שיחה:הפרדת רשויות במסורת ישראל
תגובה אחרונה: לפני 14 שנים מאת DGtal
הערך מבוסס על שיעור שנִתן בקדומים בתשעה באב תשס"ז. Daniel Ventura 19:28, 25 ביולי 2007 (IDT)
- זה מאמר דרשנות יפה, אבל האם זהו ערך אנציקלופדי? אני ואתה - שיחה 19:14, 10 במאי 2010 (IDT)
- למעשה, שם הערך צריך להיות "מבנה השלטון בעם ישראל לפי היהדות" או משהו בסגנון הכללי. שלא כמו שמשמע בערך, יש 4 רשויות: המבצעת (מלך), השופטת (סנהדרין), הדתית (כהן גדול) והמבקרת (נביאים). החקיקה נעשית בעיקר על ידי הסנהדרין, אך יש חקיקה של המלך (מלך פורץ גדר ואין מוחין בידו) והנביא (הוראות שעה שקיבל בנבואה). עד כאן תיאור גס של מבנה השלטון בעם ישראל ע"פ התנ"ך וחז"ל. אני משער שיש כבר ערך שמטפל בנושא, אך אם אין, הנושא כשלעצמו ראוי. מה לעשות עם הערך הזה? ראשית, לשכתב ולתקן, ואז אולי שילוב בערך הפרדת הרשויות או ערך על מבנה השלטון בעם ישראל. DGtal 19:24, 10 במאי 2010 (IDT)
- זה נראה כמו ניסיון לא מוצלח לדחוף את העיקרון המודרני של הפרדת רשויות לתנ"ך ולהיסטוריה היהודית, אין לכך כל קשר, אבל שלא ישתמע מזה בענין הדרשה, לדרשה זה מעולה. טיפוסי - שיחה 19:45, 10 במאי 2010 (IDT)
- אני מכיר את העיקרון הזה משיעור של רב במקום אחר ובזמן אחר, אז זו לא המצאה ייחודית. לפעמים אפשר להשתמש במונחים מודרניים בצורה מדוייקת גם בהקשר של מציאות עתיקה. DGtal 00:41, 11 במאי 2010 (IDT)
- אני מסכים עם דבריך למעלה שהנושא העיקרי צריך להיות "מבנה השלטון" ולא הפרדת הרשויות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תש"ע • 12:21, 12 במאי 2010 (IDT)
- שימו לב שיש גם ערך שיטת הממשל ביהדות. אני ואתה - שיחה 19:38, 13 במאי 2010 (IDT)
- אני מסכים עם דבריך למעלה שהנושא העיקרי צריך להיות "מבנה השלטון" ולא הפרדת הרשויות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תש"ע • 12:21, 12 במאי 2010 (IDT)
- אני מכיר את העיקרון הזה משיעור של רב במקום אחר ובזמן אחר, אז זו לא המצאה ייחודית. לפעמים אפשר להשתמש במונחים מודרניים בצורה מדוייקת גם בהקשר של מציאות עתיקה. DGtal 00:41, 11 במאי 2010 (IDT)
- זה נראה כמו ניסיון לא מוצלח לדחוף את העיקרון המודרני של הפרדת רשויות לתנ"ך ולהיסטוריה היהודית, אין לכך כל קשר, אבל שלא ישתמע מזה בענין הדרשה, לדרשה זה מעולה. טיפוסי - שיחה 19:45, 10 במאי 2010 (IDT)
- למעשה, שם הערך צריך להיות "מבנה השלטון בעם ישראל לפי היהדות" או משהו בסגנון הכללי. שלא כמו שמשמע בערך, יש 4 רשויות: המבצעת (מלך), השופטת (סנהדרין), הדתית (כהן גדול) והמבקרת (נביאים). החקיקה נעשית בעיקר על ידי הסנהדרין, אך יש חקיקה של המלך (מלך פורץ גדר ואין מוחין בידו) והנביא (הוראות שעה שקיבל בנבואה). עד כאן תיאור גס של מבנה השלטון בעם ישראל ע"פ התנ"ך וחז"ל. אני משער שיש כבר ערך שמטפל בנושא, אך אם אין, הנושא כשלעצמו ראוי. מה לעשות עם הערך הזה? ראשית, לשכתב ולתקן, ואז אולי שילוב בערך הפרדת הרשויות או ערך על מבנה השלטון בעם ישראל. DGtal 19:24, 10 במאי 2010 (IDT)
