ויקיפדיה:בקשות ממפעילים – הבדלי גרסאות
תוכן שנמחק תוכן שנוסף
תגיות: חשד למילים בעייתיות שוחזרה אות סופית באמצע מילה עריכה ממכשיר נייד עריכה דרך האתר הנייד |
|||
שורה 24:
==בקשות אחרות==
{{/בקשות אחרות}}
* צריך לארכב את הדף בירורים. ניסיץי אבל הוא אומר שאני מוחקת את כל הדף ולבקש כאן.
הדף:
== כמו הוריקן על פני מים סוערים ==
לאחרונה יצאו ה{{ביורוקרטים}} ב[[ויקיפדיה:מזנון#כמו גשר על פני מים סוערים - הצהרת הבירוקרטים|הצהרה]] שבכוונתם למחוק, לפי שיקול דעתם, ערכים שלפי ראיית עולמם הם "גבוליים" או שלדעתם כתובים "על בסיס מקורות חלשים" וזאת "כדי להבטיח שוויקיפדיה לא תסטה למחוזות לא אנציקלופדיים". טענת הביורוקרטים היא שסמכות זו ניתנה להם לאור קיומו של "הכלי הביורוקרטי החשוב" (כך לדבריהם) של כפיית בוררות בערכי מחלוקת. יצוין כי הצהרתם דנה בעיקר בערכים אקטואליים אך הסמכות החדשה שהביורוקרטים הצהירו עליה (מחיקת ערכים ומחיקת תוכן מערכים) היא גורפת ולא מתייחסת דווקא לערכים אקטואליים. לאחר הצהרת הביורוקרטים, נמחקו הערכים הבאים:
*[[המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושש]] (מישהו מאוחר יותר הפך אותו להפניה) - מדובר בערך ותיק שנערכו עליו דיונים רבים ובדף השיחה הייתה תמיכה בחשיבותו (גם אם דלה) לפני המחיקה ובמיוחד אחרי המחיקה. הערך לא נערך זה מספר חודשים ודף השיחה שלו לא היה פעיל כשנה. למען הסר ספק הערכים על [[המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש]] ו[[המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע]] עדיין קיימים.
*[[משבר המילואים בצה"ל (2023)]] - על ערך זה מעולם לא הונחה תבנית חשיבות ולפי הטענה במזנון הוא היה כתוב בצורה איכותית.
*[[תוכנית איראן להשמדת ישראל]] - הערך עבר דיון חשיבות והייתה התנגדות למחיקתו בדף השיחה.
דבר מכל הנאמר לעיל לא הפריע לביורוקרטים למחוק את הערכים הנ"ל. יתרה מכך, המחיקות לא תועדו בשום דף מלבד דף השיחה של הערך (ככה שמי שלא עוקב אחרי הדף, אין לו דרך לדעת שהערך נמחק), ותוכן הערכים לא הועבר לטיוטה ככה שלא ניתן להתרשם משיקול דעת הביורוקרטים ולבקר את פעולתם.{{ש}}
בדיון במזנון עלתה התנגדות מצד ויקיפדים רבים לפעולות הביורוקרטים, ונאמר שהסמכות שהם מנסים לנכס לעצמם - להתערב בענייני תוכן ולכפות את דעתם האישית במרחב הערכים, היא לא מקובלת. בדף השיחה של אחד הביורוקרטים ביקשתי להעביר את תוכן הערכים הללו לדף טיוטה על מנת לפתוח הצבעה בנושא ולתת לקהילה להכריע את גורל הערכים הללו כמקובל. בתגובה [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9%3ADovno&diff=36988425&oldid=36987076 קיבלתי איום בחסימה].{{ש}}
דבר לא מעניין את הביורוקרטים, הם עומדים על דעתם שזכותם למחוק ערכים, ולמחוק פסקאות מערכים לפי שיקול דעתם בלבד ואין לאף אחד זכות לערער על כך.{{ש}}
גם לי יש דעה אישית מה נחשב אנציקלופדי ומה לא, למעשה אני חושב שאני קיצוני בנושא יותר מרוב הויקיפדים, אבל אני לא מבקש לכפות את עמדתי בנושא כי אני יודע יותר טוב מכל השאר. אני בהחלט מסכים עם דבריהם של הביורוקרטים שעובר על ויקיפדיה משהו לא טוב בשנים האחרונות. אמרתי זאת גם בעצמי. אני גם לא חושב שהם צריכים לשבת בחיבוק ידיים כמו שהם עשו עד עכשיו. עליהם למלא את תפקידם ולדאוג, בין היתר, שדיונים נפיצים יהיו ענייניים, ויתמקדו בסוגיות אנציקלופדיות ולא פוליטיות/איישיות. אם יש ערכים שהם חושבים שלא צריכים להיות במיזם אני מצפה מהם להוביל פתיחה של דיוני חשיבות ובמידת הצורך הצבעות מחיקה. ככל שמדובר בבעיות רחבות היקף לדעתם, אני מצפה מהם להוביל דיונים במנזון לצורך גיבוש החלטה בפרלמנט שתסדיר מדיניות בנושא.{{ש}}
