריצם בגוגל או שסתם הוסחתי מכך בשל אירוע הסתה שקרה אז) ובשלב מסוים כשהבנתי שאתה כותב לי בעברית עמומה אולי בכוונה, אמרתי לך שאני לא מבין אותך. כתבתי את זה גם כאן בדף זה (מאז דברי נמחקו). אני יכול לתרום בהחלט ועושה זאת כבר מספר שנים ועד היום לא נתקלתי במקרה מסוג זה שנידון פה. אני מתעקש לפני המפעילים והביורוקרטים שלא זלזלתי ולא התנכלתי לאיש וזו עלילה והסתה. דברי מבוססים אך ורק על מה שכתבה העורכת לגבי "טרנסמדיקליזם" (אם לא שמת לב קראתי לה פה "משתמשת" ו"עורכת" אולי 15 פעם כבר רק בדף זה) וזהו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אגיב בקצרה, כיוון שתויגתי. האנונימי ודאי זוכר שנאלצתי לחסום אותו לפני כמה שנים בעקבות תגובה פרסונלית מדי למשתמשת (בדיון על הערך חרטה על הליך התאמה מגדרית). מאחר שערכים כגון אלו מעוררים אמוציות רבות, יש להקפיד על ענייניות בחרדת קודש, ולהימנע מכל תגובה שהיא לגופו של עורך, מביעה עמדה פוליטית-חברתית לגבי הנושא ולא קשורה ישירות לשיפור הערך. האנונימי נופל פעם נוספת (גם בדף זה ממש) בעניינים כאלו, וחבל. אני מפציר בכל המשתמשים להקפיד על כללי ההתנהגות ולחשוב פעמיים לפני כל משפט. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 16:08, 28 באפריל 2023 (IDT)

שלום, איפה נפלתי פה בכך בדף זה? כמו כן האם אתה חושב שאני מנהל מסע רדיפה אישי ומפר את הכללים בצורה שמצדיקה את ההסתה פה נגדי "להכריז כטרול" ודברים קיצוניים מסוג זה? תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני חושבת שברור שלאנונימי לא מאוד אכפת משיתופיות. רק היום ביטל עריכה שאני וסתו שר עבדנו עליה עד שהגענו לניסוח מוסכם בהמחלוקת סביב התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית‏. בכל הדיון הזה האנונימי לא התערב אפילו פעם אחת, רק ביטל את העריכות שלי - בין אם זו הראשונה, שפתחה את הדיון, ובין אם האחרונה שיישמה את ההסכמה. הטיעון שלו לבטל את ההסכמה בדיון? לא עבר שבוע. לא התנגדות לניסוח, לא כלום - סתם שלא עבר שבוע.

זה בדיוק אותו ראש בקיר שראינו בזכויות להט"ב בישראל, שם קרא לניסוח ״ההוראות המפלות בו״ לא אובייקטיבי - זאת למרות שהמילה ״מפלה״ כבר הייתה במשפט עוד לפני התוספת שלי, ולמרות שמדובר בציטוט ישיר מפסק הדין. כשאמרתי שזה ציטוט מפורש מפסק הדין, אגב, האנונימי סירב להאמין לי, זאת למרות שקישרתי אליו.

אני מאמינה שהאנונימי חכם יותר משהוא מציג את עצמו. אני מאמינה שההתנהגות הזו היא מכוונת. אני גם מאמינה שמדובר באותו אנונימי מפעמים קודמות - לא רק לפי סגנון הכתיבה, אלא גם לפי זה שלפעמים הוא אפילו ממשיך את אותם דיונים מכתובות שונות, ומפרר לדיונים קודמים (בעיקר כשהוא תוקף אותי). אני גם לא הראשונה לזהות אותו כאותו אנונימי, גם גנדלף עשה זאת.

עלתה פה השאלה מי המשתמש הרשום מאחורי הכתובת. אני אהיה כנה - ממש לא אכפת לי. מדובר באנונימי שבא לחבל בניסיון שלי לתרום לוויקיפדיה, לבזבז את זמנם של המפעילים עם בקשות חסימה מיותרות על ימין ועל שמאל, ולנסות לעקוף את החסימה אחרי שהפר את הכללים. וזה מה שמשנה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:51, 28 באפריל 2023 (IDT)

על הפעולות הקודמות שלו הוא כבר נחסם, כולל הפרות כללי הקהילה והנסיון לחמוק מהחסימה.
לגבי עניין פסק הדין, הוא כתב שם שלא הופיע בתחילה, ואחרי שהצגת את המקור לא התנגד עוד. – מקף ෴‏‏ 17:59, 28 באפריל 2023 (IDT)

אנא צטטי במדויק את תקצירי העריכה שלי לשני העריכות. בראשונה ביקשתי להמתין עד שבוע מתום הדיון אחרי שכתבת בדף השיחה ”אין בעיה. מכניסה עכשיו לערך” כאילו זה הערך הכמעט-פרטי שלך ובשנייה, אני אפילו לא מבין איך זה יכול לשמש עילה לטענה על מסע רדיפה אישי, בסה"כ ביקשתי מקור עם ציטוט מדויק למה שכתבת, למה נראה לך שאני צריך "להאמין" לך או לכל אחד אחר שמשהו שהוא הוסיף נמצא אי שם במקור מסוים? באמת שאינני... ברגע שהוספת את המקור לא התנגדתי לעריכתך. עצם השיח שלך בתגובתך לדעתי מסית. אני אמשיך להיות המום כל עוד לא יקום משתמש אחראי שיבין שגם אם יש בעיה עם השיח שלי לגבייך, בהחלט יש בעיה עם השיח שלך לגבי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הגעתי להסכמה עם סתו, אחרי דיון שלא הגבת בו אפילו פעם אחת למרות שתייגתי אותך. גם אחרי שביטלת את העריכה, לא טרחת לנמק את ההתנגדות שלך. למעשה, עד עכשיו לא טרחת להצדיק את ההתנגדות שלך. מבחינתך אתה מתנגד כי אתה מתנגד וזה מצדיק הכל.

מקף, זה לא נכון לומר שאחרי שהצגתי את המקור הוא לא התנגד, שכן קישרתי למקור כבר בפתיחת הדיון בדף השיחה. הוא סתם סירב להיכנס אליו. למה? כי הוא לא מאוד מעוניין לשתף פעולה איתי. מאותה סיבה שהוא טוען שהמשפט ״התיקון המפלה יתוקן כך שיוסרו ממנו ההוראות המפלות״ הוא מוטה, אבל המשפט ״התיקון המפלה יתוקן בהוראת בגץ״ לא (אף ששניהם קוראים לתיקון מפלה).

האנונימי לא בא לעזור. הוא בא לבטל דברים שאני עושה בכל מחיר. הוא לא משתף פעולה בדפי שיחה כי הוא יודע שאין בזה טעם - אין לו הצדקות להסרות שלו. רק להפריע. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:48, 28 באפריל 2023 (IDT)

לא בכל פעם שאת פותחת דיון בדף שיחה אני (או כל אחד אחר) חייב להשתתף. מוקדם ככל שתפנימי את זה ככה יותר טוב לכולנו. נימקתי את התנגדותי בתקציר העריכה וזה מספיק, כל שינוי קהילתי תלוי בדיון מוסכם ופורה (שבו אף אחד לא חייב להשתתף כאמור). זו לא הפעם הראשונה שאת מנסה להכתיב לי להשתתף בדיונים. מה גם שלא ראיתי את התיוג. כתובות IP יכולות להתחלף לפעמים תוך דקות ולפעמים תוך שעות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אף אחד לא מחייב אותך להשתתף באף דיון בדף השיחה. פשוט אם אתה רוצה שיתחשבו בדעתך במחלוקת, אתה צריך להביע אותה בדף השיחה. ”כאשר מקורות אינם פותרים את הבעיה, הכלי הבסיסי והראשוני ליישובה של כל מחלוקת בענייני תוכן הוא דיון בדף השיחה של הערך שהמחלוקת עוסקת בתוכנו. דף השיחה משמש את הצדדים למחלוקת להצגת עמדותיהם ולנסיון לשכנע איש את רעהו. לעיתים די בשיחה כזו כדי להגיע להסכמה. ויקיפדים נוספים המצטרפים לדיון מביעים את דעתם בצורה מנומקת, או תוך הצטרפות לדעתו של משתתף קודם בדיון. פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת. בהיעדר רוב כזה, נעשה שימוש בדרכים המפורטות בהמשך.”

כאן היה דיון, והגענו בו להסכמה. אתה בחרת שלא להשתתף, שזו זכותך. אבל המשמעות היא שהדיון הגיע לכדי הסכמה, ואני יישמתי את ההסכמה הזו, באופן שריצה גם סתו שר (שגם הודה לי על העריכה). אתה לעומת זאת חושב שיש לך את הזכות לכפות את דעתך בלי לנמק, כאילו דעתך חשובה משל כל האחרים. למעשה, עדיין לא טרחת לנמק את ההתנגדות שלך. וזו לא התנהגות למיזם שיתופי. ויקיפידיה לא שייכת לך, והגיע הזמן שתפנים את זה, או שתסולק מפה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:15, 28 באפריל 2023 (IDT)

אגב, אם היית טורח להשתתף בדיון, היית רואה שהטיעון שלך (שהמשפט אינו בעל חשיבות) לא רלוונטי יותר, שכן הפסקה כולה נוסחה מחדש באופן שלא כולל את המשפט הזה. אבל אין זה מפתיע, שכן הודעת כאן קבל עם ועדה שאין בכוונתך להשתתף בדיונים, רק לכפות את דעתך בעזרת ביטולים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:17, 28 באפריל 2023 (IDT)

פרשנות סלקטיבית של הכללים; התעלמות מעניין נימוק עריכה בתקציר עריכה. זו לא "מחלוקת על מקורות" אלא בקשה לכבד את הכלל של להמתין שבוע אחרי סיום דיון. בינתיים את זו שהתנהגה כאילו ויקיפדיה שייכת לה. האיום שלך ”או שתסולק מפה” רק מעיד על בעיה חמורה בגישה לעורך אחר אחד לפחות. תודה לך על שאת מוסיפה דוגמה על חמש דוגמאות שהבאתי לעיל. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה לא סותר את בקשתי לתת למשתמשים אחרים זמן להצטרף לדיון. לא אחדיר לדף זה דיון ששייך לדף השיחה של הערך ההוא. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

למה לא השתתפת בדיון? למה לא הגבת לניסוח שעונה לטענה ששמת התקציר העריכה? למה לא קישרת לדף השיחה בוק:לוח מודעות? למה אתה מתנהג כאילו אי-ההסכמה שלך יותר חשובה מכל הדיון? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:53, 28 באפריל 2023 (IDT)

אני לא חייב לך הסברים על בחירות העריכה שלי בחיי האישיים. זה מה שאת ממשיכה לפספס, את לא שולטת על משתמשים אחרים ועל פעולותיהם. זה לא עובד ככה. אי ההסכמה שלי לא חשובה מאי ההסכמה של כל אחד אחר. אם היה דיון יש לתת לו זמן. יום-יומיים זה לא זמן סביר. המפעילים ממש צריכים להבהיר לך איך עריכה או התנגדות לעריכה עובדת כאן. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אי ההסכמה שלך הייתה חשובה כמו כל אחד אחר לו היית טורח להביע ולנמק אותה, ולענות לשאלות שאני וסתו שר הצבנו. לא עשית את זה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:41, 29 באפריל 2023 (IDT)

זה לא סותר מה שאמרתי ואני מציע שלא תדברי בשביל משתמש:סתו שר ותקבעי עבור מי הופנו שאלותיו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני סבור שיש לתייג כאן את הבירוקרטים‏‏ ולדרוש את התערבותם, לטוב ולרע. כל מי שיטרח לבדוק את ההיסטוריה, יראה שאני בכובעי כמפעיל נאלצתי להגן על דף השיחה של יובל מפני התקפות האנונימי הזה, וכן להגן על מספר ערכים שהטריל בהם. על הבירוקרטים לזכור שהמשאב האנושי הוא הערך הגדול ביותר של ויקיפדיה העברית, ויש להגן עליו מפני התקפה אובססיבית, שכבר לפני חודשים רבים חרגה מגבול הדיון הלגיטימי. אין צורך להמתין שוב חודשים ושנים ולהעביר עורכים בקהילה במסרקות ברזל עד להכרזה על טרול, כפי שנעשה במקרה של גפן אקורד. לשם שינוי, יש לקחת הפעם אחריות על בריאותם המנטלית של העורכים והעורכות, ולהגן עליהם בגופכם. אי הסכמה על תוכן תשרוד גם ללא מטרידנים, יש לנו שלל עורכות ועורכים מכל צדי המתרס, עורכים ועורכות שאכפת להם גם מהאמת וגם מהקהילה. המשך העמדת יובל על המזבח והפקרת שם לאורך כל התקופה הזאת, ובעתיד, מהווה פגיעה חמורה במשאב החשוב ביותר. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 12:26, 29 באפריל 2023 (IDT)

הביורוקרטים כבר תויגו. למיטב זכרוני האנונימי מפניו הגנת אז הוא אנונימי אחר שאכן הטריל ואתה מתבלבל, אנא הפנה כאן לדף המתאים בו ניתן לראות את מי חסמת ולמה, זכור לי שהיה אנונימי אחר שהטריד את יובל באופן אישי והטענה שזה אני היא האשמה קשה שאתה תצטרך להוכיח או לאשר בצורה סבירה ולא רק לכתוב כאן מזכרונך. עליך לציין באילו "מספר ערכים" הטרלתי. שוב, אני טוען שזה אנונימי אחר ואתה ידעת בזמנו היטב שזה אנונימי אחר וגם כתבת את זה מפורשות.

המשאב האנושי הוא הערך הכי גדול של ויקיפדיה העברית, אז למה אתה עושה לי דה-הומניזציה וטוען שאינני חלק ממנו? כי אני לא פועל מחשבון? זו גישה אנטי ויקיפדית שהזוי שעורך כה ותיק ומפעיל כמוך נוקט בה. מה עם הבריאות המנטלית שלי? אני אולי לא בן אדם עבורך כי אני עורך לא מחשבון.

זיכרו מפעילים שזה אותו משתמש:אנדרסן שהגדיל לעשות ודרש חסימה לצמיתות של אחד המשתמשים התורמים אי פעם לויקיפדיה העברית משתמש:אילן שמעוני (בלי שום מידתיות, חסימה זמנית תחילה וכו') אפילו שאילן התנהג לא בסדר בכך שלא הניח כוונה טובה והכל בשביל "המשאב האנושי". בגלל שעבור אנדרסן אני בן אדם שנוא, אולי פחות מבן אדם, אני לא נמצא על המזבח. גישה מזעזעת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

למעשה, האנונימי מעכב דווקא דיונים פרודוקטיביים והסכמות, כמו אלו שהיו לי עם סתו. שנינו ערכנו יחדיו ערכים כששנינו מגיעים מעמדות ופרספקטיבות מאוד שונות, ואף על פי כן הצלחנו להגיע פעמים רבות לכדי הסכמה, כולל במקרה של המלחמה האחרונה שהאנונימי הכריז עליי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:57, 29 באפריל 2023 (IDT)

לא יודע כמה פעמים הגעתם להסכמות, אולי משתמש:סתו שר פחות רגיש פה להטיה מגדריסטית-פרוגריסיבית קיצונית ממני, אולי בכמה פעמים אני הייתי לא בסדר, אבל אני בספק שזה משנה משהו --- השיח שלך כלפי לפחות הוא הבעיה העיקרית כאן ועל כך ראוי לך להיחסם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מכיר בכך שלכולנו יש הטיות ולכן לא מפתיע אותי כשאנשים מוטים, ואני כן שמח שיש את אלו שההטייה שלהם הפוכה משלי ולכן יחד יותר קל ליצור ערכים מאוזנים. מה שכן אני לחלוטין לא מסכים עם @אנדרסן וחושב שחסימת עורך שלא עבר על הכללים מכיוון הוא לא נחמד היא פגיעה חמורה בהרבה בויקיפדיה, במיוחד כשמדובר בעורך שדעתו אינה דעת הרוב. האמת היא שאין לנו שלל עורכות ועורכים משני צדי המתרס ומה שאתה מציע יחמיר את הבעיה אפילו יותר. סתו שר - שיחה 05:08, 30 באפריל 2023 (IDT)

העורך כן עבר על הכללים אבל. נחסם מספר פעמים והוזהר פעמים נוספות. הוא דורס דיונים ומשתק ערכים ובו בזמן מסרב להשתתף בדפי השיחה. גם מחוץ לחסימות שצוינו כאן על ידי מקף, הוא הוזהר בעבר, וגם Eladti וגם גנדלף טענו כי מדובר במשתמש שנחסם לצמיתות/עד להודעה חדשה שמנסה לעקוף את החסימה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:06, 30 באפריל 2023 (IDT)

שלא לדבר על זה שלא מדובר באדם שבא לתרום, אלא רק לעכב כל עריכה פרודוקטיבית כי הוא מאמין שוויקיפדיה נשלטת בידי (((הטרנסים הגלובליסטים))) או קונספירציה דומה, ונראה מההודעות פה שהוא מאמין שגם אתה שבוי בה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:11, 30 באפריל 2023 (IDT)

אולי די כבר עם הדרמה וההסתה הזו "הוזהר בעבר", "נחסם מספר פעמים", "דורס דיונים" (מה בכלל המשמעות של זה?) ו"משתק עורכים" (וואט דה?) ואולי די כבר עם הדיבה ”בא רק לעכב כל עריכה פרודוקטיבית” (ראית את זה משתמש:Dovno?) זה לא רק לא אמת אלא ברור שזו הסתה קיצונית. ברור לי שטרם נחסמת בגלל תקינות פוליטית שמשתוללת פה. לא יודע מי טען עלי מה וגם לא מעניין אותי. אין לך מושג לאילו עוד ערכים תרמתי ואיפה עוד תרמתי במיזם על גבי שנים, את מפיצה עלי דימיונות פוריים כאשר ייתכן שלא מעט פרקים שאני כתבתי או ערכתי במגוון ערכים במגוון נושאים קראת ולמדת. את מדברת על שיתופיות אבל רוצה להרחיק מכאן את כל מי שלא מיישר קו עם תפישותייך בנושא מגדר. גישתך מוחרפת מיום ליום ואני לא רוצה לדעת עוד כמה תפני לדף זה בבקשת חסימת אלמונים ורשומים שלא ייישרו קו עם תפישותייך ואיפה בכלל השתמשתי בביטוי "הטרנסים גלובליסטים" או כל ביטוי דומה? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אגב, את יודעת טוב מאד שהאלמוני שהטריד אותך בדף שיחתך בצורה חוזרנית-קיצונית הוא לא אני ושמשתמש:אנדרסן טעה בזיהוי. מעניין למה לא כתבת את זה. בטח תטעני שזה כן אני. אני כבר מפסיק להיות מופתע. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הפרכה על דרך השלילה

ניתן להפריך את הטענה של משתמשת:YuvalNehemia על רדיפה באמצעות דוגמאות אלה:

• ב-27 באפריל המשתמשת ערכה בערכים ליה תומאס והמהומות בחווארה ולא ביטלתי את עריכותיה
• ב-24 באפריל ערכה בדיספוריה מגדרית ולא ביטלתי את עריכותיה
• ב-21 באפריל ערכה בערך טובורג ולא ביטלתי את עריכותיה
• ב-20 באפריל ערכה בערך טיפול הורמונלי להתאמה מגדרית ולא ביטלתי את עריכותיה
• ב-18 באפריל ערכה בערכים פאוול פרנקל ועוד ולא ביטלתי את עירוכתיה
• בזמן קרוב שאר עריכותיה היו סביב הערך המחאה נגד ממשלת ישראל ה-37 ולא ביטלתי את עריכותיה למעט אולי עריכה אחת בה הוסיפה תמונה של ארגון שולי שהפגין במחאה והיא ביטלה את עריכתי והתמונה נשארה לעת עתה בערך. מעבר לזה לא ביטלתי שום עריכה שלה בכל טווח זמן סביר, מלבד, כמובן, שתי הדוגמאות שהובאו כאן כדוגמאות מסיתות ופסולות ל"רדיפה" והטענה שמדובר בעריכות לא ענייניות ולא מנומקות הופרכה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

”טרולים מתוחכמים גם ייצרו מספר ערכים לגיטימיים כדי לטעון שאינם טרולים, ואז ייאחזו בהם כתירוץ כמו טובע בקש.” מתוך וק:טרולים. אין ספק שאתה אדם מתוחכם לפחות במידת מה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:41, 29 באפריל 2023 (IDT)

בקיצור, הופרכה טענתך על מסע רדיפה אישי אז את פונה לאד-הומינם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

טליה, האם תוכלי להפנות אותי לדברים ספציפיים שכתב, שבהם יש התייחסות אליך (לגופה של עורכת במקום לגופו של עניין עריכותייך)?
ופלוני, אני מקבל את זה שלא בכל עריכה ועריכה שלה התערבת. עם זאת, כתבת למעלה דברים שמנוגדים לויקיפדיה:היו נועזים(ות) בעריכת ערכים, ומהם עולה הנחת היסוד שלך בנוגע לעריכות בכלל, ולאלו שהיא מבצעת בפרט. אין צורך בדיון מוקדם לפני כל שינוי, ואף שאינך חייב להשתתף בדיון בדף השיחה לאחר ביטול מנומק מצידך, היעדרותך משמעה שההתנגדות לא לובנה ושאין כל הכרח להתחשב בה. קח זאת בחשבון, ואם מראש אינך מתכוון לדון בצורה מהוגנת בדף השיחה, ותר על התנגדויותך, שעלולות להיתפס כרדיפה אישית אם הן נותרות בגרסתן המינימלית בלי העמקה בדף השיחה. – מקף ෴‏‏ 22:23, 30 באפריל 2023 (IDT)

שלום משתמש:מקף. קראתי את הדף אליו קישרת ולא מצאתי בו דבר על דיונים בדף שיחה. אני משתדל להיות נועז בעריכתי בכל מיזם ויקיפדי שהוא (לא רק בעברית) ועם זאת, אם אני סבור שדיון ביני לבין משתמש לבד לא יביא תוצאות אני פשוט מעדיף לבצע התנגדות מונמקות היטב (לא רק משפט גנרי נוסח "אני מתנגד") לעריכה שאני מוצא כשגויה ולתת למשתמשים אחרים לדון לגביה ואף לפשר ביני לבין מי שביצע את העריכה במעין בוררות.