נהניתי מאד לקרוא את הערך. אין כל סיחבה למחוק אותו הוא ערך חשוב ומדבר על נושא שאני מכירה אבל אף פעם לא חשבתי עליו בדרך זו. לדעתי יש רק בעיה עם שם הערך אותו יש לשנות ואני מאמצת את השם שהוצע לעיל "מבנה השלטון בעם ישראל לפי היהדות". אני נגד מחיקה הערך. הערך שיטת הממשל לא מתייחס להיבט המוצג בערך זה Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 06:22, 17 במאי 2010 (IDT)
- הערך הוא גיבוב שטויות "ונטורי" טיפוסי, ומפליא שהחזיק כאן שלוש שנים מבלי שאיש יתייחס אליו. הפרדת רשויות הוא מושג ליברלי בן המאה ה-18 פרי משנתו של דה טוקוויל, שאותו לא הכירו חז"ל, והוא מאוחר להם בכמה אלפי שנים. מה שעשה כותב הערך הוא לקחת כל מיני משניות ומקורות, לערבב מין בשאינו מינו, על סמך הרצאה ששמע וספק אם הבין. זה לא ערך בוויקיפדיה. הנושא של סמכויות הכהן הגדול אל מול המלך ראוי אולי להתייחסות, אך לא בצורה כזו. אלמוג 06:27, 17 במאי 2010 (IDT)
- כתבתי שיש בעיה עם שם הערך. אבל לא צריך לערבב בין שם שגוי לתוכן. ביקשתי מאריאל שייכנס ויחווה את דעתו על הערך ותוכנו. כדאי שמומחים גדולים מאיתנו בנושא זה יחוו את דעתם על תוכנו Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 06:36, 17 במאי 2010 (IDT)
- אינני מסכים. כל קורא עברית בעל השכלה בסיסית יכול לראות שהמדובר בגיבוב שטויות. לא צריך להיות מומחה גדול לכתבי הקודש לשם כך. אלמוג 06:42, 17 במאי 2010 (IDT)
- אנחנו לא חייבים להסכים Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 06:43, 17 במאי 2010 (IDT)
- לי יש כאן יתרון עלייך, של עבודה בת קרוב לשלוש שנים ביחד עם דניאל ונטורה. היה לו הרגל לקרוא משהו ב"מקור ראשון" או לשמוע דרשה נאה, ולהביא לכאן את תכנם בצורת ערך. בין אם הערך היה נאמן למקור (ולעיתים לא) ובין אם לאו, בדרך כלל המדובר בכתיבה ברמה מאוד נמוכה, של נושא שהוא לרוב לא אנציקלופדי או רחוק מלהיות אנציקלופדי. כאן יש כמה וכמה בעיות, והעיקרית היא שמדובר בערך שנכתב על בסיס של דרשה שנישאה בקדומים, ואין כותבים מיהו שנשאה. גיבוב המקורות והטקסט שנוצר כ"ערך אנציקלופדי" כתוצאה מהדרשה הזו (שיכול להיות שכדרשה הייתה מעולה), יצר ערך שהוא שעטנז בלתי מובן שעיקרו מחקר מקורי, ופסול מכל בחינה ויקיפדית ומתודולוגית. לא חייבים להיות מומחה גדול בש"ס ופוסקים כדי להבין את זה. והאמירה כאילו לאריאל יש איזה יתרון עלי בקריאה של טקסט שהוא בעיקרו ציטוטים מהתנ"ך ומעט מקורות אחרים וסקירה של ההיסטוריה היהודית בבית ראשון ושני, וזאת אולי בשל הכיפה שעל ראשו, אינה מקובלת עלי. לי יש השכלה פורמלית מסויימת במקורותינו, ובאמת שאיני צריך עזרה בקריאת פסוקי תנ"ך או תלמוד. אני מסכים שלימודי הישיבה של אריאל (מבלי להכנס לפרטים, ואיני יודע היכן ומה למד) מקנים לו יתרונות מסויימים, אך קריאה והבנה של טקסטים מאוד בסיסיים, שלא כוללים ניתוח של סוגיות הלכתיות מורכבות, הוא דבר שגם אני וגם את יכולים וצריכים לעשות. אלמוג 06:49, 17 במאי 2010 (IDT)