להחליט שהפתרון הוא "אנחנו (הביורוקרטים) מחליטים מכאן והלאה, ואתם תהיו יפים ותשתקו", זה אולי הפתרון הכי קל להם, אך זה לא פתרון שהוא ברוח ויקיפדיה, והכי חשוב, זה לא סמכות שהקהילה נתנה להם.{{ש}}
אבל ייתכן שאני טועה, וזה בדיוק מה שהקהילה רוצה - דיקטטורים "נאורים" שיכפו עלינו החלטות במרחב הערכים. לכן אני פותח דיון זה כדי לברר זאת. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 20:13, 2 בספטמבר 2023 (IDT)
:הבירוקרטים נבחרו במטרה לשמור על ויקיפדיה, וככאלה ניתנו להם סמכויות נרחבות. אולי יש כאן פרשנות מרחיבה, אבל מדובר בזמנים קשים באופן חסר תקדים לויקיפדיה העברית, ואני תומך בהחלטתם זו, על כל תתי סעיפיה. '''<span style="color:purple;">[[משתמש:PurpleBuffalo|תאו הארגמן]] - [[שיחת משתמש:PurpleBuffalo|שיחה]]</span>''' 22:40, 2 בספטמבר 2023 (IDT)
::אחד הבירורים המיותרים ביותר בהיסטוריית הדף הזה, והתחרות קשה עד מאד. גם אני ממש לא מרוצה מכל מיני פעולות ספציפיות, אבל בדיוק בשביל זה הבירוקרטים נבחרו לתפקידם ולא אני; ובאשר לסמכות - נדמה לי שמאז ומתמיד הבירוקרטים היו פועלים כפי צורך השעה גם בצעדים דרמטיים מאד. [[משתמש:יחיאל הלוי|יחיאל הלוי]] - [[שיחת משתמש:יחיאל הלוי|שיחה]] 22:51, 2 בספטמבר 2023 (IDT)
:::לא קראתי את הערכים שהבירוקרטים מחקו, אז אין לי דעה אם הייתה להם חשיבות או לא. אני מעריך את כוונתם הטובה של הבירוקרטים. עם זאת, לדעתי הם היו צריכים להעביר את הערכים לטיוטה, ולא למחוק אותם לגמרי, כך שניתן יהיה לשפר אותם, ומאוחר יותר לפתוח דיון שחזור עליהם. בנוגע לאזהרה מצד @[[משתמש:Dovno|Dovno]], היא בהחלט הייתה לא במקום. יורי בסך הכל ביקש להעתיק את הערכים לטיוטה, זו לא סיבה להזהיר או לחסום אותו. '''[[משתמש:Idoc07|<span style="color:blue;">עידו כהן</span>]] • [[שיחת משתמש:Idoc07|<span style="color:green;">דברו איתי</span>]] • [[מיוחד:תרומות/Idoc07|<span style="color:purple;">איך אני עורך?</span>]] • י"ז באלול ה'תשפ"ג • ''' 22:52, 2 בספטמבר 2023 (IDT)
:::: מי שמעוניין לראות את הערכים שנמחקו ולבוחנם יכול להציץ [https://www.hamichlol.org.il/%D7%9E%D7%A9%D7%91%D7%A8_%D7%94%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%90%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%A6%D7%94%22%D7%9C_(2023) משבר המילואים בצה"ל (2023)], [https://www.hamichlol.org.il/%D7%94%D7%9E%D7%97%D7%90%D7%94_%D7%A0%D7%92%D7%93_%D7%9E%D7%9E%D7%A9%D7%9C%D7%AA_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_%D7%94%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%A9%D7%99%D7%9D_%D7%95%D7%A9%D7%A9 המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושש], לערך על התוכנית האיראנית לא מצאתי קישור.<br>בכל מקרה, אני חושב שפעולתם של הבירוקרטים הייתה נצרכת וחשובה (גם אם באופן הצהרתי, והייתי שמח אם הם היו נכנסים לערכים אפילו יותר סוערים). ויקיפדיה של היום נמצאת לצערי במצב שכל אירוע חדשותי זוכה לערך (כל פיגוע, מחאה, עימות ביהודה ושומרון וכו' וכו'),<br>ערכים אלו כמעט תמיד אינם נכתבים מנקודת מבט נייטרלית ודומים לדיונים ארוכים ולהצבעות מיותרות. חשוב לעצור את הסחף ולהחזיר אותנו לכיוון של כתיבת אנציקלופדיה. בברכה, [[מש:גופיקו|גופיקו]] ([[שמש:גופיקו|שיחה]]) 23:02, 2 בספטמבר 2023 (IDT)