בוררות היא הפיתרון הכי יעיל שאני מכיר כאן ליישוב מחלוקות והתמודדות עם "סכסוכים" בין עורכים, אף יעיל מהצבעה (הלואוי וויקיפדיה הייתה יותר arbitration-oriented מאשר vote-oriented). חשוב לי לציין שאני לא בעד בוררות בכל מצב אבל בערכים בנושאי מגדר כן.

אני חושב ככה לפחות לגבי הערכים הנידונים כאן.

עם כל הכבוד אין לי כוונה להיכנס לחשבונות האלה של מה ייתפש כ"רדיפה אישית", אם משהו לפי דעתי שגוי ויש לי הנמקה לוגית מדוע (שוב, לא תקציר עריכה גנרי כמו "לא מסכים") אני פשוט מבטל ומנמק ומי שרוצה ידון בדף השיחה אם ימצא זאת כצעד פורה. תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

― סוף העברה

בקשה להכרזה כטרול

אני חושבת שברור שמדובר בעורך שלא בא לתרום, ויש להכריז עליו כטרול ולפעול בהתאם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:27, 1 במאי 2023 (IDT)

תודה על ההעברה לכאן.
מקפיץ שוב את זה. – מקף ෴‏‏ 21:33, 1 במאי 2023 (IDT)

כאן האשים אותי ב״השתלטות מגדריסטית-פרוגריסיבית על ערכים כאן וחסימת כל עריכה המבקרת את המידע הקיים״ אחרי שהבעתי תמיהה מהטענה שלו כי אין לצטט מקורות בפתיח של הערך, כאן האשים אותי שאני ״מבקשת לסרבל את הדיונים בדף זה בכדי לתקוע את הדיון תוך תפיסת אמירות שוליות (כמו הצעתו של משתמש:Yuri למחוק את הערך) ופתיחת דיוני משנה מיותרים עליהם בתוך דיונים אחרים״ אחרי שהעזתי לענות לו לטיעוניו, וכן ב״צנזורה ברוטאלית של סיפורי מתחרטים מוכרים מאד שהתפרסמו במדיה הגלובלית ונזכרו בערך וצנזורת כתבות עיתונאיות״ (סיפורים שהוא לא סיפק, אגב, וטען במחקר מקורי שמדובר במקרים רבים), שלא לדבר על מספר התבטאויות שהוסתרו על ידי Dovno. כאן האשים אותי ב״התנהגות ביריונית שתלטנית״ (אחרי ששם תבנית הבהרה בערך ואיים עליי שיבקש את חסימתי אם אסיר אותה). יש עוד מה להוסיף, אבל אני חושבת שמדובר ביותר ממספיק.

ניתן אגב לראות בארכיון זה שהוא תוקף לא רק אותי אלא גם את Kershatz, מתקפה שהוא היה ממשיך בה אלמלא ההתערבות של BAswim, וכן שהוא נוקט בטקטיקות ״ראש בקיר״ כמו מחקר מקורי או לטעון שהמשפט ״נדיר ונעשה נדיר יותר״ לא מעיד על ירידה בשיעור.

תחילה ביקשתי לעסוק במקורות הקיימים בערך. אני עדיין מבקש לעסוק בהם. אחרי שהבעיות עימם יטופלו ניתן יהיה להתקדם לחומרים אחרים. אחרת, יש למחוק את הערך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בהרבה מהכתובות מדובר בכתובת שכמעט כל פעולה לנסות לחבל בעריכותיי, כך למשל זו, זו, זו וזו, ואף מספר כתובות שכל עיסוקן הוא הטרדתי, כמו זו, זו וזו. קל גםמ לראות שהאדם אובססיבי ללא קשר לטרנסים וטרנסיות, כמו הפעם שפתח דיון בוק:הכה האם כל הקיום של טרנסים הוא בעצם הנכחה של סטריאוטיפים מגדריים (דיון שגם אני וגם שוקו מוקה ביקשנו את הסרתו).

בקיצור, טרול לכל דבר ועניין. זמן לומר לו להתראות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:11, 1 במאי 2023 (IDT)

אה, אנונימי, טוב שהזכרת לי. בנוסף לקונספירציה שלו על השתלטות של (((גלובליסטים פרוגרסיביים)) על ויקיפדיה ועל ארגונים כמו איגוד הפסיכיאטרים האמריקאי, האנונימי גם מאמין כי המילה סיסג'נדר היא בגדר עלבון. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:18, 1 במאי 2023 (IDT)

צ'רי פיקינג קלאסי. כמובן שהטענה הראשונה שהטרדתי אותך היא הבל מוחלט כמו שניתן להבין מקריאה הוליסטית של דיון זה אבל מעבר לכך אגיד שמותר לי ולכל אחד אחר לשאול שאלות על מגדר גם אם הן מאתגרות עבורך ושאפשר להבין מהשיח שלך כמה אדם כמוני הביקורתי לתאוריות מיגדריסטיות-פרוגרסיביות נתפש כ"איום" וכ"רשע". שימי לב איך את מתנסחת פה, באיזה טונים ובאיזו תקיפות ועוד על מה.

מצטער על זמנם של כל העורכים אשר ישתתפו בדיון מיותר זה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני לא מסכימ.ה שמדובר בדיון מיותר. אני, באופן עצמאי מיובל, הרגשתי פגיעה והתרסה מצידך כבר כמה חודשים. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 22:25, 1 במאי 2023 (IDT)

אין לי מושג על מה מדובר. בינתיים אני זה שצריך להתמודד עם שחזורים חוזרים ונשנים לכל מידע שנתפש מצד יובל כ"מאיים" על הפצתה ויישומה של תאוריה קווירית ועם תגובות סרקסטיות בשפע כמו שהדגמתי אולי שבע פעמים רק בדף זה שכל מטרתן היא להשפיל ברבים. כל הדיון הזה הוא רדיפה קיצונית נגדי וניסיון להשתיק אותי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני באמת חושב.ת שאולי אתה לא מבין שיש הילה משמעותית של חוסר כבוד בדברים שאתה אומר, ושהם חוזרים על עצמם מספיק כדי להפוך למטרד חסר תקדים. אני ואחרים ניסינו להסביר לך בדפים אלו ואחרים שהרבה מאוד ממה שאתה טוען אינו מבוסס ופוגעני, ואתה מתעלם כל פעם מחדש ומסרב אפילו לחשוב לשנייה למה כל כך הרבה אנשים מתנגדים אליך. אם אתה רוצה להתנגד ל"תיאוריה קווירית" בכל כך עוצמה, לך לסניף הקרוב לביתך של מפלגת נעם, כי פה זה לא המקום. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 22:32, 1 במאי 2023 (IDT)

אני חושב שאתה טועה. אני לא חושב שחזרתי על משהו, בא לך לתת דוגמאות? דווקא הניסיון שלכם להכניס תאוריה קווירית לערכים על מגדר. מי זה הכל כך הרבה אנשים שמתנגדים אלי? מי התנגד לעריכות שלי בפועל חוץ מ YuvalNehemia ו kershatz? המגויסים בדפי שיחה?! ובכן, המגויסים בדפי שיחה ילכו עם הקבוצה שלהם ועם הזרם שלהם נגד ה"אויב" המדומה שלהם. אנא אל תקשור אותי עם מפלגת נעם. תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אנא אל תפנה אליי בגוף זכר. בדף המשתמש שלי יש פירוט של לשון הפנייה שלי ואני מבקש.ת שתכבד אותה. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 23:37, 1 במאי 2023 (IDT)

אחרי שטענת שיש להכריז עלי כ"טרול" אני לא רוצה לפנות אליך כלל. אתם חבורת מסיתים שמנסים למנוע מאחרים להתבטא בנושאי מגדר וזה לא ילך לכם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין ספק שהשורש ט.ר.ל הולם את פעילותו של האנונימי בערכי המגדר, כפי שיעידו מספר ארכיונים בשיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית. Kershatz - שיחה 22:54, 1 במאי 2023 (IDT)

אין ספק שאת מקדמת פרשנות קיצונית למחקרים שהובאו מתוכם ציטוטים מדויקים הסותרים את הכתוב בערך והכל מופיע בצורה פשוטה בארכיונים אליהם הפנת. שוב ושוב ביטלתן עריכות שמטרתן הייתה איזון הערך. לצערי חוץ ממך ומשתמשת:YuvalNehemia אף אחד כמעט לא השתתף בדיונים למעט אולי משתמש:סתו שר שלא פעם ולא פעמיים לא הסכים עימכן ואף טען שאת התנכלת לו וביטלת עריכות שלו על אוטומט בהמחלוקת סביב התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית (שם ערך מוטה שלמיטב זכרוני בחרת בעצמך), אלא אם מדובר במשתמש שעמדותיו ידועות היטב במיזם ותומך בכן פוליטית ואתן גייסתן אותו לפחות בתיוג. אולי מיותר לציין שכל אותם משתמשים רק כתבו דברים גנריים כמו "אני מסכים ועכשיו גם הקול שלי מצטרף לתומכים" וכו'. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

משתמש:שמזן, משתמש:HaShumai ומשתמש:עמית אבידן, אשמח לדעת אם אתם מסכימים להסתה הפרועה שהולכת כאן. 2A10:8012:15:C48E:4CAE:55D4:47CC:B063 23:27, 1 במאי 2023 (IDT)

בקיצור

כמו שאמרתי גם לדגש, אני לא מבינה למה הדיון הזה נמשך כל כך הרבה זמן. מדובר באנונימי שפועל להטריד כל עורך שלא מתיישר עם תיאוריית הקונספירציה שלו, שעבר פעמים רבות על הכללים ושכלל פעולותיו הם מלחמת התשה. אני, Kershatz, BAswim, SocialTechWorker, Dovno, גנדלף, Eladti, נילס אנדרסן, שוקו מוקה, מקף ובטח עוד ששכחתי זיהינו אותו כמזיק. זה טרול, נקודה. אז אנא מכם, בירוקרטים‏‏, הכריזו עליו ככזה ונעבור הלאה מהסוגייה הזו שמבזבזת לכולנו כל כך הרבה זמן כבר חודשים רבים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:02, 1 במאי 2023 (IDT)

הדיון הזה נמשך כל כך הרבה זמן כי את טוענת טענות שגויות ודרמטיות ופועלת בהסתה חמורה נגדי המבוססת לכל היותר על חצאי אמיתויות או על אמרות שהוצאו מהקשר, אם בכלל. ברור שאת מפעילה כאן את כל הכוח שיש לך כדי לנסות להשתיק אותי בצורה ברוטאלית. אין שום בסיס לקריאה האלימה להכריז עלי כ"טרול". ויכוחים שהיו לי עם עורכים אחרים אינם פלסטלינה עבורך ליצור נגדי חסימה כה קיצונית שגם תפגע באלמונים אחרים שמעוניינים לתרום למיזם. הטון שלך אלים וקיצוני ובמיוחד כלפי. אני מתייג מספר חשבונות משתמשים שאולי מבינים שיש פה מניע אישי קיצוני נגדי. משתמש:סתו שר, משתמש:דגש, משתמש:אגסי, משתמש:Mod, משתמש:התו השמיני, משתמש:Yuri, משתמש:יושב אוהל, משתמש: עוזי ו., משתמש:משה כוכבי, משתמש:מגבל, משתמש:Virant, משתמש:ביקורת, משתמש:Tzafrir. הייתי מתייג גם את משתמש:אילן שמעוני אבל הוא נחסם לצמיתות אחרי דיון שאת פתחת. 2A10:8012:15:C48E:4CAE:55D4:47CC:B063 23:21, 1 במאי 2023 (IDT)

אילן שמעוני בחר על דעת עצמו בחסימה אחרי שהחליט שלעקוב אחרי הכללים זה יותר מדי בשבילו. עצם העובדה שאתה תומך בהתנהגות הזו מעידה על מה יש לעשות איתך יותר מכל דבר אחר. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:34, 1 במאי 2023 (IDT)

איפה תמכתי בהתנהגותו של אילן שמעוני? מופיע בדף זה במפורש שכתבתי ”אפילו שאילן התנהג לא בסדר בכך שלא הניח כוונה טובה” אבל בכל מקרה אין פה שום דבר "לעשות איתי". לא ייאמן כמה אלימות ושנאה נוטפת ממשפטייך, זעם של ממש. טרם נחסמת רק בגלל תקינות פוליטית. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גם אם אתה מילולית לא אמרת "אני תומך באילן שמעוני", אתה לגמרי רמזת את זה בבירור באופן בלתי ישיר. בכללי אתה תמיד מתכחש לכך שאנשים יכולים להבין את הדברים שלך בצורה לא ישירה, ולזה שדי ברור שלזה התכוונת. זה כמעט כאילו אתה בוחר בקפידה את המילים שלך כדי שתוכל להגיד מה שבא לך ואחר כך לטעון שדבריך עוותו. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 08:46, 2 במאי 2023 (IDT)

אני מוצא את דבריך כפרשנות שגויה לגמרי לדברי. באמת שאין לי מה להוסיף. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תקשורת היא פעילות שדורשת מעורבות של שני הצדדים. אם הדברים שלך לא מפורשים כמו שאתה רוצה שהם יפורשו, וזה קורה הרבה מאוד ואצל הרבה מאוד אנשים, אז אולי הבעיה היא לא במי שמקבל את המסר אלא בדרך שבה המסר נאמר. תחשוב על זה שנייה. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 09:06, 2 במאי 2023 (IDT)

לא אמרתי שלא ואין לי מושג על מה מדובר, מי הם אותם "הרבה מאד אנשים"? לא מבין אותך לחלוטין. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אגב, לסיועם של הבירוקרטים, נראה שכל הכתובות נמצאות בטווח הבא: 2A10:8012:10::/44 (כך לפחות לפי המחשבון הזה) //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:17, 2 במאי 2023 (IDT)

ולמעשה, כל הכתובות (אלא אם פספסתי כמה) נמצאות בטווחים הבאים: 2a10:8012:15:c48e::/64, 2A10:8012:19:AD67::/64, שגם תואם לכלל ה64 כך שקל מאוד לראות שמדובר למעשה באדם אחד. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:22, 2 במאי 2023 (IDT)

בחיפושים נוספים מצאתי את הכתובות הבאות מתקופות שונות בחודשים האחרונים: 2001:44C8:4409:3446:BCDC:6FF:FE56:1D33 (שגם נחסמה), 2001:44C8:4510:BCB7:19:A9FF:FE7E:C9D3, 2001:44C8:4711:8C16:F518:7E2F:5519:2B2E ועוד כמה בטווח הקרוב. נראה באופן כללי שהאנונימי נמצא תמיד באחד משני טווחים: 2001:44C8::/32 ו2A10:8012::/32, אבל שניהם מן הסתם גדולים מדי בשביל לחסום. כן אפשר יהיה אבל אחרי ההכרזה על טרול לשים עין על שני הטווחים האלו ולדעת שהוא נמצא בהם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:37, 2 במאי 2023 (IDT)

משתמש:דגש אם אני מפרש נכון את דברי משתמשת:YuvalNehemia היא טוענת שאני המשתמש שהציף את דף שיחתה בזמנו (מה שאנדרסן הזכיר וכבר טענתי אז וגם היום שמדובר בטעות בזיהוי) וגם המשתמש שהטריל כביכול בערך סיסג'נדר. אני לא אף אחד מאלה. 2A10:8012:15:C48E:E461:A537:1A5C:3C57 10:25, 2 במאי 2023 (IDT)

אנונימי יקר, רישום לויקיפדיה אינו עולה כסף וגו'... במקום להתלונן על טעויות בזיהוי, טוב תעשה אם תירשם לאתר ותערוך כמשתמש רשום, מה שימנע טעויות בזיהוי, חשדות שונים וכן הלאה. תאו הארגמן - שיחה 10:34, 2 במאי 2023 (IDT)

שלום משתמש תאו הארגמן. אין לי עניין להפיל על עצמי מכניקות כבדות של חשבון משתמש באופן כללי, בשום אתר שהוא. האתרים היחדים שיש לי חשבון פעיל בהם זה בכללי אתרי אימייל\בנק\ממשלה. דברים שאני צריך בשביל ההישרדות. אפשר כמובן לא להסכים עם הגישה הזאת, אך זו הגישה האישית שלי שאני נוח עימה. הנקודה היא שמי שטוען שאני אותם משתמשים שהציפו\הטרילו יצטרך לאשש את זה בממצאים תכלסיים ולא סתם להאשים אותי (או את כל אחד אחר). אתה יכול להאמין לי או לא שאני לא יורד לרמות האלה של להציף דפי משתמש או למחוק קישורים סתם מערכים. תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא, לא טענתי זאת. מי שהעלה את האפשרות הזו זה אתה, ואלמלא ההבדל הברור בין הסגנונות שלך ושל המשחיתים האלו הייתי אומרת שעל ראש הגנב בוער הכובע...
ספציפית בנוגע לשיחה:סיסג׳נדר, לא אתה זה שביצע את ההשחתות, אבל אתה כן הבעת בהן תמיכה בטענה הקונספירטיבית שמדובר במונח פוגעני (ואף הגדלת ראש וייבאת את התמיכה לדף זה כאשר הבאת את בקשות החסימה). אז לא, אתה לא אותו אנונימי, אתה ללא ספק טרול מחוכם בהרבה, אבל אתה כן מחזיק באותן עמדות קונספירטיביות ופוגעניות, וכן מזיק במספיק דפים אחרים כדי להצדיק את ההכרזה עליך ככזה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:15, 2 במאי 2023 (IDT)

חשבתי שאולי זה מה שאת טוענת, הרי לא מחית על דברי אנדרסן שאני זה שהציף את דף שיחתך. מה זה משנה מה היית אומרת באיזה מקרה תאורטי ולא קשור?... איפה כתבתי שהמונח פוגעני? כתבתי ”שנוי ביותר במחלוקת שמטרתו לתייג ולהסביר את הנורמלי והמצוי משחר ההיסטוריה”. את קוראת לי טרול ואני קורא לך טרולית, איך התקדמנו? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דיון זה נפתח בעוד שתי בקשות חסימה ממתינות לטיפול

דיון זה נפתח בעוד שתי בקשות חסימה לחסום את משתמשת:YuvalNehemia ממתינות לטיפול. את הבקשות הגישו משתמש:משה כוכבי ואני. אני הגשתי את הבקשה לאחר התנהגות של שיח מתסיס ובלתי נסבל מצד המשתמשת במספר דפי שיחה כולל בדף בקשות ממפעילים עצמו. אני מעתיק לכאן בקשות חסימה אלה והדיון סביבן שמשום מה לא הועתקו לכאן.