- הזמנתי גם את עזר. Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 06:58, 17 במאי 2010 (IDT)
- אז כנראה לא קראת מה שכתבתי למעלה. אלמוג 07:01, 17 במאי 2010 (IDT)
- היום אני נרשמת לקורס קריאה. Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 07:12, 17 במאי 2010 (IDT)
- אז כנראה לא קראת מה שכתבתי למעלה. אלמוג 07:01, 17 במאי 2010 (IDT)
- הזמנתי גם את עזר. Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 06:58, 17 במאי 2010 (IDT)
- לי יש כאן יתרון עלייך, של עבודה בת קרוב לשלוש שנים ביחד עם דניאל ונטורה. היה לו הרגל לקרוא משהו ב"מקור ראשון" או לשמוע דרשה נאה, ולהביא לכאן את תכנם בצורת ערך. בין אם הערך היה נאמן למקור (ולעיתים לא) ובין אם לאו, בדרך כלל המדובר בכתיבה ברמה מאוד נמוכה, של נושא שהוא לרוב לא אנציקלופדי או רחוק מלהיות אנציקלופדי. כאן יש כמה וכמה בעיות, והעיקרית היא שמדובר בערך שנכתב על בסיס של דרשה שנישאה בקדומים, ואין כותבים מיהו שנשאה. גיבוב המקורות והטקסט שנוצר כ"ערך אנציקלופדי" כתוצאה מהדרשה הזו (שיכול להיות שכדרשה הייתה מעולה), יצר ערך שהוא שעטנז בלתי מובן שעיקרו מחקר מקורי, ופסול מכל בחינה ויקיפדית ומתודולוגית. לא חייבים להיות מומחה גדול בש"ס ופוסקים כדי להבין את זה. והאמירה כאילו לאריאל יש איזה יתרון עלי בקריאה של טקסט שהוא בעיקרו ציטוטים מהתנ"ך ומעט מקורות אחרים וסקירה של ההיסטוריה היהודית בבית ראשון ושני, וזאת אולי בשל הכיפה שעל ראשו, אינה מקובלת עלי. לי יש השכלה פורמלית מסויימת במקורותינו, ובאמת שאיני צריך עזרה בקריאת פסוקי תנ"ך או תלמוד. אני מסכים שלימודי הישיבה של אריאל (מבלי להכנס לפרטים, ואיני יודע היכן ומה למד) מקנים לו יתרונות מסויימים, אך קריאה והבנה של טקסטים מאוד בסיסיים, שלא כוללים ניתוח של סוגיות הלכתיות מורכבות, הוא דבר שגם אני וגם את יכולים וצריכים לעשות. אלמוג 06:49, 17 במאי 2010 (IDT)
- אנחנו לא חייבים להסכים Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 06:43, 17 במאי 2010 (IDT)
