שיחת קובץ:Lily-SOD.JPG
אני מבקש להסיר את התמונה מהערכים 6 (מספר), מגן דוד ושושן צחור. עלי הכותרת לא יוצרים מגן דוד, אלא כוכב משושה או גרף כוכב עם 6 עלים, כמוהם ניתן למצוא בפרחים שונים, בפתיתי שלג ובמקומות אחרים בטבע, אם מתאמצים לראות אותם. הצלעות הפנימיות פשוט אינן שם. חי ◣ 19.06.2012, 21:41 (שיחה)
- מגן דוד#השקפות שונות לגבי משמעות הסמל • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 22:31, 19 ביוני 2012 (IDT)
- מתנגד להסרה. גרפית, עלי הכותרת של השושן הצחור יוצרים מעין מגן דוד. יתרה מכך, ישנה תאוריה של חוקר (שכתובה בערך) על הקשר בין שושן צחור למגן דוד והעם היהודי. התאוריה לא נשמעת מופרכת, אלא בדיוק להיפך. בברכה, MathKnight (שיחה) 22:34, 19 ביוני 2012 (IDT)
- לפי הערך, יש פרשנים שטוענים שצורת השושן הופיעה במנורה ובמקדש שלמה. לא מצוין מי הם הפרשנים ולא מצוין שהצורה שהופיעה היא צורת מגן דוד. במטבע שבתמונה בערך על השושן, למשל, יש צורה שונה לגמרי. חי ◣ 19.06.2012, 22:42 (שיחה)
- אאל"ט פעם היה מצוין גם שם של חוקר. נסה לחפש "שושן צחור" "מגן דוד" בגוגל ותקבל למשל את זה ואת זה, ואם גם זה לא מספיק, אני חושב שהקישור הזה ישכנע אותך (וגם מסביר את הצורה השונה לכאורה שלו על מטבע השקל). בברכה, MathKnight (שיחה) 22:55, 19 ביוני 2012 (IDT)
- ראיתי כמה תוצאות חיפוש בגוגל שמציינות שאורי אופיר טוען לקשר הזה, כולל הקישור שאמור לשכנע אותי. לא מצאתי מי הוא ומה הוא. התאוריה שלו נשמעת לי לא בלתי סבירה לחלוטין, אך יש לגבות את הכתוב, לכל הפחות. חי ◣ 19.06.2012, 23:02 (שיחה)
- ראשית כל, יש לך מקור שזו תיאוריה קיימת ולא המצאה של כותב בוויקיפדיה. שנית, האתר "צמח השדה" הוא אתר אמין שמשמש מקור לוויקיפדיה בערכי בוטניקה (בין השאר כתב בו מייק ליבנה) ואם התיאוריה הייתה שטות לא-מבוססת, הוא לא היה מפרסם אותה. שלישית, מידע על החוקר: "אורי אופיר, יליד ישראל, נשוי ואב לשלושה סב לשבעה.,סא"ל (מיל) מהנדס חוקר מקרא וסופר. מקים ומנהל מוזיאון למקרא בעיר יבנה "מקראור"." בברכה, MathKnight (שיחה) 23:08, 19 ביוני 2012 (IDT)
- האתר "צמח השדה" עוסק בבוטניקה, ולא בהיסטוריה וביהדות. את מאמריו של אורי אופיר מצאתי בכתובת http://www. reader.co.il/authors/9430/%D7%90%D7%95%D7%A4%D7%99%D7%A8-%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%99 (הופרדה ע"מ למנוע ממסנן הספאם של האתר לחסום את העריכה). כל אחד יכול לקרוא לעצמו חוקר. מקריאה ראשונית של המאמר האמור אני אישית לא מתרשם (הוא מזהה זיהוי תמוה של שושן עם מגן דוד, ואח"כ מחליף כל אזכור של שושן במגן דוד, גם במקרים שבהם ברור שלא מדובר על צורת מגן דוד). אתה מוזמן להתרשם גם מאיכותם של מאמריו האחרים. אם יש לך מקור רציני יותר לטענה (שלא מסתמך על מאמרו של אופיר), אני אשמח לראות. Tzafrir - שיחה 16:31, 20 ביוני 2012 (IDT)
- אתר צמח השדה עוסק בידיעת הארץ עם דגש על הצמחייה שלה. הוא בהחלט כולל גם מידע היסטורי על הפרחים ולא רק מפרט ביולוגי טכני. התיאוריה נראית סבירה בהחלט, והיא מופיעה במספר רב של אתרים (כרגע אין לי זמן לערוך חיפוש יסודי בגוגל, חפש אתה בגוגל איפה עוד יש אזכורים לזיהוי "שושן צחור" עם "מגן דוד"). כל עוד לא מדובר בתיאוריה מונפצת לחלוטין, לא תפקידנו לשפוט אותה. אם יש עליה ביקורת חיצונית, אפשר לצטט אותה. בברכה, MathKnight (שיחה) 14:31, 24 ביוני 2012 (IDT)