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים

• YuvalNehemia (שיחה | תרומות | מחוקות | WS | מסנן | יומן חסימות | חסימה‏) - עבירה על כללי ההתנהגות (לאחר הגשת חסימה נגדי מצד יובל שנומקה כך: "הסיר על דעת עצמו משפט שהוסכם עליו ברוב בדף השיחה, אחרי שכבר נקט במלחמת עריכה שכבר שוחזרה." הראיתי כי מדובר בשקר בריש גלי, כיוון ש"כל מי שיכנס לקישור של הטקסט בו כתבת "הסיר על דעת עצמו" יראה שהפניתי במפורש לדברי מקף בדף זה!". לאחר מכן עמדתי על שקר נוסף בקישור השני שבתלונה: בתלונה נכתב "אחרי שנקט במלחמת עריכה שכבר שוחזרה", אך כל מי שיכנס לקישור המונח על טקסט זה ימצא את תקציר העריכה של @מקף שאומר בזו הלשון: ”טיפול במלחמת עריכה והחזרה לגרסה שלפניה. עם זאת, הבהרה חשובה, זו '''אינה''' הגרסה היציבה, אלא רק ביטול מלחמת העריכה. יש לפנות לדף השיחה ולדון שם. אם הדיון יתמשך, המתנגד לניסוח הזה בהחלט יכול לשחזר לגרסה יציבה (=במקרה הזה, המשמעות היא שחזור ללפני שהערך והמשפט נוצר, כלומר ערך ריק והסרה של המשפט נשוא המחלוקת).” האם ניסית להלך עליי אימים למרות שנקטתי בדיוק בפעולה מטעם מפעיל?? אני מבקש בזאת את חסימתך בשל הפרת כללי הקהילה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:51, 25 באפריל 2023 (IDT)

  (לא מטעם, כי אני באופן אישי אולי הייתי מחכה למרות שאני יכול לשחזר, אבל כן לחלוטין לאחר התייעצות ובדיקה שזה אכן מותר) – מקף ෴‏‏ 00:55, 25 באפריל 2023 (IDT)

אני נאלץ להצטרף לבקשת החסימה על עניין אחר; ממש הרגע נכתב לי ממשתמשת:YuvalNehemia כאן ”כמו שכתבתי גם בתקציר העריכה וכנראה לא טרחת לקרוא” ואני שואל את משתמש:Dovno, אתה מקבל את הסרקזם הזה או שתסתיר את התוכן המתסיס הזה? להתייחסותך אודה. 2A10:8012:15:C48E:1856:2A4F:4C7:E7E7 00:18, 26 באפריל 2023 (IDT)

האשמות מגוחכות ממשתמש שפועל בהנחת כוונה רעה. טוב שלא האשים אותי גם בהטיית הצבעות.

אם כבר, הצטרפותו של האנונימי שאובססיבי אליי ומנסה לשחזר כל עריכה שלי, שרק היום הראה שהוא לא מוכן לשיתופיות כשסירב להיכנס לקישורים שצירפתי ושכבר נחסם פה בעבר על התנהגות כזו רק מעידה על כמה הבקשה מנותקת מהמציאות ומהווה סתם היטפלות אליי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:22, 26 באפריל 2023 (IDT)

דברים כוזבים. אינני אובססיבי אל משתמשת:YuvalNehemia ואשמח אם לא תחמיא לעצמה ככה. מעולם לא פניתי למשתמשת:YuvalNehemia באופן אישי למעט אולי אזהרה אחת על הפרת כללי ההתנהגות בדפי שיחה וניפוח דפי שיחה בכמויות קיצוניות של טקסט, במיוחד בשיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית ורק היום כתבתי בדף השיחה הזה ”לדעתי יש מקום לדעתכם” ותייגתי את הפרופיל של מספר משתמשים כולל משתמשת:YuvalNehemia. יתרה מכך, הטענה שסירבתי להיכנס לקישורים שצירפה לערך זכויות להט"ב בישראל לא יכולה להיות יותר רחוקה מהמציאות, הרי מקודם כתבתי לה: ”טרם עריכתך, המקורות שהוצמדו למשפט לא כללו שום הפנייה למסמך של בג"צ ולא מצאתי בהם ציטוט מדויק כמו שמקודם הבאת בערך. מרגע שמצאתי שהוספת מקור עם ציטוט לפי בג"צ, לדעתי העריכה הזאת בסדר; ייתכן שיש מה להרחיב שם לפי אותו מקור אבל זה כבר מעבר לתחום עיסוקי”. לפי דעתי הפעילות של משתמשת:YuvalNehemia חתרנית והיא תופשת עצמה כ"מגינה" על ערכים פה. אין לי מה להוסיף. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אחלה. לא אובססיבי, סתם מנסה להפוך כל עריכה שלי ולבקש את חסימתי על כלום ונדחה כל פעם מחדש כל פעם מכתובת אנונימית אחרת שחלקן כבר נחסמו. ואחלה, לא סירבת להיכנס לקישור, סתם אחרי שקישרתי סירבת להאמין שהציטוט קיים עד שציטטתי מפורשות מתוך המסמך ציטוט שאפשר לראות בעמוד הראשון אחרי ההקלקה.

אני כבר אתן למפעילים לשפוט את הסיטואציה ולהחליט מה לעשות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:37, 26 באפריל 2023 (IDT)

כמו אז, גם היום, הסתה. פשוט אין לי מה להוסיף. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ואגב, אני גאה להודות שאני אכן מגנה על ערכים מדיסאינפורמציה וניסוחים בעייתיים (כמו הפעם ששיניתי את הניסוח "בגץ הורה על שינוי החוק בהוראת בגץ" לניסוח מדויק יותר ו'מישהו' אץ ורץ לשחזר אותי). //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:40, 26 באפריל 2023 (IDT)

מותר לכל אחת ולכל אחד כאן להתרשם אם עריכותיו של עורכת או עורך מסוים מוטים ולהתנגד באופן מנומק וענייני לעריכה ואת זה בדיוק עשיתי ועובדה שבעצמך הוספת מקור עם ציטוט מדויק אחר כך ועל כך מגיע לך פירגון. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

• 147.235.197.57 (שיחה | תרומות | מחוקות | WS | מסנן | יומן חסימות | חסימה‏), לפחות לזמן קצר. ממשיך לעשות את אותן עריכות פסולות בשיחה:סיסג'נדר גם אחרי אזהרה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:52, 27 באפריל 2023 (IDT)

לא מוצא סיבה לחסום את המשתמש הזה. מדובר במונח שנוי ביותר במחלוקת שמטרתו לתייג ולהסביר את הנורמלי והמצוי משחר ההיסטוריה. ה"אזהרה" הכוחנית שניתנה לו אמורה להספיק. אפשר היה להפנות אותו לדף השיחה של הערך שם (בתקווה) היה מקבל הסבר ענייני. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

• YuvalNehemia (שיחה | תרומות | מחוקות | WS | מסנן | יומן חסימות | חסימה‏) שאלה אותי בשיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית ”עדיף לא לצטט מקורות בפתיח? אתה רציני? יש לך מושג איך ויקיפדיה עובדת?” השיח הזה ברבים הוא זוועה שאין לה מקום בויקיפדיה העברית. כמו כן היא כתבה בשיחה:המחלוקת סביב התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית ”הטענה שזה לא עיקר המסר מגוחכת” --- משתמש:Dovno ומשתמש:מקף ואולי גם משתמש:התו השמיני, אם אתם לא מבינים את הבעיה שבשיח הזה אני חושב שאתם צריכים לוותר על תפקיד המפעיל\ביורוקרט. 2A10:8012:15:C48E:190C:4CDE:4734:221E 04:16, 28 באפריל 2023 (IDT)

@YuvalNehemia, אני מבקש התייחסות לגבי „הסיר על דעת עצמו”: מדוע להאשים את משה בטענה הזו אם ידעת מהדיון שלנו כאן בדף השיחה שהיא לחלוטין לא נכונה (מה גם שהוא הפנה לדברים שכתבתי בעריכתו)? אם הפעולה שלו הייתה טעות, אז היא כולה שלי, ואני זה שצריך לקחת עליה אחריות (הוא לא זה שצריך לשאת בתוצאות כי הוא התייעץ לפני כן). מה גם שלאור דברי דובנו בדיון ההוא, היא לא הייתה שגויה. – מקף ෴‏‏ 11:46, 28 באפריל 2023 (IDT)

למה אתה לא מבקש התייחסות גם לגבי הציטוטים שהבאתי? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בשלב שהוא עשה את העריכה דובנו טרם הגיב, והדבר האחרון שכתבת הוא ״מדובר בתוכן ש„יש לו כרגע רוב בדיון”, אבל מאז יש התעלמויות מכל ההתנגדויות הנוספות שיכולות לעלות לא רק לתוכן, אלא גם לניסוח שלו.״ (טענה שכמו שהראיתי היא לא מאוד נכונה.) אם מבחינתך זה מצדיק את זה שהוא ישחזר זו החלטה שלך כמפעיל, אבל לא ברור לי למה צריך להגיב לזה בכזו התקוממות ולדרוש את חסימתי על זה שהתנגדתי לכך. מבחינתי עד שדובנו הגיב זו הייתה הגרסה שנקבעה בדיון, ולבטל אותה זו דריסה של הדיון. גם התגובה של דובנו לא בדיוק הצדיקה את ההסרה של משה.

בקיצור אני מבינה את זה שאתם ראיתם בהודעה אישור ואני לא, וזה בסדר, אבל לא ברור לי למה זה מצדיק את חסימתי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:29, 28 באפריל 2023 (IDT)

הבעיה היא ההאשמה כלפיו למרות שזה לא היה על דעת עצמו, ולמרות שהוא כתב את זה בתקציר. אני חושב שאפשר לסכם בבקשה/אזהרה/אמירה שלא להאשים משתמש בכך שביצע פעולות על דעת עצמו, אם למעשה הוא התייעץ וציטט את הייעוץ בתקציר. חצי הביקורת – בין אם הם היו נכונים ובין אם לא, לאותה העת או בדיעבד, ובין אם נבעו מאי־הבנה או עמימות – היו צריכים להיות מופנים כלפי (ובכלל, אני מצטער שזה הוביל למצב הזה). אני מקווה שאם הנקודה הזו מתקבלת, הבקשה יכולה להתמצות בזה. – מקף ෴‏‏ 18:37, 28 באפריל 2023 (IDT)

כשאני נסמכתי על דבריו של משתמש:ידך-הגדושה לגבי דעתו שאולי נכון למשתמש:אילן שמעוני לפנות לטרנסג'נדרים בלשון רב מגדרית קיבלתי כאן אזהרות, איומים וחסימות, אבל כשטרנסג'נדרית מתנהגת בחוסר סובלנות אפשר לסיים את הכל בבקשה/אזהרה/אמירה ולהתעלם משיח בעייתי כלפי עורך אחר. אם אני לא טועה, קוראים לזה "תקינות פוליטית". ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

השקרים של @YuvalNehemia ממשיכים:

1. מה ש@מקף כתב זה שאני רשאי למחוק את הקטע (גם בתקציר העריכה וגם לאחר מכן בדף זה לאחר שביקשתי להבין טוב יותר את כוונתו).
2. לא 'התנגדת' אלא ביקשת את חסימתי בטענה השקרית שפעלתי על דעת עצמי.

משה כוכבי - שיחה 09:03, 30 באפריל 2023 (IDT)

גם אני וגם מקף כבר ענינו על זה. בבקשה תקרא את ההודעות שאתה מגיב להן. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:08, 30 באפריל 2023 (IDT)

אגב, הנה רק מהיום, המשתמשת כתבה לי בשיחה:המחלוקת סביב התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית ”יש לך סיבה בכלל להתנגד חוץ מלהיות דובון לא?”. ממתי "דובון לא" הוא צורת התבטאות התורמת לפיתוח ויקיפדיה? ממתין עדיין לתשובה עניינית על כל שאלותי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ושים לב שבמקום לתת טיעון למה אתה לא מסכים איתי ועם סתו, באת לבקש את חסימתי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:31, 28 באפריל 2023 (IDT)

השיח שלך לפחות כלפי מתסיס והדבר גורם לבעיה במספר דפי שיחה, בעיקר בעיה של בזבוז זמן. זו לא התלונה הראשונה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אז אני מבינה שאין בכוונתך גם לספק טיעון בקרוב? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:09, 28 באפריל 2023 (IDT)

”אז אני מבינה שאין בכוונתך גם לספק טיעון בקרוב?” מדהים איך את עדיין לא מבינה את הבעיה עם הסגנון המתסיס הזה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אז התשובה היא כן. שמחה לדעת. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:54, 28 באפריל 2023 (IDT)

פתחת דיון וענית לעצמך. תודה על הבהרת הבעייתיות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

טליה, בבקשה תתנצלי על שייחסת לו את הפעולה ככזו שבוצעה על דעת עצמו (אם לבקש את חסימתו של מישהו , זה לא הוא, ולא בנימוק הזה, שרלוונטי יותר כלפי מאשר כלפיו), ונסכם את המקרה הזה עם הנקודה הזו. – מקף ෴‏‏ 22:16, 30 באפריל 2023 (IDT)

כמו שאמרתי גם קודם - מדובר בטעות בפרשנות שלי, כפי שנהיה ברור מתגובתך. אני לא ראיתי בכך כאישור, משה בבירור כן, וגם אתה כן, כך שגם את כוונת המשורר פספסתי. הבקשה שלי נסגרה בצדק, ועכשיו, אם אפשר, לסגור גם את זו שלא עוזבת אותנו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:44, 30 באפריל 2023 (IDT)

במילים פשוטות - אני מתנצלת, טעיתי, אני עברתי הלאה ואשמח שגם השאר יעשו זאת. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:46, 30 באפריל 2023 (IDT)

האם את מתנצלת גם על חמש האמרות הסרקסטיות המתסיסות שהדגמתי כאן או רק על דברייך למשתמש:משה כוכבי והאם את מתכוונת לערוך את דברייך כך שיהיו יותר מכבדים וענייניים? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

― סוף העברה

בקשת חסימתה נדחתה לאחר שלמעשה טופלה, כפי שניתן לראות בדברי הסיכום שלנו. הבקשה הזו בוודאי לא ממתינה לטיפול, וממילא אינה צריכה למנוע את המשך הבירור. – מקף ෴‏‏ 22:48, 1 במאי 2023 (IDT)

לפי מה שאני מבין, בקשת חסימתה לא נדחתה אלא הדיון נמחק בשל אריכות קיצונית מצד משתמש:דגש קל שכתב בשיחת_ויקיפדיה:בקשות ממפעילים (לעתיד ארכיון 5) ”הסרתי את הדיון שהתנהל בוק:במ, לאחר שחרג באופן בלתי סביר ממטרות הדף”. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קראת את ההודעות האחרונות שלי בבקשת החסימה הזו? ראית שהדרישות לסיכום נענו בהודעת טליה?
הסיבה היחידה שהשארתי את הבקשה היא כדי שמשה יראה את ההתנצלות. – מקף ෴‏‏ 22:57, 1 במאי 2023 (IDT)

קראתי הכל ואני חושב שגם לא ניתן למשתמש:משה כוכבי מספיק זמן להגיב וגם שהייתה התעלמות מכל הדוגמאות שהבאתי להתנהגות פסולה ומשאלותיי. מה גם שתייגתי את חשבונו של משתמש:Dovno כדי שיגיב על הכל וייתכן שלא הספיק להגיב. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תויגתי אז אגיב.אכן טרול מזיק הרודף את טליה בצורה אובססיבית. לחסום ודי. SocialTechWorker - שיחה 06:09, 2 במאי 2023 (IDT)

דוגמה קלאסית לתמיכה ההדדית בין חברי המחנה, עורך זה נכנס עימי לויכוחים לוהטים סביב הערך אבי מעוז. אין שום רדיפה שהיא. דמיונות. הבלים. לא הוצגה שום ראיה רצינית לרדיפה. למעשה ההפך נתמך ישירות מציטוטים של המשתמשת בדף זה כמו גם אי-ביטולים לעריכותיה ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הצעה לביורוקרטים לסיום העניין

אני מציע שתנעלו לעריכת רשומים-ותיקים בלבד לשנה לפחות את כל הערכים שאני ומשתמשת:YuvalNehemia נכנסו בהם לדיונים ולביטולים:

• חרטה על הליך התאמה מגדרית
• אישה טרנסית
• טרנסג'נדר
• המחלוקת סביב התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית
• ג'יי קיי רולינג

אולי ככה לא תצטרכו להתעסק עם ערכים אלה וכל השינויים בהם יבוצעו מצד משתמשים רשומים לאחר דיון בדפי שיחה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כלומר ההצעה שלך לאיך להתמודד עם אנונימי שמפריע לי לערוך בוויקיפדיה היא להפריע לי לערוך בוויקיפדיה. אפשר לחשוב שזה מה שרצית שיקרה מלכתחילה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:15, 2 במאי 2023 (IDT)

ואללה לא. אני תוהה איך זה מפריע לך? הרי תוכלי לחסוך ככה את כל ה"דיסאינפורמציה" מאנונימיים והביורוקרטים יקבלו שקט. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הצעה למפעילים ולביורוקרטים

עורך "אנונימי" רודף בשיטתיות אחרי עורכת ומציק לה במגוון דרכים ותואנות (חלקן יצירתיות מאד, יש לציין). העורכת פונה שוב ושוב אל המפעילים ומבקש את עזרתם.

במקרה הטוב היא זוכה לתגובה רפה.

29 מפעילים ובירוקרטים נבחרו על ידי הקהילה במטרה להגן עליה ולשמור על פעילותו הסדירה של המיזם.

29 מפעילים, שמרביתם פזרו ים של הבטחות, לפני בחירתם, על מחוייבותם כלפי העורכים ועל נכונתם לפעול במקרים של ויכוח בין עורכים.

29 מפעילים. וכבר למעלה משבוע שההצקות לא נגמרות.

אני מזכיר לכל המפעילים שמטרתם של הכללים לשרת את הקהילה ולא הקהילה היא זאת שמשרתת את הכללים. המטרה היא לייצר מרחב שיתופי שמאפשר שיתופי פעולה, וגם מחלוקות אם צריך, בלי לפגוע באף אחד מהחברים בקהילה. ציפיתי לראות פעולה נחרצת של המפעילים באופן מיידי. עדיין לא מאוחר... Eladti - שיחה 12:33, 2 במאי 2023 (IDT)

מאד יעזור אם יודגמו מה הן פעולות הרדיפה או ה"הצקות". שתי הפעולות שנטען כלפי שהן רדיפה הופרכו. אתה מדבר על כללים אבל הבאתי כאן אולי שבע דוגמאות לשיח עוקצני ובלתי שיתופי בעליל מצד העורכת. לא הייתה "פעולה מיידית" מצד המפעילים כי המצב סבוך יותר משהצגת אותו. אפשר לא להסכים איתי, אך אני מתעקש על הבנה זו. במובן מסוים הצעתי פיתרון מיידי לסכסוך הזה בעצמי פרק אחד מעל פרק זה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מצטרף לדבריו של אלדטי ותומך בהם. לא ברור לי מדוע טרם התקבלה כל תשובה מפי הבירוקרטים ו/או המפעילים, כשהחריגים היחידים שראיתי כאן הם תאו ומקף. אני מבין שיש בעיה למפעילים לחסום אנונימי אובססיבי שמחליף כתובות כמו גרביים, אבל אני לא מבין מדוע הבירוקרטים פשוט חוזרים על הטעות בטיפול (כלומר, בחוסר הטיפול) בגפן. יש בסך הכל שלושה עורכים שהקהילה העניקה להם את הסמכות להכריז על טרולים כטרולים, וכרגע הם כובלים את ידם של המפעילים שכן היו רוצים להתערב. פשוט עצוב.