- לא הייתי משתמש במונח "גיבוב שטויות" שכן מדובר בציטוטים מתוך המקורות. מעבר לכך, אני לא יכול למצוא את הקשר שבין הפסוקים, המדרשים ומאמרי חז"ל שנאספו כאן. האם יש כאן איזשהו מבנה הגיוני, המביא למסקנה הלכתית כלשהי? הפרדת רשויות אינו מושג הלכתי, ולא זכור לי איסור הלכתי לשאת בשני תפקידים בעת ובעונה אחת. החל מתקופת הזוגות היו שני תפקידים ראשיים (הנשיא וראש הישיבה) אך אין לזה קשר למה שנאמר לעיל. סיכומו של דבר איני רואה כיצד גם עם שינוי השם, וגם עם עריכת השפה, החומר החשוב שנאסף כאן יכול להחזיק ערך. אוליי אפשר עוד פעם לדרוש על כך בקדומים בתשעה באב הקרב ובא, שבעזרת השם יתברך יהפוך לנו בשנה זאת מיגון לשמחה, ומאבל ליום טוב. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:14, 17 במאי 2010 (IDT)
- אינני מסכים. כל קורא עברית בעל השכלה בסיסית יכול לראות שהמדובר בגיבוב שטויות. לא צריך להיות מומחה גדול לכתבי הקודש לשם כך. אלמוג 06:42, 17 במאי 2010 (IDT)
- כתבתי שיש בעיה עם שם הערך. אבל לא צריך לערבב בין שם שגוי לתוכן. ביקשתי מאריאל שייכנס ויחווה את דעתו על הערך ותוכנו. כדאי שמומחים גדולים מאיתנו בנושא זה יחוו את דעתם על תוכנו Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 06:36, 17 במאי 2010 (IDT)
- מזדהה עם אלמוג לגמרי. זה מריח כמו הניסיונות לקשור את ההלכה לזכויות אדם, להט"ב, רצח העם בדרפור וההתחממות הגלובלית. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 08:39, 17 במאי 2010 (IDT)
- גוונא אתה נותן לזה קרדיט גדול מידי. יתכן שאפשר ואפילו רצוי לקשור את ההלכה לנושאים שהעלית. אך זה לא מה שנעשה כאן. מה שנעשה כאן לא ברור לי, וקשה לי להאמין שברור למישהו. אוליי הייתי יותר חכם לו שמעתי את הדרשה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:44, 17 במאי 2010 (IDT)
- לחנה, שלום. אני חסום כעת. הערך במתכונתו הקיימת בעייתי מאד, וכל התיאור ההיסטורי כביכול, מימי האבות וכו', אינו במקום. המקור הרלוונטי היחיד לדעתי, שמובא בו באופן גולמי ללא כל עיבוד, הוא דברי הרמב"ן בפרשת ויחי על הצורך בהפרדה בין הכהונה למלכות. באופן כללי הפרדת הרשויות איננה קיימת במסורת ישראל: השופטים ומלכי בית דוד היו רשות שופטת מחוקקת ומבצעת גם יחד. במשנה במסכת סנהדרין ב,א נאמר ש"מלך לא דן", ומכאן לכאורה מקור להפרדת רשויות. אבל המשך המשנה: "ולא דנין אותו", כביכול המלך נמצא מעל החוק בכלל! הגמרא שם מסבירה, שהלכה זו היא פרי מציאות היסטורית בעייתית שהתפתחה בשלהי ימי בית שני, כשמלכים מסוימים שמו את עצמם מעל לחוק, ולכן נקבע שמכיוון שאינם כפופים לחוק - אינם רשאים לשפוט, כי "קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים". אבל המצב האידיאלי, על פי הגמרא שם, הוא שמלך גם ידון, כפי שכתוב על מלכי בית דוד (ירמיהו פרק כא פסוק יא-יב): "וּלְבֵית מֶלֶךְ יְהוּדָה שִׁמְעוּ דְּבַר ה'. בֵּית דָּוִד כֹּה אָמַר ה': דִּינוּ לַבֹּקֶר מִשְׁפָּט וְהַצִּילוּ גָזוּל מִיַּד עוֹשֵׁק". בתנ"ך ברור שמשה רבינו היה שופט ומנהיג גם יחד, וכך גם שלמה המלך ("משפט שלמה"), וגם על מלכים אחרים מסופר שדנו בסכסוכים בין איש לרעהו. לשניהם מייחסים חז"ל גם פעולות חקיקה, מלבד השיפוט.