- יש לציין שאתר פרח השדה לא כולל את הסיפור בעצמו אלא מקשר לערך בוויקיפדיה. לא מן הנמנע שעצם הפרסום בוויקיפדיה מעניק לסיפור את המוניטין הנדרש עבור אתר פרח השדה. Tzafrir - שיחה 21:01, 25 ביוני 2012 (IDT)
- אתר צמח השדה עוסק בידיעת הארץ עם דגש על הצמחייה שלה. הוא בהחלט כולל גם מידע היסטורי על הפרחים ולא רק מפרט ביולוגי טכני. התיאוריה נראית סבירה בהחלט, והיא מופיעה במספר רב של אתרים (כרגע אין לי זמן לערוך חיפוש יסודי בגוגל, חפש אתה בגוגל איפה עוד יש אזכורים לזיהוי "שושן צחור" עם "מגן דוד"). כל עוד לא מדובר בתיאוריה מונפצת לחלוטין, לא תפקידנו לשפוט אותה. אם יש עליה ביקורת חיצונית, אפשר לצטט אותה. בברכה, MathKnight (שיחה) 14:31, 24 ביוני 2012 (IDT)
- האתר "צמח השדה" עוסק בבוטניקה, ולא בהיסטוריה וביהדות. את מאמריו של אורי אופיר מצאתי בכתובת http://www. reader.co.il/authors/9430/%D7%90%D7%95%D7%A4%D7%99%D7%A8-%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%99 (הופרדה ע"מ למנוע ממסנן הספאם של האתר לחסום את העריכה). כל אחד יכול לקרוא לעצמו חוקר. מקריאה ראשונית של המאמר האמור אני אישית לא מתרשם (הוא מזהה זיהוי תמוה של שושן עם מגן דוד, ואח"כ מחליף כל אזכור של שושן במגן דוד, גם במקרים שבהם ברור שלא מדובר על צורת מגן דוד). אתה מוזמן להתרשם גם מאיכותם של מאמריו האחרים. אם יש לך מקור רציני יותר לטענה (שלא מסתמך על מאמרו של אופיר), אני אשמח לראות. Tzafrir - שיחה 16:31, 20 ביוני 2012 (IDT)
- ראשית כל, יש לך מקור שזו תיאוריה קיימת ולא המצאה של כותב בוויקיפדיה. שנית, האתר "צמח השדה" הוא אתר אמין שמשמש מקור לוויקיפדיה בערכי בוטניקה (בין השאר כתב בו מייק ליבנה) ואם התיאוריה הייתה שטות לא-מבוססת, הוא לא היה מפרסם אותה. שלישית, מידע על החוקר: "אורי אופיר, יליד ישראל, נשוי ואב לשלושה סב לשבעה.,סא"ל (מיל) מהנדס חוקר מקרא וסופר. מקים ומנהל מוזיאון למקרא בעיר יבנה "מקראור"." בברכה, MathKnight (שיחה) 23:08, 19 ביוני 2012 (IDT)
- ראיתי כמה תוצאות חיפוש בגוגל שמציינות שאורי אופיר טוען לקשר הזה, כולל הקישור שאמור לשכנע אותי. לא מצאתי מי הוא ומה הוא. התאוריה שלו נשמעת לי לא בלתי סבירה לחלוטין, אך יש לגבות את הכתוב, לכל הפחות. חי ◣ 19.06.2012, 23:02 (שיחה)
- אאל"ט פעם היה מצוין גם שם של חוקר. נסה לחפש "שושן צחור" "מגן דוד" בגוגל ותקבל למשל את זה ואת זה, ואם גם זה לא מספיק, אני חושב שהקישור הזה ישכנע אותך (וגם מסביר את הצורה השונה לכאורה שלו על מטבע השקל). בברכה, MathKnight (שיחה) 22:55, 19 ביוני 2012 (IDT)
- לפי הערך, יש פרשנים שטוענים שצורת השושן הופיעה במנורה ובמקדש שלמה. לא מצוין מי הם הפרשנים ולא מצוין שהצורה שהופיעה היא צורת מגן דוד. במטבע שבתמונה בערך על השושן, למשל, יש צורה שונה לגמרי. חי ◣ 19.06.2012, 22:42 (שיחה)
גרסה של המאמר הייתי רוצה להתייחס לטענות המובאות בו, מכיוון שלעניות דעתי מדובר אכן על משהו שדי קרוב לתאוריה מונפצת לחלוטין.