קצת נתונים: Dovno לא ערך בויקיפדיה כמעט בכלל בשבוע האחרון, על אף שתוייג כאן לא מעט. ביקורת כן היה כאן, אבל היה עסוק בדברים ויקיפדים רגילים, ולא בתפקידו כבירוקרט. גארפילד גם לא ערך בשבוע האחרון, והיה עסוק עם החונכויות. אולי הגיע הזמן למנות בירוקרט־על, שתפקידו היחיד יהיה לטפל בטרולים, להכריז עליהם ככאלה, ולתת גיבוי למפעילים שפועלים נגד מטרידנים סדרתיים וכיוצא באלו? ואולי, רק אולי, התיוג האישי של הטריו יאלץ אותם לקפוץ לכאן. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 13:21, 2 במאי 2023 (IDT)

אני ממש לא אובססיבי (איזו שטות זאת, פניתי אל המשתמשת אישית רק פעם אחת וביקשתי את חסימתה כמה פעמים על בסיס אמרות שהצגתי כאן ישירות) ואתה קורא לפעולה קיצונית נגדי ללא בדל הצדקה. שתי הטענות שכביכול מבססות את ה"רדיפה" הופרכו כבר בתחילת הדיון (משתמש:מקף עצמו טען שלגבי הערך זכויות להט"ב בישראל בסה"כ ביקשתי מקור ומרגע שהתווסף המקור לא ערכתי עוד בערך). הרעיון על "ביורוקרט-על" שלך כל כך אנטי ויקיפדי וכל כך דיקטטורי וקיצוני שאני לא יודע איפה להתחיל. הכרזת מלחמה על כל האנונימים שרוצים לתרום בנושאי מגדר מידע שאיננו בנורמה האקדמית. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מעריך מאוד הן את אלעדתי והן את אנדרסן (טוב שנשארת איתנו..), אבל במקרה זה, חייב לציין לשבח את המפעיל החדש מקף שלגמרי מנהל ביד רמה את האירוע הזה. כל שאנחנו צריכים לעשות, זה לתת לו את הגיבוי שלנו-הקהילה. מזמן כתבתי כאן כי יש לנהוג ברגישות בכל נושא המגדר ובמיוחד בשיח עם טליה, אבל העסק פה הוא לגמרי לא שחור-לבן, לא שייך לטרולים. מדובר באנונימי שנראה קשוב להחלטות והמלצות המפעילים. יש להמתין בסבלנות להמשך טיפולו של מקף ולהחלטות שהוא יקבל. אין לי ספק שזו גם דעת הבירוקרטים שכבר ביקרו פה ונמנעו עד כה מלהיכנס לעניין זה. ידך-הגדושה - שיחה 13:35, 2 במאי 2023 (IDT)

לא מעורב בדיון ולכן לא רוצה להגיד מי אשם ומי לא, אבל בנוגע לדבריו של נילס, אחת הסיבות המרכזיות שיש לנו שלוש ביורקרטים היא כי אנו מבינים שיש לאנשים עיסוקים מחוץ לויקיפדיה והגיוני שהזמינות של הביורוקרטים תשתנה מפעם לפעם. הנחת העבודה היא שבכל רגע נתון תמיד יהיה לפחות ביורוקרט אחד זמין לטפל בבעיות. הבעיה היא שאצלנו התקבע שהביורוקרטים פועלים כצוות, וזה מרגיש לי בולט במיוחד אצל הביורוקרטים הנוכחיים. לפעמים יש תחושה שהם חוששים להוציא הגה בלי הסכמה של כל השלושה. זה מצב לא בריא, שתוקע את דיונים כמו אלה שבהם התערבותם נדרשת. במקום שיהיו שלושה ביורוקרטים שהעבודה תתחלק ביניהם, זה יוצר בעיות ביורוקרטיות (כי כל השלושה צריכים לתאם ביניהם). עכשיו אם תמנה ביורוקרט רביעי כדי שהזמינות של הביורוקרטים תעלה אתה רק תחריף את הבעיה. יורי - שיחה 13:35, 2 במאי 2023 (IDT)

יורי, אני לא נכנס כעת לכללות הצעתך, אבל במקרה הזה, העניינים נראים אחרת, רק אתמול הגיב דובנו בדף זה באריכות. הימנעותו מלהגיב כאן, היא קרוב לוודאי בגלל שמדובר בעניין שעדיין עומד בעיצומו של בירור וגם מנוהל היטב ולעומק וביסודיות על ידי המפעיל הנכבד מקף. ידך-הגדושה - שיחה 13:40, 2 במאי 2023 (IDT)

נילס אנדרסן, אמנם לחסום משתמש שמחליף כתובות באופן תדיר זה קשה, אבל כמו שכתבתי, נראה באופן כללי שהאנונימי נמצא תמיד באחד משני טווחים: 2001:44C8::/32 ו2A10:8012::/32. כך שברגע שיוכרז הטרול לא יהיה קשה לאתר אותו, כי הוא יבוא מאחד משני הטווחים האלו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:00, 2 במאי 2023 (IDT)

רק כדי להבהיר את דבריי: אין כוונתי שישנו קושי טכני לחסום טווח מטריל, ו/או לחסום אנונימי שזוהה כטרול: הדבר מתבצע בלחיצת כפתור פשוטה. הקושי הוא מנטלי: ברגע שאין כל גיבוי למפעילים מצד אחד, וישנו טרול נחוש מהצד השני, זה לא פרקטי לחסום אותו באופן מיידי לאחר זיהוי, שכן הטרול ימשיך לאכול, יערער על כל חסימה כזאת ויפגע באופן אישי וממוקד במפעילים שכן יבחרו לקחת אחריות, וירתיע את רובם מלהתערב. על כן, האחריות במקרה הזה היא דווקא לא של המפעילים (שידם קצרה מלהושיע), אלא של שלושה ויקיפדים, שעליהם מונח כובד הסמכות והאחריות. הם יכולים להחליט שאת טועה, ולחסום אותך על התנכלות לאנונימי, והם יכולים באותה מידה לקבוע שאת צודקת, ולהכריז על האנונימי כטרול. הבחירה השלישית, לא להגיב לאחר חודשים, היא הבחירה הכי לא נכונה שאפשר לקבל, ולמרבה הצער זוהי אינה הפעם הראשונה שהיא מתקבלת. עד שתתקבל החלטה כלשהי, אם תתקבל, ויקיפדיה תאלץ לחכות. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 14:42, 2 במאי 2023 (IDT)

"ננעלת" עלי אה? בכל מקרה אני לא נוטר לך טינה ועדיין מאד מכבד אותך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

@Eladti, אני מנסה לפעול בעוד מישורים, בעיקר תוך ניסיון שלא להחזיר לקדמת הבמה הקהילתית פוגעניות שלא כולם נחשפו לה.
לא נעניתי במישורים אחרים, אז אני ממשיך כאן.

לפלוני

1. כדי לישר קו אבהיר פעם נוספת שכך או אחרת, בקשת החסימה הנפרדת שהעתקת לכאן לא מעכבת את הבירור הזה.
2. אנא הצהר במפורש האם כעת ברור לך לחלוטין כיצד יש לפנות למי שמולך (בלשון נקבה), מה הדרך האלטרנטיבית שאינה מפרה את כללי הקהילה (לשון סביל), ומה החלופה היחידה שלך אם אינך מוכן לפעול באחת משתי הדרכים הללו (לא לפנות אליה בכלל, ולא לבצע פעולות כלשהן שבעקבותיהן צפוי צורך בפניה כזו, כגון ביטולי עריכות שיובילו לדיון בדף השיחה. אם אינך יכול אחרת, מנע מעצמך לחלוטין עריכה בתחומים אלו. אף עורך לא צריך למנוע מעצמו פעולה בתחומים מסוימים רק מחשש שיפגעו בו במכוון, הפוגע הוא זה שיורחק).
3. האם ההערה לגבי היו נועזים מובנת, או שאתה עדיין עומד על הדברים שכתבת למעלה? אם לדידך הם עדיין נכונים, עלי להבהיר שנית שאינך יכול להמשיך לבטל עריכות אם אינך מתכוון לדון עליהן אם יפתח דיון בעניינן.
4. בטוחני שאתה יכול להביע את עמדתך בלי הנחת כוונות רעות בסגנון „השתלטות מגדריסטית-פרוגריסיבית”. הבעת הביקורת שם יכולה להתקיים גם בלי שתביע האשמות מוקצנות ומיותרות. זו אזהרה נוספת.
5. „מידע שאיננו בנורמה האקדמית” – מחקר מקורי אין מקומו בערכי וויקיפדיה. אם לא התכוונת לכך, אתה מוזמן לפרט.
6. שאלות הכה את המומחה שכל מטרתן לעורר מהומה ו/או שבהן לא תדון בצורה רגועה ובשפה יבשושית – ימחקו.
   הצפה של שאלות בדף זה אף היא לא מקובלת, הגבל את עצמך לשאלות בודדות, כל אחת בנפרד (בלי שתדון במקביל), ותפוס לך תקופת צינון קצרה (או ארוכה) בינותן (אם אינך בטוח – המתן ששאלותיך הקודמות יאורכבו לחלוטין). מדגיש שמחיקת שאלות מטרילות / שנועדו לעורר מהומה במכוון יימחקו גם אם יהיו מרווחות. כך, לא יהיה צורך למחוק גם שאלות שלכשעצמן עומדות בתנאי הראשון.

לטליה

• לא כל הבעת הביקורת על עריכותייך היא הטרלה. חלקים ניכרים אולי כן, וככאלה הם יטופלו בנפרד.
• עם ה„יש לך מושג איך ויקיפדיה עובדת?” אפשר להתווכח האם זה עוד סביר וכיצד אפשר היה לכתוב את אותו המסר במילים פחות עוקצניות ויותר יבשות (למשל, „לא כך ויקיפדיה עובדת”/„זה כלל לא הסגנון הוויקיפדי”). בניגוד לדברים ההם, אני מזהיר שה„להיות דובון” מיותר לגמרי, ומצופה שהפרות כללי הקהילה כגון אלו לא יופיעו שנית, גם מול מי שמטריד במכוון (אפילו מול עורך שכבר הוכרז כטרול, אין טעם להאכיל אותו). הצעת נוסח תקין לדברים אלו – „להתנגד לשם ההתנגדות?”.

– מקף ෴‏‏ 14:19, 2 במאי 2023 (IDT)

לא הייתי יוצאת בניסוחים כל כך רגשיים אם לא היה מדובר באדם שמבלה שעות רבות בלבזבז את זמני. אם תסתכל על כל ההערות האלו, תראה שהן באו אחרי התעקשות של האנונימי ללכת ״ראש בקיר״, העמדת פנים מצידו כאילו הוא לא מודע לכללי הדיון וכאילו זה בסדר שהוא לא מודע אליהם, ואחרי ניסיונות שלי (שלא צלחו) לטפל בכך. למעשה, אם אני לא טועה, שתיהן נאמרו אחרי שכבר פניתי לדף המפעילים לסעד.

אז כן, יש בהן מן התוקפניות שלא מתאימה לוויקיפדיה, אני מסכימה. אבל קל לראות שהעצבים האלו לא הופנו כלפי משתמשים אחרים. בסופו של דבר טרול הוא מי שמפיק הנאה משלהוב אנשים אחרים, ובכך הטרול הזה הצליח. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:55, 2 במאי 2023 (IDT)

אני מבקש ציטוט מדויק אחד לפחות מה"כללים" המדוברים. את יודעת כמה אנשים "משלהבים" פה אחד את השני? אני אישית לא מכריז עליהם טרולים כי זה קיצוני ואלים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שלום משתמש:מקף. ניסיתי לנסח את דברי היטב. ייתכן שטעיתי איפה שהוא, אבל זו בגדול תגובתי:

1. אני משאיר את זה לשיקול הביורוקרטים ושאר המפעילים
2. אני יכול להגיד שבאופן כללי אני פונה לטרנסג'נדריות בלשון נקבה אבל מה שאני מנסה לטעון פה ואולי לא הכי טוב זה שהבנתי ממשתמשת:YuvalNehemia בשיחה:אישה טרנסית בדבריה על "טרנסמדיקליזם" שההגדרה שלה לטרנסג'נדריות לא כוללת טרנסקסואליות מינימלית במובן של רק טיפול הורמונלי כקריטריון כללי לפחות בימינו ולכן אין לי מושג מה הקריטריון שלה לטרנסג'נדריות (לדעתי צריך קריטריון כל שהוא מעבר לסובייקטיביות, הרי לא ייתכן למשל לצורך הדוגמה שגבר רנדומלי רק יגיד "אני אישה" וכולנו נגיד אתה אישה טרנסג'נדרית וניתן לו להיכנס לשירותי נשים וכו'); לא מדובר כאן על מקרה יוצא מן הכלל של אדם ספציפי שמסיבה כל שהיא מנוע מלהתחיל טיפול הורמונלי או נאלץ להפסיקו נגד רצונו (למשל אם אני לא טועה, מעשנים כבדים או אנשים שהמשפחה שלהם תנתק איתם את הקשר אם יעשו זאת), אלא, מדובר כאן על הגדרה כללית שמנתקת את הקשר בין שני המושגים במכוון מבחינה אידאולוגית ולכן הופכת את המונח טרנסג'נדריות ללכאורה סובייקטיבי או לא קריטריונאלי ואז אני לא יודע אם מישהו שמשתמש בו עושה זאת מתוך זיהויו את עצמו כבן המין האחר או כסתם רצון מוזר לטשטש הבדלים בין המגדרים או מהתחזות (נתקלתי בטענות נדירות מאד כאלה, לא יודע מה נכון וכמה) ומאותו רגע אני אישית מעדיף לפנות אל כל אדם כזה בלשון רב-מגדרית או בחיים האמיתיים מה שמרגיש לי מתאים פרקטית. כאן בויקיפדיה לעומת זאת אתם בפועל כופים עלי פשוט להימנע משיח עם אדם כזה כי אחרת תענישו אותי באזהרות וחסימות.
3. אני מצטער אבל אני מבין את הכתוב בדף "היו נועזים" לגמרי אחרת, לא נכתב בדף זה מפורשות שאסור להתנגד לעריכה בצורה מנומקת אם לא משתתפים בדיון עליה בדף שיחה (לפחות בתחילתו); מכיוון ששנינו מבינים את הדף הזה באופן שונה אני חושב שנדרשת כאן "בוררות" או קביעת כלל מפורש כזה מצד הביורוקרטים ואני אכבד כל כלל מפורש כזה אם ייכתב
4. אשתדל
5. לא זכור לי שהוספתי מחקר מקורי לאחד מהערכים הנידונים; יכול להיות שכן אבל אני מבין שצריך לדון על זה בדף שיחה
6. אנסה לשאול שאלות טובות יותר במדור הכה את המומחה

ושני דברים חשובים מאד, ראשית אין לי כוונה להעליב את אף אחת ואף אחד במה שכתבתי; אני בסה"כ מתריע על בעיית תקשורת שלדעתי אתם צריכים לנסח משנה סדורה לפתרונה ושנית שבבקשה לא ישתמע שאני ממליץ למישהו לקחת טיפול הורמונלי לשינוי מין ("התאמה מגדרית"), יש לטיפולים האלה תופעות לוואי ויש טרנסג'נדרים לשעבר שמתחרטים עליהם, מהמעט שאני יודע - בעיקר נשים שנהיה להן קול מוזר מהטסטוסטרון שזה כיום בלתי הפיך או כמעט בלתי הפיך ועוד תופעות לוואי. אני בסה"כ מציין מדוע אני לא יכול לקחת הגדרה לא קריטריונאלית ברצינות, לפחות בנושא רגיש כמו מגדר. אולי אלמד משהו בדיון זה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הפסד זמן מטורף

אני שם לב שיותר מדי זמן הולך לי על ויקיפדיה העברית. מצאתי דרך לחסום את האתר בדפדפן העיקרי שלי, ואם אצטרך להיכנס לויקיפדיה העברית זה יהיה מדפדפן משני שלא שומר היסטוריה ועוגיות כלל ואז גם לא יהיו לי "תזכורות" לגבי ערכים שכבר ביקרתי בהם או ערכתי בהם, תשלובת זו יכולה לעזור לי למצמצם משמעותית את הזמן שאני נותן על אתר זה ואני חושב שככה כולנו נשיג קצת שקט (אם כי בהחלט ייתכן שאערוך תוך כיבוד הכללים). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אלו כבר השיקולים שלך.
אנא הגב לדברי. – מקף ෴‏‏ 14:27, 2 במאי 2023 (IDT)

אגיב לדבריך כאן.
2. אני רואה שאתה ממשיך להתפלפל אז בוא נבהיר. אני לא כופה עליך להימנע משיח, אלא דורש ממך לפנות אליה בלשון נקבה, או סביל. אתה לעומת זאת זה היחיד שממשיך, כך נראה, לכפות על עצמך את הברירה השלישית של הימנעות מלאה משיח או מפעולות שיובילו אליו. אולי יקל עליך לבחור באחת משתי הברירות הראשונות, אם תפנים שכל השיקולים האלה חסרי משקל, במיוחד בוויקיפדיה (היכן שאתה לא רואה אף אחד, ובאותה מידה יכולת שלא לדעת דבר על הרקע האישי של מי שמולך).
3. התשובה מחולקת לשתיים: א׳, אסור לצפות שיפתח דיון לפני כל פעולה (ומדבריך עולה שכך אתה מניח, ושאתה מבטל את העריכות כדי להוביל לשיח כזה).
ב׳, במקרה שבו אתה בוחר בברירה השלישית, של היעדר שיח, ביטולים כאלה לא יוכלו להתקיים יותר, מפני שאינך מתעתד להשתתף בדיון שצריך לבוא בעקבותיהם, ואינך יכול לבטל עריכות בשרירותיות, ביטולים שבמצב הדברים של היעדר שיח מוצהר ומכוון – הופכים למעשה להתנכלות מכוונת.
5. אני מבין מדבריך שלא התכוונת למשהו אחר במילים „מידע שאיננו בנורמה האקדמית”. אם לא הוספת מידע כזה לערכים זה מצוין, חסרה רק הדרישה שגם הדיונים בדף השיחה כפופים לצורך במידע שאינו מחקר מקורי.
לסוף דבריך, לכל הדנים בדף השיחה מלבדך אין בעיית תקשורת, המצב מאוד פשוט, וכולם דנים בכבוד בלי לערב את הדעות האישיות שלהם על מי שמולם. דמיין שאינך יודע כלום על הרקע של מי שמולך. דיון בדף השיחה הוא לגופו של עניין ולא לגופם של הדנים, ואינך צריך לחשוב ולחפור בזהותם או בקול שלהם, הכל מסתכם ממילא בטקסט הכתוב. – מקף ෴‏‏ 17:16, 2 במאי 2023 (IDT)

2. קרא לזה התפלפלות, בשבילי זה עיקרון חשוב למנוע abuse למונח אישה ואפילו גם למונח טרנסית. טרם נתקלתי בכלל כתוב שאוסר על פנייה רב מגדרית לעורך המזדהה כטרנסג'נדר אחרי שהוא עצמו הסביר שאין לו קריטריון ברור לקבוע מי טרנסג'נדר (למיטב ידיעתי לפעמים זה נקרא גישה "ג'נדרקווירית"). אם הדבר לא אסור מפורשות, אני שואל בשיא הכבוד באיזו סמכות אתה אוסר אותו?

3. מעולם לא ביטלתי עריכה כדי שיווצר דיון בדף השיחה - ביטלתי עריכה בצורה מנומקת היטב רק כי העריכה לדעתי שגויה. לא אמרתי שאני מתנגד להשתתף בכל דיון אלא רק בדיון שלפי דעתי לא ישא פרי. ביטול מנומק ופתיחת דיון הם שני דברים נפרדים ואני לא מכיר כלל אשר מאלץ לקשור ביניהם (אם היה אילוץ כזה, כל מהות המונח "תקציר עריכה" הייתה נעלמת וכל ביטול היה מסתיים בהעברה אוטומטית לפתיחת דיון בדף השיחה אבל כידוע לך לא כך עובדת ויקיפדיה) אז על איזה כלל כתוב אתה מתבסס בכך?