- בשורה התחתונה, יש לדעתי חומר לערך כזה, אבל הערך הנוכחי לא מתקרב אפילו לטפל בנושא ברצינות, ולמעשה צריך למחוק את כולו ולכתוב אותו מחדש. האם במצב זה כדאי להשאיר את שמו תחת תבנית שכתוב? לדעתי לא, אבל זו כבר שאלה של מדיניות. הועתק מדף השיחה של משתמש:עזר
- מסכים עם עזר ואלמוג. דוגמה לשטות ממדרגה ראשונה: על פי הערך הדרישה שנדרש ינאי המלך להניח את כתר הכהונה נובעת מחמת הפרדת רשויות. הבעיה היא שהציטוט נקטע באמצעו. אילו היה מובא בשלמותו, היה מובא ההמשך: "מפני שהיו אומרים שאמו נשבית במודיעין". אם כן, הדרישה נבעה מחמת חשש שהוא פסול לכהונה, ותו לא. ברי"א • שיחה • ד' בסיוון ה'תש"ע • 12:05, 17 במאי 2010 (IDT)
- תודה שנכנסתם וכתבתם. שכנעתם אותי שיש למחוק את הערך Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 12:16, 17 במאי 2010 (IDT)
- בתגובה הראשונית שלי לא הייתי מודע לערך שיטת הממשל ביהדות. אני מסכים שהערך הזה במצבו, ובכלל, הוא בעייתי מאוד. אני מתלבט אם למחוק אותו, כפי שנראה מהדיון, או להפוך אותו להפנייה לערך הנ"ל, כך שתהיה אפשרות להיעזר בתוכנו אם רוצים בכך. DGtal 14:28, 17 במאי 2010 (IDT)
- אז החלט מהי עמדתך, כי כרגע כל השאר מסכימים שאפשר למחוק. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 16:16, 17 במאי 2010 (IDT)
- אם כולם מסכימים שאין טעם להשאיר את הערך, אני לא אתנגד למחיקתו. DGtal 16:48, 17 במאי 2010 (IDT)
- אז החלט מהי עמדתך, כי כרגע כל השאר מסכימים שאפשר למחוק. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 16:16, 17 במאי 2010 (IDT)
- בתגובה הראשונית שלי לא הייתי מודע לערך שיטת הממשל ביהדות. אני מסכים שהערך הזה במצבו, ובכלל, הוא בעייתי מאוד. אני מתלבט אם למחוק אותו, כפי שנראה מהדיון, או להפוך אותו להפנייה לערך הנ"ל, כך שתהיה אפשרות להיעזר בתוכנו אם רוצים בכך. DGtal 14:28, 17 במאי 2010 (IDT)
- תודה שנכנסתם וכתבתם. שכנעתם אותי שיש למחוק את הערך Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 12:16, 17 במאי 2010 (IDT)
- מסכים עם עזר ואלמוג. דוגמה לשטות ממדרגה ראשונה: על פי הערך הדרישה שנדרש ינאי המלך להניח את כתר הכהונה נובעת מחמת הפרדת רשויות. הבעיה היא שהציטוט נקטע באמצעו. אילו היה מובא בשלמותו, היה מובא ההמשך: "מפני שהיו אומרים שאמו נשבית במודיעין". אם כן, הדרישה נבעה מחמת חשש שהוא פסול לכהונה, ותו לא. ברי"א • שיחה • ד' בסיוון ה'תש"ע • 12:05, 17 במאי 2010 (IDT)
- גוונא אתה נותן לזה קרדיט גדול מידי. יתכן שאפשר ואפילו רצוי לקשור את ההלכה לנושאים שהעלית. אך זה לא מה שנעשה כאן. מה שנעשה כאן לא ברור לי, וקשה לי להאמין שברור למישהו. אוליי הייתי יותר חכם לו שמעתי את הדרשה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:44, 17 במאי 2010 (IDT)