הטענות שמובאות בו, והתייחסותי אליהן:
- הסמל הזה נמצא על פרכת ארון הקודש, מעל הארון, על מפת שולחן קריאת התורה, בכניסה לבתי כנסת, על מצבות של יהודים וכמובן במרכז דגלנו- דגל מדינה ישראל.
- לפי הערך מגן דוד מדובר על מנהג חדש יחסית.
- באחת ההצעות [לדגל מדינת ישראל] הוצע מגן דוד במרכז הדגל בגלל היותו סמל יהודי עתיק , אך גם אז לא ניתן כל הסבר למקורו היהודי של המגן דוד.
- בזמן הקמת המדינה מגן הדוד היה אחד הסמלים החשובים של היהדות בכלל ושל התנועה הציונית בפרט. כמו שמפורט בערך מגן דוד, זהו סמל שהפך לסמל יהודי מובהק דווקא במאה ה-19 (אולי קצת קודם לכן).
- הפרח במנורה היה שושן לפי תרגום אונקלוס:
- יכול להיות שזה נכון. מעניין אותי מה דעתו של מי שיודע ארמית ו/או מכיר קצת יותר טוב את תרגום אונקלוס אומר על זה. בכל מקרה, תרגום אונקלוס הוא מאוחר בהרבה (סביבות המאה השלישית לספירה) וצריך להזהר בהסתמכות עליו כמקור (יכול להיות שהוא משמר מסורות עתיקות נכונות שבמקרה לא נכנסו לתנך. ויכול להיות שהשוני בנוסח נכנס מסיבות אחרות).
- מנורות בית המקדש לפי יונתן בן עוזיאל:
- אם אני מבין נכון, ההסתמכות כאן היא על תרגומי התנ"ך#תרגום יונתן בן עוזיאל לנביאים, שככל הנראה מאוחר אף יותר.
- הכותרות של יכין ובועז:
- הטענה היא כאן שכותרת כל עמוד כללה בדיוק שישה עלי כותרת של שושן. הטענה נראית לי מוזרה:
- אף אחד לא רואה כאן מגן דוד משום כיוון.
- העלים צריכים להיות ענקיים. האם מוכרות כותרות דומות במקום אחר במזה"ת? השווה לשחזורים המוצעים בערך הנוכחי.
- הטענה היא כאן שכותרת כל עמוד כללה בדיוק שישה עלי כותרת של שושן. הטענה נראית לי מוזרה:
- העיטור של הים בבית המקדש:
- הים הוא מיכל מתכת עגול בקוטר של בערך 5 מטרים. גם לגביו נאמר ששפתו מעוטרת כשושן. כאן ההסתייגות הראשונה לא תקפה: בעיקרון אפשר לראות אותו מלמעלה (גם אם זה פחות סביר). אולם במקרה הזה אם מדובר על שישה עלים, הם צריכים להיות ענקיים, ואולי אפילו מפתיע שהתיאור לא מזכיר אותם במפורש (כידיות).
בהמשך המאמר אין עדות נוספת לשימוש במגן דוד (יש התייחסויות שונות לפרח השושן, אולם לא ישירות למגן הדוד).
מישהו עם השכלה יותר טובה ממני בתחומים האמורים מוזמן להתייחס. Tzafrir - שיחה 18:55, 25 ביוני 2012 (IDT)
א. מאמר שהתפרסם אתר אינטרנט ולא בכתב עת עם ביקורת עמיתים אינו מקור טוב למידע שאינו מגובה במקורות אחרים. בטח מאמר שמתחיל בקביעה "ללא כל ספק הסמל הנקרא מגן דוד הינו הסמל המבטא ביותר את היהודי והישראלי" (ודוק - "מבטא", לא "מזוהה") הוא לא מאמר שניתן לסמוך על מסקנותיו.
ב. אולי כדאי למקד את הדיון בנחיצותה של התמונה. לדעתי האילוסטריצה מיותרת - ניתן להראות את התמונה ללא הציור עליה ואז יוכל הקורא לשפוט בעצמו אם הפרח אכן מדמה מגן דוד. יוסאריאן • שיחה 13:36, 25 ביולי 2012 (IDT)
לא היה המשך לדיון. ביקשתי תגובות לפני כמה שבועות בלוח המודעות ולא היו. אני מניח שיש קונצנזוס ופועל לפי הבקשה שבראש דף השיחה: לא נראה לי שיש בסיס לטענה שהיה מגן דוד בבית המקדש, ולא נראה לי שיש טעם בתמונה עם מגן הדוד המצויר. Tzafrir - שיחה 16:39, 9 באוקטובר 2012 (IST)