לצערי בניגוד אליך לא מצאתי הרבה כבוד בדיונים בערכים המדוברים.

כמה תגובות לנקודות שעלו בבירור:

1. אכן, יש שלושה בירוקרטים וזה מאפשר לחלק את העבודה. כן, יש מקרים בהם אנחנו מקפידים לדון בין שלושתנו על הסוגיות לפני פעולה בשטח, ומול זה יש כמובן מקרים שכל בירוקרט זמין יכול לפעול עצמאית. בממוצע בדרך כלל מישהו מאיתנו זמין, אבל זה ממוצע ולכן יש תקופות בהן כולנו זמינים ופעילים ביחד, ויש תקופות בהן יצא לגמרי במקרה שכולנו עסוקים במשהו לכמה ימים יותר מהרגיל (עבודה, משפחה, מחלה, וכו').
2. נכתב פה שידי המפעילים כבולות ללא התערבות הבירוקרטים. זה לא נכון. למפעילים ניתנה הסמכות מהקהילה להפעיל שיקול דעת ולהשתמש בהרשאותיהם לטובת המיזם. רק לדברים מאוד מסויימים המפעילים צריכים אישור מהבירוקרטים. במקרה של משתמש אנונימי, מפעילים לא צריכים שום אישור מבירוקרט כדי לפעול מולו אם הגיעו למסקנה שזה מוצדק. (רק במקרה של חסימת משתמש ותיק ליותר מיום יש חובת התייעצות עם בירוקרט).
3. עוד לא הספקתי לבחון את כל העריכות שקושרו כאן. חלקן מוכרות לי אך לא כולן. מההיכרות שלי אגיב שגם אם אינני בטוח לגבי רדיפה אישית מול טליה, בהחלט ראיתי אצל האנונימי דפוס של התעקשות והפרעה בקבוצת הערכים המדוברת, ובפרט מול עריכות של טליה. זה לא מתבטא רק בצורת הפנייה (נושא שכבר הובהר חד-משמעית), ולא בהכרח במלחמות עריכה, אבל כן היו התעקשויות שוב ושוב על להתווכח על נקודה לאחר נקודה, ובפרט גם במקומות בהם הנקודה שבמחלוקת כבר לובנה עד זרא והדיון מיצה את עצמו בכל צורה אפשרית. זה גרם להצפת דפי שיחה דיונים לא פרודוקטיביים והפרעה כללית לעבודה על ערכים אלו. באחד המקרים זכור לי שהתערבתי כדי לעצור את זה (מחקתי רבים מדברי האנונימי מדף השיחה והבהרתי שאותו דיון כבר מוצה). דפוס זה חייב להפסיק גם בערכים האחרים.
4. מהצד השני, טליה הגיבה מול האנונימי בכמה אמירות שהיה בהחלט עדיף בלעדיהן (ומקף כבר נכנס לנקודה זו). אני יכול להבין שזה מגיע מתסכול טבעי מול מי ששוב ושוב חוזר על התנגדויות לכל נקודה ותת-נקודה, אבל בהחלט מתבקש להתבטא אחרת גם במקרים כאלו.

Dovno - שיחה 23:53, 2 במאי 2023 (IDT)

אני מודה למשתמש:Dovno על התייחסותו. בהתאם לדבריו אני חוזר על הצעתי למעלה לנעול את חמשת הערכים המדוברים לאנונימים לשנה לפחות ואני גם ככה מתכוון לצמצם את הזמן שאני נותן על ויקיפדיה העברית בדרכים שהסברתי בתחילת פרק זה. אני מציע בחום לקהילה לנסח כללים מחייבים על איך לפנות לטרנסג'נדרים ובאילו מקרים אין בעיה עם פנייה רב מגדרית (למשל, אם אותו אדם מבטא גישה ג'נדררקווירית). אני גם רוצה להדגיש שוב שאני לא רוצה לדבר אל אף עורכת או עורך בצורה מזלזלת, גם לא למשתמשת:YuvalNehemia ולפי דעתי כולנו יצאנו לא בסדר בחלק מהמקרים. מבחינתי אפשר לסכם את הדיון בכך שהערכים יינעלו ודף הנחיות רשמי של הקהילה יינוסח, או בוק:פרלמנט או מצד כל הביורוקרטים. תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כפי שכבר אמרתי פה, האנונימי לא מתנהג בתוקפנות רק כלפיי, אלא התנהג כך גם כלפי Kershatz, SocialTechWorker ושוקו מוקה. באופן כללי, נראה שיש לו רצון בוער לזלזל בזהותם המגדרית של טרנסים, ולמעשה הוא עושה זאת אפילו בדף בירורים זה, ואפילו בהודעה מעליי בה הוא רומז שיש צורך בהנחיות מיוחדות לפניה למשתמשים טרנסים ולא פשוט לפנות אליהם כפי שהם רוצים.

כן, היו לי תגובות שהיו לא במקום. אבל תובות האלו באו אחרי שהטרול עשה מה שהוא עושה הכי טוב - לשלהב אנשים בשביל ליהנות מהכעס שלהם. ”כל אותן תגובות זועמות שהטרולים מצליחים לחלץ מחברי הקהילה הן הדלק שמניע אותם.” אפשר להמשיך לדבר על כמה זה לא יפה ולא במקום ולומר ״נו נו נו״, אבל יש דרך אחת אפקטיבית למנוע התבטאויות כאלו - להכריז על הטרול ככזה ולהרחיקו. כל יום שהטרול לא מסולק הוא כמו אור ירוק עבורו להמשיך ולפגוע במיזם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:16, 3 במאי 2023 (IDT)

אם התנהגתי כלפיהם בתוקפנות שיתלוננו עלי. אנא אל תתלונני עלי בשבילם (זו הסתה פסולה). אני ממש לא מזלזל בזהותם המגדרית של טרנסים, לגמרי התעלמת מהטיעון שלי על abuse למונחים אישה ואפילו למונח טרנסית. לא רק שלדעתי הקהילה צריכה לנסח כללים ברורים בעניין אלא שהדבר נדרש בדחיפות כדי להבטיח כאן סדר כל שהוא וכן גם עם הוא לא לרוחי. את משמיכה לקרוא לי טרול באלימות כדי לנסות להנדס את תודעת המפעילים הותיקים והביורוקרטים להכריז עלי כטרול, פעולה קיצונית ואלימה כפי שכבר הסברתי. אני בכללי סיימתי להגיב כאן. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני בהחלט מתלונן על האנונימי. ההתנהגות שלו טרולית לחלוטין, גם אם הוא לעיתים מסווה אותו בכתיבה ארכנית ומאסה אדירה של תגובות והעלבויות. SocialTechWorker - שיחה 12:56, 3 במאי 2023 (IDT)

אנא תדגים כאן על מה בדיוק אתה מתלונן; מה כתבתי שפגע בך אישית. אחרת, אנא אל תתלונן בשביל אחרים ואל תסית נגדי עם אמרות כלליות ושטותיות כמו "ההתנהגות שלו טרולית לחלוטין". ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תשובות לסעיפים לעיל

• (2) הדרישה להתבטאות ראויה ברוח טובה שבכללי הקהילה לא מכתיבים שתשנה את דרכיך לצורה שאינה קיימת בעברית. וכאמור גם אין כפייה שתשתמש בלשון נקבה אם אתה ממש לא מוכן לכך, יש גם סביל. לא תוכל להמשיך לפעול במכוון בניגוד לדרישה ההיא, כל עוד יש דרך מתאימה ותקינה דקדוקית להתבטא בעברית שתקיים אותה (בלי הצורך ללמוד דרך חדשה שהומצאה; צורת הסביל אולי חדשה לך, אבל היא תקינה לגמרי).
• (3) לא קושר ביניהם סתם, אלא בין ביטולים חוזרים מתוך ידיעה שלפחות חלקם יובילו לדיון שאינך מוכן להשתתף בו. אם אין ידיעה ברורה כזו, תוכל להמשיך לבטל עריכות בצורה עניינית, תוך נימוק מינימלי ונכונות לפנות לדף השיחה אם תידרש לכך. אם תבצע ביטולים למרות הידיעה ההיא, הביטולים הם בגדר התנכלות, שכן היעדרותך מדף השיחה מרוקנת מכל משמעות את הנימוק המינימלי שבתקציר הביטול.

– מקף ෴‏‏ 14:14, 3 במאי 2023 (IDT)

2. אני מטיל ספק בטענה שהצורה הזו לא קיימת בעברית (מודרנית, במיוחד בגרסת עברית רב מגדרית) וטרם סיפקת דוגמה למה אתה מתכוון ב"סביל" בהקשר המגדרי. מעבר לכך, היות והתעלמת מן הנקודה שהעליתי לגבי ריקון המונח "טרנסג'נדריות" ממשמעותו הכללית, אני מבקש את התערבות הביורוקרטים

3. לפי הידוע לי, גם בתור מפעיל אין לך סמכות לעשות עבור אף משתמש את החשבונות האלה של באיזה דיון ישתתף או לא, אבל בכל מקרה, על אילו כללים כתובים (החלטת פרלמנט או הסכמת ביורוקרטים) אתה מסתמך בטענה זו? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אגב, משתמש:מקף, משתמש:שוקו מוקה כותב\ת על עצמו\עצמה בעברית רב מגדרית, לדוגמה ”היי! אני אוהב.ת בלשנות ; אפשר להחליף את הנקודה בסלאשים (לוכסנים). אני מעדיפ.ה שימוש בנקודה, אבל יש הרבה אנשים שפונים אליי עם סלאשים” (מדף שיחתו\שיחתה), אז למה אתה לא מצהיר בפניו\בפניה כמו שהצהרת בפני שהדבר אסור בויקיפדיה (כביכול בשל אי-התקיימותו בעברית)? לדעתי אתה צריך להגיב על כך לא רק בפני אלא בפני הקהילה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מקף, אם לא שמת לב, האנונימי פה הצהיר שהוא יודע ששוקו מוקה משתמש.ת בצורת פנייה מעורב.ת, אבל שהוא לא מתכוון להשתמש בה (״כותב״, שלא לדבר על כך שזו לא הפעם הראשונה שהוא פונה אליו.ה בזכר), ואף מעוניין שהמפעילים ייכפו על המשתמש.ת לא להשתמש בה כלפי עצמו.ה. אתה מוזמן לנסות להטיף לאנונימי על סביל, אבל זה בזבוז זמן - אין לו רצון לכבד, רק להטריל ולהטריד. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:36, 3 במאי 2023 (IDT)

לא נכון, עד לפני 5 דקות כלל לא נכנסתי לדף המשתמש שלו\שלה ולא ידעתי בוודאות איזו צורת פנייה הוא\היא מעדיפ\ה. הטענה שאני לא מכבד את צורת פנייתו\פנייתה (שלדעתי מתבקשת בצורה אותנטית) מופרכת מכלל מה שכתבתי לו\לה עד כה. מעבר לכך, מדהים איך ההסתה שלך לא פוסקת אפילו בדף זה. ה"כותב" הייתה טעות שתוקנה; אני לא רגיל לכתוב בעברית רב מגדרית; בהחלט אפשר היה להניח שמדובר בטעות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

• זהו, שבסביל אין הקשר כזה. הוא פשוט לא קיים, ואתה נפטר מהצורך שלך להכריע בעבור אחרים מי הם. למשל, המשפט ”אתה לא חותם על הודעותיך, ולכן אינך יכול לתייג את הבירוקרטים” הופך ל־ ”הודעותיך אינן חתומות, ולכן לא ניתן לתייג בהן את הבירוקרטים”. אבל עכשיו בכל מקרה התיוג כבר לא ישנה דבר, דובנו כתב לך שזה הובהר חד־משמעית. לכן, אני לא מתכוון לתת לך דוגמאות נוספות להסבת משפטים, תוכל ללמוד את זה עצמאית, בלעדי.
  • לסוף דבריך: לא אמרתי שסלאשים/נקודות אסורים בוויקיפדיה, אלא שהתבטאות לא ראויה שאינה ברוח טובה במכוון כלפי עמיתיך למיזם, ובהם טליה ושוקו, היא זו שאסורה. לאיסור כזה יש מקום כל עוד אתה פועל במכוון, כמו עכשיו בהתייחסותך לשוקו (בצורתה המקורית, לפני שתיקנת), על אף שביכולתך לפעול בנקל, בשפה המוכרת והתקינה־דקדוקית (שוב – לשימושך קיימת צורת הסביל). כמובן שאם ברצונך לספק את הצורך ברוח הטובה בצורה לא־תקינה־דקדוקית, זה תקין מבחינת כללי הקהילה.
  • להבנתי, פה העניין הזה מסתכם. קבל את הביקורת ויישם אותה.
• אני לא עושה בשבילך את השיקולים האלה. עליך האחריות לנהל אותם, כך שהביטולים שלך לא יהיו שרירותיים. כוונתי ב"ביטול שרירותי" – ביטול מתוך ידיעה מלאה מראש שאינך מתכוון להרחיב בדיון שבדף השיחה את הנימוק המינימלי הממוזער שמסופק בתקציר. זו הדרישה שהתווספה בשינוי המדיניות האחרון של ויקיפדיה:מלחמת עריכה, לפיה, אין צורך לייחס משקל לביטול שרירותי. מי שמבטל עריכות אך לא מוכן להבהיר את דעתו בדף השיחה, הוא לא ענייני, ולא יכול למנוע את העריכה שביטל. פעילות קבועה של ביטולים שרירותיים־מלכתחילה (=מה שכבר נגענו בו לעיל במילים „להתנגד לשם ההתנגדות”) – היא התנכלות לא עניינית.

לסיכום, אם ברצונך להמשיך לתרום לוויקיפדיה, עליך האחריות לוודא שפעולותיך אינן בגדר התנכלות, ודבריך לעמיתיך אינם מפרים את כללי הקהילה. – מקף ෴‏‏ 15:05, 3 במאי 2023 (IDT)

מצטער, אתה אומר דברים סותרים:

1. אמרת לי לפני מספר ימים ”הסברתי לו מפורשות שאם אינו יכול לפנות ללא הלוכסנים מלאי־המשמעות הללו שלא יתנסח בפעיל” למרות שלפי הבנתי יובל ביטאה בעקיפין גישה ג'נדרקווירית למונח טרנסג'נדריות ואם אינני טועה זה הופך את הפנייה אליה כך לתקינה ובכל מקרה פתאום אחרי שמשתמש:שוקו מוקה שגם הוא\היא ביטא\ה גישה כזו רק במישרין נכנס\ה לתמונה, זה כן לגמרי בסדר מבחינתך להשתמש בלוכסנים.
2. טענת שאני לא מכבד את משתמש:שוקו מוקה למרות שבכלל דברי אליו/אליה התנסחתי בעברית רב מגדרית חוץ מבמקום אחד בו טעיתי ותיקנתי (במקום "כותב", "כותב\ת"). תמהני למה אתה בכלל מזכיר את זה, לדעתי זו סתם התקטננות.
3. אם אתה לא עושה בשבילי את השיקולים האלה ואין לך סמכות להתעסק בזה אז אתה לא אמור לדון איתי על זה; שנינו יודעים היטב שכמפעיל יש לך את הסמכות לחסום כל אנונימי שלפי דעתך לא פועל בתום לב. להבנתי, מעבר ללפעול כך בפועל (טכנית) אסור לך ליצור מצג שווא כאילו יש כלל כזה למרות שכבר פעמיים ביקשתי ממך לצטט החלטה בוק:פרלמנט או הסכמת ביורוקרטים שביטול מנומק בלי דיון אסור (אם הדבר באמת היה אסור, תקצירי עריכה כלל לא היו מתקיימים וכל ביטול היה מעביר אוטומטית לנימוק בדף השיחה).

תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מקף, אתה רואה שהוא ממשיך לזלזל בזהות שלי ולומר שזה בסדר לפנות אליי לא במגדר שלי, אתה רואה שהוא ממשיך לא לכבד, הוא אפילו ביטל עכשיו הסתרה שעשית בשיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית. למה אתה ממשיך להתדיין איתו כאילו זה יניב משהו? הוא הבהיר מזמן שהוא לא רוצה להגיע לכלום - הוא אפילו מזלזל בסמכותך כמפעיל לאכוף את כללי הקהילה פה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:23, 3 במאי 2023 (IDT)

אני לא יודע מה המגדר שלך אם מבחינתך אין או לא אמור להיות קשר בין טרנסג'נדריות לבין טרנסקסואליות מינימלית כל שהיא כמו נטילת הורמונים בלבד (כפי שהבנתי מדברייך בשיחה:אישה טרנסית לגבי "טרנסמדיקליזם", לעתיד ארכיון 1). לא "ביטלתי הסתרה" אלא ערכתי את דברי בהתאם להסתרה. יש הבדל משמעותי בין השניים. הדרמטיות בדברייך לא עוזרת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אמ... כאילו... התפיסה המקובלת בקהילה היא שמגדר ומין הם שני קונספטים שונים, ושלא צריכים לעבור ניתוח כדי להיות טרנס.ית, והכל תלוי בהגדרה המגדרית העצמית. אז... המגדר שלה הוא מה שהיא אומרת שהוא. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 16:59, 3 במאי 2023 (IDT)

ובמחשבה שנייה, לטעון שאתה לא יודע מה המגדר של מישהי שציינה את המגדר שלה במפורש זה לא מכבד ומדגדג את כללי ההתנהגות בקהילה נראה לי. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 17:02, 3 במאי 2023 (IDT)

לא רק מדגדג.

1. אין להתבטא בצורה לא ראויה כלפי חברים אחרים בקהילה.

3. יש לשמור על רוח טובה ולקיים יחסי רעות מכובדים בין חברי הקהילה.

— וק:כה

//טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:05, 3 במאי 2023 (IDT)

אני לא רוצה עכשיו להוסיף דלק לשריפה יותר מדי, אבל אני כן רוצה לציין שהאנונימי שוב פנה אליי בגוף זכר, דווקא בהודעה שבה הוא דיבר על זה שהוא התייחס אליי כמו שצריך ("אליו"). שוב, לא רוצה לעשות עניין, סתם מצחיקה אותי האירוניה. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 16:42, 3 במאי 2023 (IDT)

שוב הייתה לי טעות, מספיק שנים לא דיברתי עברית כזו. תיקנתי. אני מזמין אותך להמשיך ולציין בפני טעויות כאלה ואתקן אותן בהקדם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

• כפי שתבין בקלות, אין סתירה מפני שמדובר במקרים שונים. המשמעות שבלוכסנים אינה תקינה מול טליה, אבל תקינה מול שוקו. הפסק להעסיק את עצמך בגישה שלהם לתחומים שונים, זה לא מעניינך. כל מה שמשנה הוא שאתה פונה באופן שגוי במכוון. ככלל דף הבירורים אמור להיות חסום בפני תגובות אנונימיות. במקרה הזה אתה הנילון, ויש מקום להחריגך, אך אין סיבה לאפשר לך להשתמש בבירור כבמה לעלוב בה בפני כל העוקבים אחר הדף.
• גם אני מערער במובן מסוים על הרעיון של "סמכות יתרה". גם בלי להיות מפעיל אני יכול להעלות את כל הנקודות האלו, ראו למשל בירורים קודמים. זה שאני לא עושה בשבילך את השיקולים האלה, לא אומר שאני לא בוחן את התוצאה של פעולותיך, בין אם אתה מתחשב בהם ובין אם לא.
• לא כל החלטה נעשית בפרלמנט. התיקון האחרון למדיניות מלחמת העריכה התבצע במזנון ושינה את „התנגדות מנומקת”. זה לא אומר שכל דיון עובר לדף השיחה, מפני שאפשר להשתכנע מהנימוק המינימלי, אך לטובת המקרים שבהם הוא לא ישכנע או לא יהיה ברור, נדרש הדיון בדף השיחה. אם מראש נימוקיך הם נימוקי סרק – שנועדו רק לשם הביטול הרגעי ומתוך רצון להטריח את מבצעי העריכה לפנות לדון בדף השיחה לפני כל שינוי כדי למנוע מהם לפעול ב"^וק:נועזות" (בדיון שאתה בכלל לא מתעתד להשתתף בו), כך שהתנגדותך היא התנגדות לשם ההתנגדות, מהסוג שאינה עניינית כלפי תוכן העריכה עצמו – התנגדותך לא תמנע דבר.
• הוא לא שחזר, הוא שינה את הנוסח. אני לא בטוח שעכשיו יש צורך בהסתרה (אפילו שהסיפא בתקציר שלו מעיד על חוסר הפנמה מוחלט של הסיבה שדבריו הוסתרו, מצער שזה המצב).

– מקף ෴‏‏ 16:43, 3 במאי 2023 (IDT)

כאילו, אני פחות מתחבר.ת ללוכסנים, ואני הייתי מעדיפ.ה אם האנונימי היה פונה אליי עם נקודה, אבל זה לא מנוגד במפורש ללשון הפנייה שלי אז זה בגדול בסדר. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 16:48, 3 במאי 2023 (IDT)

השתדלתי לכתוב בצורה כללית כמה שניתן. מה גם שבמקרה כזה, השיטה הזו לכתיבה יותר קשה (=פחות טבעית למי שלא רגיל לה) ולא נכללת בדקדוק העברי. אבל כאמור, צורת הסביל עומדת לרשות המסתבכים. – מקף ෴‏‏ 16:52, 3 במאי 2023 (IDT)

1. אתה מבקש ממני להתעלם מדברים שכתבה בשיחה:אישה טרנסית בעניין "טרנסמדיקליזם" (לעתיד ארכיון 1) מהם אינני מעוניין להתעלם, שכן הדבר לדעתי כרוך ב abuse למונח "טרנסית". לפיכך ייתכן שאני צריך פשוט להימנע משיח עימה לפחות באתר זה.
2. אתה מפרש את פעולתי כפי הבנתך ובזה אני כבר לא מתערב. אני סומך עליך כמפעיל שקיבל אמון רחב מהקהילה שתעשה בחירות מפעילויות נכונות בפועל טכנית.
3. אם מישהו חושב שאיזה נימוק שנתתי הוא נימוק סרק הוא יכול לציין את זה בדף השיחה של הערך. אם הצדק עימו ויש לו גב של תומכים שכותבים דברים גנריים נוסח "גם אני מצטרף לתומכים" כמו שקרה מספר פעמים בשיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית מן הסתם הביטול יבוטל. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

   מקף, בחיאת. אתה ממשיך לתת לו לתקוף את המגדר שלי כאילו זה דבר לגיטימי לתקוף ולומר שאני ״מזלזלת ופוגעת במונח טרנסית״ ולכן זה בסדר לפנות אליי איך שהוא רוצה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:03, 3 במאי 2023 (IDT)

דברים אלה אינם אמת, אני לא מעוניין לפנות אליך כלל אחרי איך שדיברת אלי ועלי בדף זה ובדפים אחרים. מותר לי לבקר את שימושך במונח "טרנסית", מה זה? גם תאסרי עלי לבקר את שימושך בו (שוב, בהתאם לדברים שכתבת בשיחה:אישה טרנסית בהקשר "טרנסמדיקליזם", לעתיד ארכיון 1)? זה כל מה שעשיתי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לגמרי מסכימ.ה עם הדברים של טליה. אני אמרתי בהמון שיחות עם האנונימי, כולל בזאת, שמגדר ומין הם קונספטים שונים, והוא כמעט תמיד אומר דברים שמנוגדים לנקודה הזאת. אני אבהיר - מין זה הקטע הביולוגי, מגדר זה הקטע התרבותי והפנימי, והיחיד שיש לו יכולת לקבוע מה המגדר של אדם הוא אותו האדם עצמו. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 17:07, 3 במאי 2023 (IDT)

וזאת המוסכמה המדעית והפסיכולוגית כבר שנים. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 17:09, 3 במאי 2023 (IDT)

אדם יכול לקבוע לעצמו איזה מגדר שהוא רוצה, אבל שלא יכפה את זה על אחרים ובטח לא על ציבור הנשים שנעלבות מהניסיון לכפות זאת עליהן מצד בני אדם שלא חיו יום אחד כנקבות וכנשים במובן הנורמטיבי וגם לא על ציבור הטרנסיות כיום שכללן או רובן (כך ידוע לי) עושות שינוי מין עם הורמונים למרות כל הקשיים שזה למיטב ידיעתי רוב הטרנסיות ואת\ה מוזמנ\ת לנסות לטעון אחרת (אינני מעודד כאן טיפול הורמונלי כזה או ניתוחים כל שהם וממליץ להאזין לסיפורי מתחרטים ולקבל דעות "מתנגדים" בהתפרש על שנים לפני צעד כזה). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מקף, בבקשה. אני כופה את המגדר שלי על אחרים. טיעונים היישר מהבירור של אילן שמעוני. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:16, 3 במאי 2023 (IDT)

שוקו, מתה על האופטימיות שלך, אבל מאוד ברור לי שכל עוד האנונימי שקוע בתפיסה הקונספירטיבית והפוגענית שלו כלפי טרנסיםות, הדברים האלו ייכנסו מאוזן אחת וייצאו מאוזן שנייה.

אם כך, את תפוסה בתפישה ג'נדרקווירית. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כך או כך, לכבד משתמשים טרנסים זה לא משהו שנראה ממנו בקרוב. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:10, 3 במאי 2023 (IDT)

אני יודע.ת, אבל בגדול חשוב לי לכתוב את הדברים האלה, לא בשבילו, אלא בשביל כל האחרים שאין להם דעות כאלה, אבל עלולים לפתח אותן, ואולי זה ימנע מהם. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 17:17, 3 במאי 2023 (IDT)

אני מכבד נשים וטרנסיות ובסך הכל טוען שתאוריה קווירית \ גישה ג'נדרקווירית לפיה לא רק שאפשר להיות אישה או טרנסית גם בלי טרנסקסואליות מינימלית (טיפול הורמונלי בלבד) אלא צריך זאת, עושה עוול הן לנשים והן לטרנסיות שכן נוטלות הורמונים או טיפולים אחרים (שוב, אני לא מקדם כאן טיפולים אלה ולא ממליץ עליהם, כל אדם בוגר עושה את בחירותיו ואני אישית ממליץ לכולם לחפש דעות מתנגדים ולהאזין לסיפורי מתחרטים בהתפרש על שנים). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

טרמפ קטן על גבי הדיון: יש משהו שאיני מבין כבר כמה שנים. הסברת שמין ומגדר הם דברים שונים, ושמין הוא בהקשר הביולוגי, ומגדר בהקשר התרבותי (והפנימי? מה זה?). בסדר. עכשיו, מנין לנו שלשון הדיבור נקבעת על פי המגדר ולא על פי המין? האם לא הכי סביר שהמין הדקדוקי יקבע לפי המין? בן עדריאל • שיחה • י"ב באייר ה'תשפ"ג 17:18, 3 במאי 2023 (IDT)

בבקשה, לא כאן. – מקף ෴‏‏ 17:19, 3 במאי 2023 (IDT)

• (1) אני לא קראתי את מה שכתבה שם, פשוט מפני שזה כל כך לא רלוונטי לכל דף שיחה אחר.
• (3) הנימוק עצמו יכול להיות ענייני־לכאורה. בלי הנכונות העקרונית לפנות לדף השיחה אם תידרש לכך, ביטולים כאלה הם שרירותיים.

– מקף ෴‏‏ 17:04, 3 במאי 2023 (IDT)

מקף, לא משנה מה כתבתי או לא כתבתי שם, זו לא הצדקה לזלזל במגדר שלי. זה ברור לכל. עצם העובדה שהאנונימי ממשיך להתעקש על זה מעידה שאין בכוונתו לכבד את כללי הקהילה.

לא ברור לי למה הוא עוד לא נחסם מדף הבירורים. הייתה לו ההזדמנות לשטוח את דבריו, הוא ניצל אותה כדי ללכלך ולפגוע. הסטנדרט כלפי משתמשים רשומים הוא חסימתם מדף הבירורים - כך צריך לפעול גם עם האנונימי. לחסום את דף הבירורים לפניות אנונימיות עד אשר תתקבל החלטה - שתתקבל בלעדיו, כי הוא בבירור לא מעוניין לקיים דיון מכבד. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:09, 3 במאי 2023 (IDT)

דברים אלה הם הסתה פרועה לחסום משתמש בעוד דיון מתנהל בהקשרו תוך טענה לא נכונה שלא נתמכת מקריאה הוליסטית של הדיון. ברור לי שהדברים נכתבו מתוך זעם ולא אמורים להילקח ברצינות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בהמשך ל־(1): פלוני, @טליה ו@שוקו מוקה:
כולכם נכנסים לדיון עקרוני בתחומים שפשוט לא תגיעו בהם להסכמה. אין טעם לנסות לשכנע זה את זה בתחומים האלו, וכל העניין הזה פשוט לא רלוונטי לבירור בעניין כללי הקהילה וכללי מלחמת עריכה. בבקשה הימנעו מלהיכנס אליו. – מקף ෴‏‏ 17:10, 3 במאי 2023 (IDT)

אני לא מעוניינת לנסות לשכנע את האנונימי מהתפיסה הקונספירטיבית שלו, ברור לי שזה משהו שלא יקרה. אני מעוניינת להפסיק את ההתנהגות הטרולית שלו שפוגעת במיזם ובמשתמשיו - התנהגות שהוא ממשיך בדף הבירורים ושמדהים בעיני שהוא לא נחסם מלהגיב פה בגללה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:12, 3 במאי 2023 (IDT)

אני בגדול מבינ.ה, אבל כאילו... חלק מהבעיה בכל הדיון הוא שתפיסת העולם הזאת סוג של משפיעה אם מדובר בעבירה על כללי הקהילה או לא לפי האנונימי. אבל זה לא באמת משנה, כי הדבר הכי חשוב זה לכבד אחרים לא משנה מה הדעות שלהם, ולפי המדד הזה, אם אומר בכנות... נראה לי שהאנונימי קצת נכשל. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 17:15, 3 במאי 2023 (IDT)

עד עכשיו טענת עלי שאני מזלזל בטרנסיות בלי בדל ראיה וכאשר אני כתבתי על זלזול בטרנסיות שלדעתי דברייך שם הפגינו. אני לא מבין למה פשוט לא תגידי לי "אני לא מסכימה איתך" וזהו? ובאמת שאין לי מושג מה "קונספירטיבי". הקריאה לחסום אותי גם מדף זה היא עזות מצח שדגל שחור מתנוסס מעליה; ניסיון פסול לסתימת פה. הצעתי ואני מציע שוב לחסום את חמשת הערכים בהם התווכחנו לאנונימים לשנה לפחות ולפנות יותר לבוררות. אם צריך, יש למנות בורר צמוד לערכים אלה.

כמה הבהרות

1. שלושת הגילגולים האחרונים של סעיף (1) הם אזהרה סופית. ההחרגה של חסימת אנונימיים מדף הבירורים לטובת הנילון לא תימשך אם הוא הופך את הבירור לבמה לעלוב מעליה.
2. הדיון שכמעט והתגלגלנו אליו פשוט לא רלוונטי. נושא הבירור הוא רק כללי ויקיפדיה, והדיון צריך להסתכם בבירור עובדתי ביחס לפעולות העבר בוויקיפדיה, ולמה שיתרחש לאור המסקנות מעתה והלאה במסגרתה.
3. הפעלתי את "בירורוגע" הישן והטוב, בגרסה מרוככת באופן משמעותי של 10 דקות בלבד. נראה שזה המינון הנמוך ביותר שעלינו ליטול כדי שהבירור לא יתפוצץ וישאר סוג־של פרודקטיבי. למען הסר ספק, הוא חל באופן שוויוני על אנונימיים ומפעילים כאחד (הנה, גם אני המתנתי), והוא בלתי תלוי לחלוטין בכתוב בסעיף #1.

– מקף ෴‏‏ 17:47, 3 במאי 2023 (IDT)

לא עלבתי באיש ואני מזמין אותך לצטט עלבון שכתבתי לאדם כל שהוא כאן. אינני מעוניין בשיח עם משתמש:YuvalNehemia. מבחינתי שיינעלו חמשת הערכים לאנונימיים לצמיתות וימונה להם בורר צמוד. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

״לא עלבת באיש״ הוא אמר וממש בעודו כותב את המילים האלו ותוך כדי שמתקיים בירור בעניין ההתנהגות שלו, כתב כי זה בסדר לפנות למשתמשים טרנסים לא נכון כי הם כופים את המגדר שלהם על אחרים.

אפילו אילן שמעוני לא היה כזה בוטה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:09, 3 במאי 2023 (IDT)

איפה העלבון? אנא צטטי אותו. איזה מילים כתבתי שאת מכנה אותי "בוטה"? מעולם לא כתבתי פה דבר כזה "טרנסים כופים את המגדר שלהם על אחרים" וגם לא משהו שדומה לזה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הזלזול המתמשך שלך בה והפניה המפרה והמכוונת מעל דפי הבירור הזה בוודאי מעליבים, ומפרים את כללי הקהילה (§1 ובמיוחד §3).
גם אם אינך מעוניין בשיח, אינך יכול לכפות על אחרים להימנע מעריכה. אני מקווה שגם את הנקודה הזו כבר הבהרנו.
חוץ מזה, בוררות לא תשנה כלום אם אין שיח, היא לא תחליף. אי אפשר לצפות שערכים ינעלו רק כי אתה לא מוכן לדון. – מקף ෴‏‏ 18:02, 3 במאי 2023 (IDT)

תודה מקף. ועכשיו הדבר הנכון לעשות הוא לעצור את ההפרה המתמשכת הזו, במיוחד בדף זה - בין עם על ידי הכרזה כטרול, הכרזה שנראה שאיש לא התנגד לה פרט לטרול עצמו, או אם אתה מעוניין להמתין לפידבק ממפעילים ובירוקרטים נוספים, לחסום אותו מלעלוב במשתמשים בדף זה ולהמתין לתשובותיהם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:12, 3 במאי 2023 (IDT)

רק רוצה להבהיר שרק בירוקרט יכול להכריז על משתמש כטרול, ומקף לא יכול לעשות זאת בעצמו. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 18:21, 3 במאי 2023 (IDT)

מקף, לא ברור לי על מה אתה מדבר, מה כתבתי שהוא "זלזול מתמשך"? אנא צטט לי רק דוגמה אחת. אינני מבין מה היא אותה "הפנייה המפרה והמכוונת" בכל הודעותי עד כה, ללא יוצא מן הכלל, פניתי למשתמשת בלשון נקבה ואתה מוזמן לצטט אחרת. הדבר היחיד שעשיתי הוא להעביר ביקורת על הגדרה למונח טרנסית שלדעתי עושה עוול לטרנסיות. מעבר לכך ההסתה פה לא פוסקת ולפי דעתי אם אני אחסם מדף זה (על מה? שוב, אני שוב מבקש דוגמה לדבר שאמרתי שמהווה חריגה מהכללים) אני חושב שראוי שגם משתמשת:YuvalNehemia תחסם. ולגבי הערכים הנידונים, בניגוד אליך, אני השתתפתי בשיחות שהיו בהם בהתפרש על בערך 10 ארכיונים במצטבר ואני אומר לך שלפי דעתי לא רק שצריך למנות לפחות לחלקם בורר צמוד אלא שהדבר דחוף בעקבות מה שאני מזהה כהשתלטות עליהם. נעילה זמנית שלהם בכל מקרה נדרשת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: האמת שלפי וק:טרולים, גם הקהילה באופן קולקטיבי יכולה לעשות זאת. ובהתחשב בכך שיותר ויותר אנשים מבקשים מהמפעילים לעשות זאת (ואף טוענים שמדובר במשתמש שכבר נחסם ולמעשה הוא כבר טרול), מקף בהחלט יכול לעשות זאת. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:30, 3 במאי 2023 (IDT)

יש בקהילה הזו אולי מאות משתמשים פעילים שאני בספק ששמעו עלי או עלייך ושמתעניינים ב"דרמות" של ויקיפדיה. רצונך העז שיכריזו עלי כטרול ברור בהחלט ולדעתי ממש אין צורך לחזור עליו חדשות לבקרים בדף זה. "יותר ויותר אנשים" זו טענה דמגוגית וכבר הסברתי למעלה למה דבריו החריפים של משתמש:אנדרסן מבוססים על זיהוי שגוי ושני משתמשים אחרים (אחד מהם נכנס עימי לויכוחים לוהטים סביב הערך אבי מעוז) לא הדגימו איך "הטרלתי" או "העלבתי" למרות שנתבקשו לעשות כן. אני מציע לקהילה לחסום את חמשת הערכים המדוברים לאנונימיים לשנה לפחות, למנות בורר צמוד נייטרלי לכל אותם ערכים ולהתנות שינויים בהם בדיונים בדפי שיחה בלבד. אני מזכיר שלאורך כל הדיון פניתי למשתמשת (אשר אחרי איך שדיברה אלי ועלי אינני מעוניין עוד בשיח עימה) בלשון נקבה ללא יוצא מן הכלל. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כאילו, אוקיי, אחלה, אבל אין הוראות מפורשות איך עושים את זה. אלא אם כן אנחנו רוצים להתהלך בטריטוריה שלא נחקרה אני לא חושב.ת שזה יהיה רעיון טוב לעשות את זה ככה. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 18:52, 3 במאי 2023 (IDT)

לא הבנתי איך הדיון בכלל הגיע לכאן.

האנונימי הוא לא טרול, אבל בהחלט וללא ספק, אם מישהו מבקש לקרוא לו בצורה מסוימת, גישה דווקנית תוביל לחסימה. האנונימי מציין שהוא כן מקפיד לקרוא ליובל בלשון נקבה, אבל באותה נשימה מתחיל להאשים אותה בכך שהיא מוזילה את המינוח "טרנס", וזה פשוט לא ממקומך, אנונימי יקר. אתה רוצה לריב עם טרנסים/טרנסיות/חרדים/ערבים/ימניים/שמאלנים – לך תעשה את זה פנים מול פנים, או ברדיט. כאן זה לא המקום, ואמירות כאלו יובילו לחסימתך, ושניכם פשוט צריכים להפסיק להגיב לעניין.

יובל, גם אם את חושבת שמישהו מציק לך – תשתמשי בלשון נקייה. ברגע שאת מתפרצת, את נותנת לו "נשק", ואחר כך קשה יותר לחסום אותו ("כי זה לא רק אני").

מספיק עם השיחפלצת המיותרת הזו, לכו לכתוב ערכים ותשמרו מרחק זה מזו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 19:52, 3 במאי 2023 (IDT)

אז תגובתך ל״ראש בקיר״ של האנונימי הזה, לעובדה שהוא מערער על המגדר של משתמשים טרנסים ומטריד עורכים באופן שיטתי (כפי שחוו Kershatz, SocialTechWorker, שוקו מוקה ויעידו BAswim, אנדרסן ועוד) ולעובדה שהוא מבזבז את זמנם של המפעילים על בסיס שיטתי הוא ״דיברת אליו לא יפה אז אני לא אעשה עם זה כלום״?

האדם הזה, שנחסם לצמיתות מכמה כתובות, שמערער על סמכותם של המפעילים לומר לו לכבד לשון פנייה של משתמשים טרנסים, שדוגל, לדבריו של מקף, ב״זלזול מתמשך״, שאומר למשתמשת שהיא פוגעת במונח טרנסית, שמפיץ תיאוריות קונספירציה על השתלטות על ויקיפדיה שהמפעילים מעורבים בה, שמבקש לחסום את כל המשתמשים הוותיקים כדוגמת Eladti, הוא לא טרול בעיניך? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:36, 3 במאי 2023 (IDT)

אם זה מה שהבנת מהדברים שלי, אני באמת לא יודע עוד מה לומר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 21:41, 3 במאי 2023 (IDT)

צר לי @התו השמיני אבל זה ממש לא האנונימי vs טליה. אם יצא לך להעיף ולו מבט חטוף על דפי השיחה בערכים בהם האנונימי מנהל דיוני התשה היית רואה את השחתת הזמן האינסופית שהוא גורם לעורכים שונים בהטרלה ארוכה של שנים. Kershatz - שיחה 21:55, 3 במאי 2023 (IDT)

אני טוען שאתן גרמתן ל"השחתת זמן" (אם להשתמש במונחך) בהתשה ובדיונים אין סופיים שמטרתם להציג בערך פרשנות קיצונית למאמרים מדעיים (או ספק מדעיים, כמו עם סקירת קורנל), העיקר שייכתבו בערך שתי טענות דרמטיות --- "מקרי החרטה האלו מעטים ביותר" במקום רק "מעטים" האובייקטיבי ובמקום "ישנם מחקרים המראים כי אף שיעור זה נמצא במגמת ירידה" השגוי עם כפל מחקרים שכביכול מאשרים את עצמם, רק "מחקר אחד מצא כי השיעור ירד בעבר". כל מלחמותיכן היו סביב שני משפטיי-פתיח אלה והן פסולות בהחלט. כל זה כמובן תוך גיוסים פסולים בדף השיחה של משתמשים שלא עשו כלום חוץ מלכתוב דברים גנריים כמו "גם אני מצטרף לתומכים בגרסה של יובל" או "תומך בגרסה של kershatz". אולי מיותר לציין עם איזה מחנה פוליטי בויקיפדיה מזוהים אותם המשתמשים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

התו השמיני - האם התגובה הזו, ובפרט ההאשמה ב״הינדוס תודעה״ עבור משתמשים שלא הסכימו איתו בדף השיחה, עומדת בכללים? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:07, 3 במאי 2023 (IDT)

כתבתי 'אין לי דרך לתאר את זה מלבד "הינדוס תודעה"' אבל יאללה, בשביל לא להתעסק ברדיפות מיותרות שיניתי את הניסוח ל"הן פסולות בהחלט". ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כל הטענות לעיל אינן מבוססות אפילו על ציטוט אחד; אני מטריד עורכים? את מי הטרדתי? זו עוד האשמה חמורה (ללא בדל ראיה). מעולם לא פניתי אלייך בלשון זכר ובדף זה ובכלל הדפים בהם אי פעם דיברנו פניתי אלייך בלשון נקבה. המפעיל היחיד עימו דיברתי בכל העניין הזה הוא מקף שמנהל כאן את הדיון ואני לא מבין מה הכוונה בכך ש"ערערתי" על דבריו; בסה"כ הבעתי את דעתי בפניו שיש צורך משמעותי לנסח כאן דף הנחיות לגבי פנייה לטרנסג'נדרים, כולל כאלה שטוענים שאין כל קריטריון לדעת מי טרנסג'נדר מלבד הזדהות סובייקטיבית ככזה שזו גישה שאני לא אתחיל לתאר פה מה הבעיות איתה ובכך, לדעתי, מוציאים מהמונח טרנסג'נדריות כל משמעות פרקטית (ואולי גם חוקית). אלייך פניתי בלשון נקבה ואל משתמש:שוקו מוקה פניתי כאן בלשון מעורבת כמו שהוא\היא מעדיפ\ה. אני ביקשתי לחסום משתמשים ותיקים? מה? איפה?... לצורכי איזון השיח, שוב מתייג את משתמש:סתו שר, משתמש:דגש, משתמש:אגסי, משתמש:Mod, משתמש:התו השמיני, משתמש:Yuri, משתמש:יושב אוהל, משתמש: עוזי ו., משתמש:משה כוכבי, משתמש:מגבל, משתמש:Virant, משתמש:ביקורת, משתמש:Tzafrir. 2A10:8012:17:CDC6:A426:D8CC:7464:AE1D 21:53, 3 במאי 2023 (IDT)

אתה צודק, התו השמיני, אני אשאל את זה במילים פשוטות יותר.

האם לומר למשתמשת טרנסית שהיא לא אישה טרנסית ושזה בסדר לא לכבד את לשון הפנייה שלה זו עבירה על כללי ההתנהגות? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:43, 3 במאי 2023 (IDT)

איפה אמרתי לך "את לא אישה טרנסית"? ואיפה אמרתי "זה בסדר לא לכבד את צורת הפנייה שלה"? איפה כתבתי דברים כאלה, אנא צטטי במדויק. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בבקשה אנונימי, כתבתי בשבילך דף הנחיות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:03, 3 במאי 2023 (IDT)

אני לא הולך אפילו להגיב לזה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

למה? מה הבעיה שלך עם דף ההנחיות? אתה לא מסכים איתו? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:14, 3 במאי 2023 (IDT)

דף של שורה בת שלוש מילים הוא לא "דף הנחיות" אלא דף הנחיה וגם לא זהיר ומסויג שייקח בחשבון מקרים של ריקון המונח טרנסג'נדריות ממשמעותו המקובלת\הנפוצה ואף לא מקרים אפשריים של התחזות בזהות טרנסג'נדרית כדי להטעות את המערכת (דבר שלא קרה כאן מעולם אבל אולי יקרה), מקרים שלדעתי מצריכים לאפשר לשון רב מגדרית או לפחות פנייה בסביל עם דוגמאות בדף איך לעשות זאת. בכל מקרה, לפי דעתי רק מפעיל ותיק או הביורוקרטים אמורים להציע טיוטה של דף כזה לאישור הקהילה. מעבר לכך, אני מתכוון להפסיק את ה"פינג פונג" הזה ומאד אשמח אם מפעיל יתערב ויעשה לזה סוף כי הקהילה כאן פשוט טוחנת מים; הדיון כאן מתחיל לעבור את ה-50% מגודל הדף. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בבקשה, ביקשת דוגמא לזה שאתה טוען שזה בסדר לא לכבד את לשון הפנייה של משתמשים - נתת דוגמא יותר טובה מהכל. אפילו לא צריך לחזור אחורה בדיון.

התו השמיני, האם לומר שזה בסדר לא לכבד את לשון הפנייה של משתמשים ״כי הם מתחזים כדי להטעות את המערכת״ זו אמירה מותרת לפי הכללים? שאלה די פשוטה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:43, 3 במאי 2023 (IDT)

ראשית, אני מכבד את לשון הפנייה שלך כאן בפועל ופניתי אלייך בלשון נקבה לאורך כל הדיון ללא יוצא מן הכלל ולא הבאת ציטוט אחד למקרה בו חרגתי מכך. שנית, עיוותת לגמרי את דברי, לא אמרתי שאת מתחזה לטרנסית וגם לא משהו שדומה לזה, כתבתי במפורש באופן כללי וללא שום התייחסות אלייך "דבר שלא קרה כאן מעולם אבל אולי יקרה" רק כדוגמה ללמה חשוב לסייג דף הנחיות כזה. אבל על מה אנחנו טוחנים מים? הרי טרם נוסח דף כזה ברצינות ואם וכאשר ינוסח יהיה ניתן להתדיין עליו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

@מקף אני לא רוצה להכנס לדיון על לשון הפנייה, אבל באמת לא מבין את הטענות כאילו האנונימי מבטל עריכות בלי נימוק ורק בשביל להטריח עורכים אחרים או מטריד אותם באיזשהי דרך. אני אמנם לא פעיל בכל הערכים בהם האנונימי עורך, אבל לא זכור לי שאי-פעם ראיתי ביטול עריכה שביצע ללא נימוק או שהטריד עורך אחר. אני משוכנע שמדובר באדם שמנסה בכנות לקדם את ויקיפדיה כמקור למידע איכותי, אמין, ולא מוטה, ולא מבין למה הדיון לגבי הביטולים וההטרדות עדין ממשיך בלי שהובאו ראיות להאשמות האלו. כמו שכתבתי כבר באחד מהגלגולים של הדיון הזה - אני כן חושב שהאנונימי צריך להתייחס יותר בכבוד לעורכים אחרים ולמתן את ההתבטאויות שלו ונראה לי שהאנונימי מסכים לבקשות האלו (לא מדבר על ענייני לשון פנייה אלא על דברים בסגנון מה שהוסתר ונוסח מחדש וכו'). סתו שר - שיחה 04:18, 4 במאי 2023 (IDT)

הבאתי פה דוגמאות בשפע, מוזמן להציץ בהן. אבל הקטע היפה הוא שהאנונימי עושה פה ״דיינו״ יפה מאוד של עבירות:

גם אם לא היה מבטל עריכות, הוא עדיין מתנהג בתוקפנות כלפי משתמשים באופן שבפירוש לא עומד בכללי ההתנהגות.

גם אם לא היה מתנהג בתוקפנות, הוא מאשים משתמשים בהאשמות קונספירטיביות ועובר כך על כללי ההתנהגות.

גם אם לא היה מאשים האשמות, הוא מזלזל בלשון הפנייה של משתמשים ואפילו נחסם על כך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:18, 4 במאי 2023 (IDT)

דוגמאות בשפע? מבדיקתי לא הבאת אפילו אחת. את מוזמנת לצטט משהו "תוקפני" שאמרתי. מעולם לא טענתי לשום קונספירציה או זלזלתי בלשון הפנייה של משתמשים כאן. יש פה מישהו שפניתי אליו אחרת מכפי שהוא מזדהה? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

השתדלתי לקרוא הכל לפני שכתבתי תגובה ועכשיו עברתי שוב על התגובות שלך והדוגמה היחידה שמצאתי היתה הביטול שלו של העריכה שעשית אחרי הדיון שלנו בערך של ROGD. אני מסכים לחלוטין שזה מעצבן שאדם לא משתתף בדיון ואז מביע התנגדות אחרי שכבר הגיעו להסכמה ודורש לחכות שבוע בהתאם לכללים, אבל לא הייתי אומר שמדובר בטרול, לי זה יותר נראה כמו עורך שמתוסכל משינוי שהוא מרגיש שהופך/משאיר את הערך מוטה, ומנסה לראות אם יגיעו עורכים אחרים שמסכימים איתו. לגבי העניין הקונספירטיבי אני לא רואה את הדברים באותו אופן כמוך. אני רואה ביטויים כאלה די הרבה מכל הכיוונים, וחושב שזה סתם נובע מפחד ותסכול שאני יכול להבין. ההתייחסות לרוב של עורכים עם דעות ליברליות-פרוגרסיביות באופן כללי כאל "השתלטות מגדריסטית-פרוגריסיבית" לא שונה בעיניי מהתייחסות לתנועה הג'נדר קריטיקל כאל "קבוצת שנאה טרנספובית מהימין הקיצוני". סתו שר - שיחה 22:44, 4 במאי 2023 (IDT)

לא הייתי מכנה אותן כך לולא היו לכך מקורות, ובטח שלא האשמתי אף משתמש בכך שהוא שייך לקבוצת שנאה טרנספובית מהימין הקיצוני. כבר שני הבדלים בין הטענה הזו לבין האנונימי שעדיין טוען שזה בסדר לעשות מיסנג׳דרינג למשתמשות טרנסיות אם הן לא מספיק נשים בעיניו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 08:59, 6 במאי 2023 (IDT)

שימוש בדיון זה בשביל להפיץ אתרים התומכים באג'נדה מסוימת פסול בהחלט. לא טענתי מה שאת אומרת, זאת הפעם הלא יודע כמה שאת אומרת "טוען" או "אומר" וכו' בלי להביא ציטוט מדויק. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתה יודע, זה שאתה ממשיך להכחיש את המציאות לא אומר שהיא כפי שאתה טוען. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:12, 6 במאי 2023 (IDT)

אני מציע לקרוא מה נכתב מעל התגובה הקודמת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בדיוק על הדברים האלו אני מדבר. אני חושב שהנסיונות משני הצדדים למצב את האויבים האידיאולוגיים שלהם כאיזו קנוניה אנטישמית או ארגון צללים טרנסי הם לא מבוססים בשום צורה ובעיקר נובעים מפחד ותסכול. אני לא חושב שמדובר בתומכי קונספירציות אלא באנשים מודאגים, ולא הייתי ממהר להכריז על מי שמשתמש ברטוריקה כזו כטרול. סתו שר - שיחה 17:53, 6 במאי 2023 (IDT)

אני עוד לא טענתי את זה. הסברתי את זה לאור הדברים שכתב שהעידו שמבחינתו אולי אין עם זה שום בעיה. – מקף ෴‏‏ 10:37, 4 במאי 2023 (IDT)

תגובת משתמש 87.69.242.88

סליחה על סטייה מהנושא; עורכי ממשקמשתמש:Daryagמשתמש:IKhitronמשתמש:Kotzמשתמש:Mikey641משתמש:Uziel302משתמש:חיים 7משתמש:יונה בנדלאקמשתמש:מיכי י-םמשתמש:עלימשתמש:ערןמשתמש:קיפודנחשמשתמש:שמוליק: תוכלו לבצע חישוב מסובך כמה ערכים אפשר ליצור מ-207,601 בתים (גודל דף זה לפני תגובה זו), או לחילופין להריץ סקריפט שמגביל את גודל הדף הזה ל-10,001 בתים, ומעבר לכך הוא יתקע את הדפדפן ע"י קוד זדוני? 87.69.242.88 09:23, 6 במאי 2023 (IDT)

האלמוני מעלי צודק, יש עומס קיצוני בדף זה. אני מתכוון לאחד את הצעותי לביורוקרטים לצורך סיום הטיפול בדיון זה. 2A10:8012:17:CDC6:9423:3D93:34A4:38C5 10:07, 6 במאי 2023 (IDT)

הבירור הזה צריך להסגר על ידי מי שהוסמך לכך על ידי הקהילה • חיים 7 • שיחה • 18:36, 8 במאי 2023 (IDT)

קריאה לסגירת הבירור 1

לפי דעתי צעדים אלה יהיו נכונים לקהילה:

• חמשת הערכים הנידונים יינעלו לשנה לפחות לאנונימיים
• ימונה בורר צמוד לחמשת הערכים שתפקידו יהיה להציע נוסחיי ביניים נטרליים בכל קונפליקט על הוספת תוכן
• הביורקרטים יינסחו כללים מחייבים על איך לפנות לטרנסג'נדרים ובאילו מקרים אין בעיה עם פנייה רב מגדרית (ואיך, נקודות או לוכסנים או סימן אחר) כדי למנוע קצרי תקשורת להבא

מעבר לכך חשוב לי לציין שבאופן כללי אני פונה לטרנסג'נדרים לפי המגדר בו הם מזדהים אבל לפי דעתי האישית והכללית לפחות כאן בויקיפדיה בה הכרת הצד שמנגד היא מאד מוגבלת ומוטה, לחייב לפנות לכל מי שמזדהה כטרנסג'נדר בלי שום סייגים המצריכים לדעתו לפחות פנייה רב מגדרית גם כשאדם לא ביקש זאת, זה דבר בעייתי מכמה סיבות אפשריות:

1. הבנת הצד השני כמתנגד לבינאריות מגדרית ובעד טשטוש מכוון של מאפיינים מגדריים ובכך לכאורה מכחיש גם אם לא בכוונה תפישה מגדרית בינארית של גברים ונשים ואף של טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות
2. הבנת הצד השני כבעל גישה לפיה כל טרנסקסואליות, גם כזו שלא כוללת ניתוחים כל שהם, זה "טרנסמדיקליזם" ודבר מיותר או פסול ובכך לכאורה מכחיש גם אם לא בכוונה את רצונם של טרנסקסואלים וטרנסקסואליות להידמות כמה שיותר לבני המין שלעברו הם עושים שינוי (בדברים אלה ממש אינני מתכוון לעודד טרנסקסואליות אצל אדם ספציפי או בכלל)
3. הרצון המוסרי או המצפוני לא להשתתף במה שנתפש כאשרור או "המרה" לזהות מגדרית מסוימות אם ורק אם לא בטוחים שהצד השני באמת טרנסג'נדר אלא אולי "מבולבל מגדרית" (במיוחד בגלל גיל צעיר מאד, למשל אנשים מתחת לגיל 21) ועתיד להתחרט על שינוי בהופעתו החברתית
4. האפשרות שאדם כל שהוא עושה שימוש בזהות טרנסג'נדרית לצורך התחזות -- בדיוק באותה מידה שקיימת האפשרות לשימוש בזהות הטרונורמטיבית לצורך התחזות

בדברים אלה אני לא מתכוון לכל משתמשת או משתמש ספציפיים כאן (טרנסג'נדר\ית או לא טרנסג'נד\ית). אני מדגיש שזו רק דעתי האישית והכללית. אפשר לגמרי לא להסכים איתי. ייתכן וטעיתי במשהו מהותית או בניסוח. ערכתי את דברי מספר פעמים וייתכן שעדיין לא דייקתי בכל. תודה וכל טוב. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ואני חושבת שאלו יהיו צעדים נכונים לקהילה:

התו השמיני יענה האם לטעון שזה בסדר לא לפנות למשתמש טרנסג׳נדר לפי לשון הפנייה שלו, כמו שהאנונימי עושה ממש כאן בתגובה מעליי, זו הפרה של כללי הקהילה.

הוא יענה האם ההאשמות שהאנונימי זורק פה כלפי משתמשים לפיהן אנחנו מקדמים השתלטות על ויקיפדיה, מחיקת מידע ומחיקת זהות טרנסית הן בגדר הפרה של כללי הקהילה.

הוא יכריע האם מקף טועה כשהוא קורא להתנהגות של האנונימי ״זלזול מתמשך״ והאם Kershatz, SocialTechWorker, שוקו מוקה, BAswim, אנדרסן, Eladti ואני משקרים כשאנחנו אומרים שהאנונימי מתנהג בתוקפנות ומפר את כללי הקהילה,

ובעיקר יפסיק להתעלם מהטענות שעולות בבירור הזה (כפי שכבר קרה בבירור אחר שנמתח זמן רב מדי רק בגלל ההתעקשות שלו לא להתייחס לטענות ברצינות). //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:48, 7 במאי 2023 (IDT)

איפה טענתי "זה בסדר לא לפנות למשתמש טרנסג'נדר לפי לשון הפנייה שלו"? כתבתי שלפחות כאן בויקיפדיה בה הכרת הצד שמנגד היא מאד מוגבלת ומוטה, לחייב אדם בלי סייגים לפנות לכל אדם המזדהה כטרנסג'נדר ללא יוצאים מן הכלל אפשריים זה לדעתי בעייתי והסברתי למה. כתבתי את דברי בצורה מאד מאד מסויגת, זהירה, מכבדת, תוך הדגשה חד משמעית שאני לא מתכוון למשתמש ספציפי ושאולי טעיתי במשהו. ציינתי שערכתי את דברי מספר פעמים (ועל כך תעיד היסטוריית העריכות). התעלמת מכל זה. מה זה אומר עלייך?

• למה לכנות אדם "טרנסג'נדר" או "טרנסג'נדרית" אם הוא שולל בינאריות מגדרית ותומך בטשטוש מכוון של הבדלים מגדריים אוניברסליים ובכך מכחיש גם אם לא בכוונה את רצונם של רוב הטרנסג'נדרים בשינוי מגדרי?
• למה לכנות אדם "טרנסג'נדר" או "טרנסג'נדרית" כשהוא שולל כל טרנסקסואליות, גם כזו שלא כוללת ניתוחים כל שהם, כ"טרנסמדיקליזם" ודבר מיותר או פסול ובכך לכאורה מכחיש גם אם לא בכוונה את רצונם של טרנסקסואלים וטרנסקסואליות להידמות כמה שיותר לבני המין שלעברו הם עושים שינוי (בדברים אלה ממש אינני מתכוון לעודד טרנסקסואליות אצל אדם ספציפי או בכלל), או, טוען שאין כל קריטריון לטרנסג'נדריות?
• למה לכפות על אנשים שמצפונית מרגישים שהם לוקחים חלק בהמרה (נניח, של נער או נערה) לפנות אליהם בצורה שלא מקובלת עליהם?

דף כללים פשוט יכול להסביר לאנשים אלה להימנע מפנייה לאותם אנשים או להגיב על דבריהם מבלי להתייחס אל צורת הפנייה שלהם ("תגובה בסביל" כפי שכינה זאת משתמש:מקף) או כפי שאני מציע לאפשר פנייה אליהם בצורה רב-מגדרית, אלא אם הם עצמם מתנגדים לכך, מה שיהווה עבירה על הכללים.

בדברי לא התכוונתי לזלזל באף אדם ואני מדגיש בפעם הלא יודע כמה שדברי לא מכוונים לאף אדם סצפיפי כאן ואף ייתכן שאינם תקפים מחוץ לויקיפדיה. בדברי אני מציף בעיה שבגללה נוצר כל הדיון הזה ושאולי רק תלך ותחריף פה עם הזמן ולפי דעתי ואולי אני טועה יש לקבוע כללים איך להתמודד איתה כבר עכשיו שכן הדבר יסייע לשמור על סדר בכל המרחבים.

לא ברור לי ממה אני התעלמתי. אני טוען שאת מתעלמת מדברי ולא מנסה להבין את ההיגיון של הצד השני או לשוח על פתרונות שיהיו מקובלים על כל הצדדים. במקום, את שוב ושוב טוענת שיש להתייחס לכל משתמש המזדהה כטרנסג'נדר לפי איך שהוא מזדהה בלבד, בלי שום מקום לסייגים אך הצגתי כאן מספר טיעונים למדוע לפי דעתי זו גישה לא הגיונית ומדוע לפי דעתי אין בעיה במקרים מסוימים עם פנייה בסביל או בצורה רב מגדרית.

לתייג כל פעם את אותם אנשים רק יגרום להארכת הדיון ולבזבוז זמן הקהילה, אבל אם את גוררת אותנו לשם לצערי אני נאלץ לבקש את תגובתם של משתמש:סתו שר, משתמש:דגש, משתמש:אגסי, משתמש:Mod, משתמש:התו השמיני, משתמש:Yuri, משתמש:יושב אוהל, משתמש: עוזי ו., משתמש:משה כוכבי, משתמש:מגבל, משתמש:Virant, משתמש:ביקורת, משתמש:Tzafrir. תודה. 2A10:8012:17:CDC6:C576:D962:BB27:616A 17:04, 7 במאי 2023 (IDT)

אגב, פעם הבאה שהאנונימי משקר שהוא לא מצדיק מיסג׳נדרינג, חשוב לציין שבגרסה קודמת של התגובה מעליי הוא כתב ”למה שמישהו ייקבל את העמדה האבסורדית לפיה יש לפנות לכל אדם המזדהה כטרנסג'נדר בכל מצב איך שהוא מזדהה” ושאם מישהי טרנסית ״דוחה כל קריטריון של טרנסקסואליות״ (כמו שהוא אומר עליי) אז אין להתייחס אליה כטרנסית (כלומר אין להתייחס אליי ככזו אלא, יש להניח, כגבר). למקרה שמישהו הצליח להתבלבל בגלל ההספק המדהים של השקרים שיוצא מהמקלדת שלו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:48, 7 במאי 2023 (IDT)

מיסג'נדרינג? איך אני יכול לעשות מיסג'נדרינג לאדם שלא פגשתי מעולם בחיים האמיתיים ואני נסמך על הצהרות קרות שלו כאן בתוך ויקיפדיה?

נכון, הצגתי שאלה כללית עם דוגמאות למצבים בהם, כך אני מבין, מצד אחד אדם טוען "אני טרנסג'נדר" אך מצד שני לכאורה מרוקן מהמונח הזה כל משמעות פרקטית ואולי בלי כוונה גם עושה נזק לטרנסג'נדרים שחיים מעבר מגדרי (שוב, אינני מקדם כאן כל מעבר מגדרי). אני ממליץ בחום לקרוא את דברי המלאים.

לא כתבתי דבר כזה "דוחה כל קריטריון טרנסקסואליות" ולא כתבתי בשום מקום שיש להתייחס אלייך כגבר, זו טעות חמורה או פשוט שקר. אני אפילו לא אזמין אותך לצטט כי אין דבר כזה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אוקיי, עד עכשיו הבעתי התנגדות לדעות של האנונימי, אבל ניסיתי במעורפל איכשהו לכבד אותן. בהודעות האחרונות שלו האנונימי עבר מאוד את הגבול ואני לא יכול.ה אפילו להתייחס אליו באיזושהי מידה של עדינות.

האנונימי מציף את הדף במילים ובטיעונים חסרי בסיס, שחוזרים על עצמם ומחמירים כל פעם. הטיעונים הללו ממחזרים רטוריקה אנטי-טרנסית מהמקומות הכי אפלים של האינטרנט, והאנונימי משתמש בהם (עם תוספת אלפי מילים נוספות לצורכי ריכוך) כדי למלא את הדף הזה בטקסט ולהסתיר את העובדה שאין לו הרבה טיעונים אמיתיים בעצם.

אני יכול.ה לעבור טיעון אחר טיעון ולהסביר למה הוא הרבה יותר קיצוני ממה שהוא נראה (למשל, ההתמקדות בחרטה על שינוי מין היא משרוקית כלבים קלאסית), אבל לעשות את זה רק ייתן לאנונימי עוד נשק בדיון. אני לא רוצה את זה. אני כן רוצה להתמקד בעוד כמה בעיות מהותיות בדברי האנונימי, ובשגיאות לוגיות וטקטיקות רטוריות ריקות שהוא מנצל בהודעות הללו.

כבר דיברתי על ההצפה המכוונת ועל השימוש בטיעונים קיצוניים, אבל זה לא כל מה שהוא עושה. טליה דיברה (אמנם קצת יותר בקצרה ממני) על חלק מאותם הדברים, כמו שכתוב תגובות והכחשה ושימוש בהצפה כדי להשכיח טיעונים של אחרים נגדו. האנונימי גם מעלה בימים האחרונים שוב ושוב את ההצעה של לנעול את הדפפים לעריכה מפני אנונימיים - הצעה שאף אחד חוץ ממנו לא ביקש, ולא כל כך ברור איך היא תעזור. התיאוריה שלי היא שהוא עושה את זה כדי להציג מצג של התנגדות שיטתית להצעות שלו, בקטע של כולם רעים ולא מסכימים לפשרה והוא טוב.

אני הפסקתי להניח כוונה טובה לגבי האנונימי, כי מבחינתי אין אופציה שמישהו שלא בא בכוונה לפגוע יתנהג ככה באופן שיטתי למרות תחינות ממושכות של עורכים רבים. אני גם מפציר.ה בכל מי שקורא את הדיון הזה לא ליפול במלכודות הרטוריות שהאנונימי מציב. כל אותם כשלים לוגיים שנראים משכנעים אם לא חושבים עליהם אבל הם בעצם חסרי הגיון. אני מבקש.ת מכולם לא להאכיל אותו ולא לתת לו שבריר של לגיטימציה. הוא חי מזה.

אני יודע.ת שהאנונימי בטח ימצא משהו במה שכתבתי שאולי בשבריר לכאורה לא בסדר/מעליב אותו ויכתוב לו תגובה באורך אלפי מילים. זה בסדר. אני רגיל.ה. אבל לא משנה מה הוא יגיד, זה כנראה שלא באמת ישנה את השורה התחתונה. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 18:12, 7 במאי 2023 (IDT)

האשמת אותי בכל כך הרבה דברים בלי דוגמה אחת לדבריך ובלי התייחסות ישירה לדבר אחד שכתבתי. לא זו הדרך ליצור דיון. את\ה ממשיכ\ה בקו של הסתה פסולה שמטרתה לצנזר דעות שאינך נוח\ה עימם. איתי זה לא ילך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה שוקו. לא ברור לי למה המפעילים נותנים לאנונימי להמשיך ולעלוב בכל הקהילה הטרנסית בדף הבירורים במקום לחסום אותו, או לכל הפחות לחסום אותו מלהגיב כאן לאחר שהוכיח שהוא לא מתכוון להשתמש בפלטפורמה כדי להגן על עצמו, אלא רק כדי לפגוע באחרים. שוב חוזרים להם מקרי אילן שמעוני וגפן אקורד, רק הפעם אפילו יותר גרוע, וזאת אף על פי שלא מדובר במשתמש ותיק רשום.

אני מקווה שבסוף הבירור הזה, כשהמפעילים יתפחו לעצמם על השכם על כך שעשו בירור איטי ומחושב ולא ששו לחסום את המשתמש למרות שכלל משתמשי הקהילה הפצירו בהם לעשות זאת כבר ימים רבים, שהם יזכרו מה הם אישרו שיקרה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:20, 7 במאי 2023 (IDT)

לא עלבתי באיש. דברייך הם הסתה פסולה. כל מה שכתבתי כאן הוא הבעת דעה לגיטימית על שימוש מאד מאד ספציפי בשפה ובמטרה למנוע קצרי תקשורת כמו זה שבגללו נפתח הבירור הזה. איך ביקורת על מה שהובן כריקון מונח מסוים ממשמעות פרקטית או מקריטריון כל שהוא, או דיון על איך לפנות למשתמש הפועל בצורה מסוימת הם עלבון? דברי לא כוונו לכל אדם ספציפי והצהרתי על כך והדגשתי זאת מספר פעמים. דברי נוסחו בנועם, בניסיון להבין וליצור שיח תוך כיבוד צורת הפנייה של כל משתמש\ת כאן. לאורך כל דברי התנסחתי בזהירות ובסיוג, טענתי שאולי אני טועה וערכתי את דברי מספר פעמים כדי לנסות להבטיח שאני כותב בצורה אובייקטיבית ומדויקת. מי שצריכים להתבייש בדבריהם הם שני המסיתים לעיל שלפי הבנתי מנסים להשתיק אותי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הרבה מלל והרבה האשמות. אני לא מקבל את ההנחה שלך שמדובר באדם קיצוני, שהרטוריקה שלו היא אנטי טרנסית, שהוא מציף את הדיון בכוונה, משתמש במלכודות רטוריות וכשלים לוגיים, וממש לא מקבל את המסקנה שהוא בא בכוונה לפגוע. המשפט האחרון שלך לא משנה כהוא זה את העובדה שבתגובה הזו לבד יש הרבה יותר עלבונות ואגרסיביות מכל מה שראיתי שנכתב על ידי האלמוני אי פעם. סתו שר - שיחה 21:01, 7 במאי 2023 (IDT)

כשהדיון אודות יושב אוהל לא נסגר במהרה והתאפשר לפותחיו לחזור על עצמם אין קץ, ברי היה שיהא זה לתקדים. והנה. אני ממליץ לבירוקרטים ולמפעילים (לא רק בבירורים אלא גם בדפי השיחה השנויים במחלוקת שאין להם סוף) לאותת בבירור כי העמסת טקסט עד בלי די לא תיסבל עוד. כל ה"קהילתיות" הזו, העושה את ויקיפדיה למועדון דיונים, הייתה לי לי לזרא. AddMore-III - שיחה 18:59, 8 במאי 2023 (IDT)

קריאה לסיום הבירור 2

אני שונא להגיד את זה ואני רוצה להאמין שאני טועה אבל אני בספק שכעת מישהו מהמחנה של משתמשת:YuvalNehemia מעוניין להשתתף בדיון שניסיתי ליזום כאן. בהתאם לכך אני קורא שוב לסיום הבירור הארכני הזה עם ההצעות הבאות בלבד. לדעתי השיח כאן רק מעיד מדוע חשוב ליישמן.

• חמשת הערכים הנידונים יינעלו לשנה לפחות לאנונימיים בכדי להבטיח שקט לקהילה ולתת לכולם זמן לעבד את המסרים השונים בדפי שיחה ולנסות להבין את הצד השני
• ימונה בורר צמוד לחמשת הערכים שתפקידו יהיה להציע נוסחיי ביניים נטרליים בכל קונפליקט על הוספת תוכן או בכל דיון בדף השיחה
• הביורקרטים יינסחו מסמך כללים המורה איך לפנות לטרנסג'נדרים ובאילו מקרים אין בעיה עם פנייה בסביל או עם פנייה רב מגדרית (ואיך, נקודות או לוכסנים או סימן אחר)

תודה וכל טוב. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני חושב שזו נקודה טובה לעצור בה את הדיון. אני ממליץ למשתתפים העיקריים בו (למעט בירוקרטים) לא להגיב גם לטענות שנראות להם שגויות. לא נראה שהדיון הזה יצליח להתקדם. Tzafrir - שיחה 18:50, 7 במאי 2023 (IDT)

תגובה

הדיון גלש להתמקדות יתרה בנושא הפנייה המגדרית למשתמשים ולוויכוח על האם היה או לא היה מיסג'נדרינג. האנונימי הקפיד שבפניות ישירות שלו לעורכים כאן בוויקיפידה לפנות אליהם רק בכינוי הגוף שהם העדיפו, ובכך אכן טכנית לא ביצע מיסג'נדרינג ישיר. אבל אז החלו טיעונים מתפתלים ומסתבכים על כך שמצד אחד הוא מקפיד על פנייה מגדרית מול משתמשים ספציפיים אך מצד שני באופן כללי זה שגוי בעיניו, וטיעונים אלו פשוט מובילים אותנו סחור סחור בספירלה של להטוטים לשוניים ופילוספיים. לצערי ראיתי גם את הדפוס הזה שלא רק בדיונים על לשון פנייה, אלא בדיונים על תוכן הערכים שצוינו כאן. גם שם החלו ויכוחים והתפלספויות שוב ושוב, זמן רב לאחר שדיון כבר מוצה מעבר לכל תוחלת. התנהגות כזו פשוט אינה פרודקטיבית ואינה משרתת את המיזם. אתייחס בקצרה להצעות האנונימי:

1. נעילת חמשת הערכים לאנונימיים לשנה: לא הבנתי איזו מטרה זה ישרת, בפרט שהבקשה מגיעה מהאנונימי היחיד שהוא צד לעניין. האנונימי כבר כיום יכול פשוט לא לערוך בהם. אם אכן נראה מלחמת עריכה, הערכים יוגנו באופן פרופורציונלי, כמקובך.
2. בורר צמוד לחמשת הערכים: אני לא רואה את ההצדקה או את הצורך. יש דף שיחה, אפשר לדון שם על עריכות שבמחלוקת, ולנסות להגיע לפשרה או בלית ברירה הכרעת רוב. מה שצריך זה להפסיק לחזור על כל נקודה פעמים רבות לאחר שמוצתה ולפתוח שוב ושוב דיונים שכבר הוכרעו.
3. כללים איך לפנות לטרנסג'נדרים: כבר יש: ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. וחלק מהדרישה ליחס מכבד מול עורכים אחרים אומר לפנות אליהם באופן שהם אומרים שמתאים להם. זה עד כדי כך פשוט. אנחנו לא יודעים מי יושב מהצד השני של מסך המחשב, ולכן כל שיש לנו להסתמך עליו זה איך הם מציגים את עצמם (ובטח ובטח לא ענייננו מה מצבם הביולוגי). אל מי שמציגה עצמה בלשון נקבה ראוי לפנות בלשון נקבה. מי שמבקש.ת שהפנייה לא תהיה לא דווקא בצורת זכר ולא נקבה אפשר או להשתמש באותו אופן (כפי שעשיתי כאן כרגע), או לנסח את המשפטים באופן שייקח את זה בחשבון כפי שלמשל אפשר להתייחס לעריכות של "משתמש:X" ללא שימוש במגדר זה או אחר (כפי שעשיתי במשפט זה כרגע, בלי להשתמש לא ב"עריכותיו" ולא ב"עריכותיה"). העברית באמת מספיק גמישה כדי לאפשר את זה.

אם האנונימי יכול לקבל את הנקודות האלו - ובמיוחד את המשוב על לחדול מלהתפתל בטיעונים תאורטיים לאחר שנקודה מוצתה, ועל פשוט להפסיק להטיף לאחרים בנושא מה ראוי ומה לא בפנייה מגדרית - אפשר יהיה לנסות להתקדם בדיונים בדפי השיחה הרלוונטיים אם יש עוד נקודות פתוחות שלא נסגרו. אחרת, אופי הפעילות הזה פשוט לא יוכל להמשיך כיוון שהוא גורם להפרעה רבה מידי למיזם ולעורכיו. Dovno - שיחה 00:54, 8 במאי 2023 (IDT)

שלום משתמש:Dovno. תודה לך על הניסיון לסכם.

אני בספק שהיה מקרה אחד בו התקיים הפסוק "לחזור על כל נקודה פעמים רבות לאחר שמוצתה ולפתוח שוב ושוב דיונים שכבר הוכרעו". כלל הדיונים בחמשת הערכים הללו לא הוכרעו אלא הגיבו בהם בסה"כ משתמשת:YuvalNehemia ומשתמשת:kershatz והתנגדו לעריכות. אם נפתח מחדש דיון כל שהוא, זה רק היה מתוך תקווה שהפעם יגיעו יותר משתמשים. אינני מכיר כלל האסור לפתוח מחדש דיון תקוע לאחר זמן סביר ובפרט לאחר ארכוב ולהבנתי אף הדבר חיוני לאופי הדינמי של המיזם.

לגבי צורת פניייה, להבנתי הנושא לא כל כך פשוט. כשאני בא להסיק איך לפנות למישהו כאו בויקיפדיה (לאו דווקא טרנסג'נדר), אני כלל לא חושב על גופו אלא על הצהרותיו. אני לא חושב שארבעת הסעיפים שמניתי ב#קריאה לסגירת הבירור 1 הם התפתלות או התפלספות אלא דווקא קצרים ולעניין. אני כמובן מכבד את הכללים הקיימים. תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הפנמה

דומי שמשתמשת:YuvalNehemia לא הפנימה חלק מהותי מהדיון הזה; מקודם היא השאירה הודעה למשתמש אנונימי בהתייחסה לערך חרטה על הליך התאמה מגדרית ”היי, העריכה שעשית בדף דורסת דיונים שהתקיימו בו, ולכן שוחזרה”. ההודעה הזאת היא מטרד מיותר שגורם לבזבוז זמן. אין דבר כזה "דורס דיונים". המיזם הוא דינאמי, לא סטטי, כל אחד יכול לבצע שינוי או לפתוח מחדש דיון שאורכב. אם מתנגדים לעריכה המקום לכך הוא בתקציר העריכה ולא בדף שיחת משתמש. לפי דעתי זה חלק מגישה מאיימת ושתלטנית ובעיה רחבה יותר שהודגמה בדיון זה. אוזלת ידם של המפעילים מול המשתמשת עושה נזק למיזם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

סיכום

טוב, שתי התגובות האחרונות של האנונימי בדף זה מראות חוסר הפנמה מהותי של מה שכתבתי בתגובתי הקודמת ולכן - כפי שכתבתי במפורש - לא נוכל להמשיך כך. אם היה מדובר במשתמש רשום, הייתי חוסם אותו עכשיו לזמן כלשהו כדי להבהיר את הנקודה תוך ציון שהמשך התנהלות באותו האופן לאחר החסימה ייענה בחסימות הולכות ומתמשכות. אך כאן חסימה ישירה אינה אפקטיבית כיוון שהאנונימי שמגיב כאן מחליף כתובות כל כמה שעות בכל מקרה. אז אני פשוט הולך להצהיר כך:

• אנונימי, ראה את עצמך כרגע חסום לחלוטין מהמיזם למשך שבוע. לאחר שבוע זה, תוכל להשתתף בדיונים רק בהתאם למה שנכתב כאן כבר: ללא התפלספויות יתרות, ללא חזרה בלתי פוסקת על מה שכבר נידון עד זרא, וללא הטרדה של משתמשים אחרים (דוגמה לכך: תגובתך האחרונה כאן).
• המשך עריכות במיזם בשבוע הקרוב ו/או המשך התנהגות כפי שתיארתי לאחר השבוע תביא להכרזה על האנונימי כטרול.

Dovno - שיחה 23:17, 8 במאי 2023 (IDT)

אינני מבין אותך, את מי הטרדתי? כמו כן, איפה חזרתי על משהו ש"כבר נידון עד זרא"? למה אתה מעוניין למנוע ממני לתרום לכל המרחבים, גם ערכים שאין להם קשר לנושא או למשתמשת? אני חושב שאתה צריך לתת את התשובות האלה לקהילה לפני שאתה צריך לתת אותן לי. אשמח אם תחסום לי כל טווח רלוונטי. מאד יעזור לי להרחיק את עצמי מהאתר ולא לערוך פה בטעות בזמן הזה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

Dovno, דיברת על חוסר הפנמה, אנא ממך התייחס לחוסר ההפנמה הזו ^ בהתאם ואל תחכה שבועיים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:27, 9 במאי 2023 (IDT)

מאתמול לא ערכתי באתר ואני מתכוון לא לערוך פה שבוע כפי ש משתמש:Dovno הציע לי, אך מעבר לכך הבירור נשאר פתוח וההסתה ממשיכה. אשמח לדעתכם משתמש:ידך-הגדושה, משתמש:Yuri, משתמש:סתו שר. תודה. 2A10:8012:17:CDC6:947C:F43E:B09B:644D 16:16, 9 במאי 2023 (IDT)