:הצהרת הבירוקרטים הייתה חשובה, ואני תומך בה ובכיוון שהיא מתווה לוויקיפדיה כאנציקלופדיה. ממליץ לקרוא גם את הדברים מאירי העיניים שהם כתבו בנושא בדף [[ויקיפדיה:מדיניות ביורוקרטים להסדרת הפעילות בוויקיפדיה בנושאים פוליטיים (2023)]]. [[משתמש:שמזן|שמזן]] ([[שיחת משתמש:שמזן|שיחה]]) • [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/ערכיו של משתמש:Bravo123|ערכי בראבו]] • 23:06, 2 בספטמבר 2023 (IDT)
:אני מסכים עם הגישה של ביורוקרטים. צריך להחזיר את מסלול הכתיבה והדיונים בוויקיפדיה למסלול של כתיבת אנציקלופדיה. [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 23:17, 2 בספטמבר 2023 (IDT)
::כמה דרשות גדושות פאתוס נישאו במרחבי הדיון בחודש האחרון, אודות זכותם השווה של כל העורכים לשאת את קולם ולהישמע, ונגד ניהול מרכזי. כל אותם דמוקרטים דגולים הרי לא ישפטו ויבררו במלחמות דפי-השיחה לאינספור, שהביאו את האנציקלופדיה לשיתוק גמור. המפעילים, הבירוקרטים והמנטרים המוכרים הם אלו שיאלצו לשאת בעול, בעת שהגרקכוס התורן מפציע מדי פעם כדי למחות בהם, ואזי נעלם שוב. דפי שיחה נועדו אי-אז ללבן סוגיות במרחב הערכים, שהוא לכאורה נשמת אפה של ויקיפדיה. תחת זאת, דיונים שאין להם שיעור נעשו לתכלית עצמם, והם סוחפים טיפוסים שלא כתבו ערך אמיתי מימיהם להשיג זכות הצבעה. הלבירינת המינואי של ב[[שיחה:הרפורמה המשפטית בישראל (2023)|שיחה:רפורמת לוין]] הוא עתידה של ויקיפדיה אם הדמוקרטים למיניהם יצליחו לרפות את ידי הבירוקרטים הפעם הזו. לטעמי היוזמה באה באיחור רב, והייתה צריכה לצאת אל הפועל מזמן. [[משתמש:AddMore-III|AddMore-III]] - [[שיחת משתמש:AddMore-III|שיחה]] 23:24, 2 בספטמבר 2023 (IDT)
:::נכנסתי לכאן כדי לתמוך ביורי, אבל בעקבות המלצתו של שמזן קראתי את דף המדיניות של הביורוקרטים (איך פספסתי את עצם קיומו?!) ואני חייב לציין שזה ריכך מאד את עמדתי כלפי המהלך. אני מסכים שהמהלך אכן נדרש, גם אם עדיין מביט עליו בחשש (גם שושלת הקיסרים הרומאית התחילה מהסכמה רחבה לדיקטטורה "זמנית" בגלל "שעת חירום", וזה לא נגמר טוב). בדף המדיניות הביורוקרטים התוו מספר צעדים שיכולים להפוך את המהלך לסביר - דף ייעודי לתיעוד והסברת המחיקות, העברה למרחב טיוטה מיוחד במקום מחיקה של ממש, מתן אפשרות מוגבלת לקהילה להגיב ולהציע דפים נוספים, עצם זמניות ההליך ועוד. אני מבקש מהם להשלים מהלכים אלה בטרם יתחילו עם המחיקות (כרגע נראה שזה הפוך: קודם מחקו ואז הבטיחו דפי תיעוד ושקיפות שלהבנתי עדיין לא קיימים). אבקש מהם גם להגדיר מראש את הזמניות של המהלך: כלומר לקבוע נקודת זמן שבה המהלך ייפסק, אלא אם כן הקהילה תאשר להם, ברוב משמעותי, להמשיך לעוד פרק זמן מוגבל שגם הוא יוגדר מראש. אני מאמין שאם המהלך יהיה מוצלח, ובאמת ישפר את מרחב הערכים ואת האווירה במיזם כפי שמקווים הביורוקרטים, ואם עדיין יהיה צורך במדיניות הדרסטית הזאת, הקהילה תרגיש זאת ותבקש מהם להמשיך עוד קצת. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|"אין לי צורך בהיפותזה הזאת"]] - 08:39, 3 בספטמבר 2023 (IDT)
:::מסכים עם יורי ועידו. הפעולות האחרונות של הבירוקרטים נעשו בחוסר סמכות. [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]], הדף עליו קישר שמנזון נוצר זה אתה ואניו משקף את עמדת הקהילה. הוא אכן מכיל נסוח מרוכך של הדברים אבל עדין מדובר בסמכויות שאין לבירוקרטים. אם הבירוקרטים רוצים להפוך אותו לדף מדיניות עליהם להעלתו להצבעה. בנסוח הנוכחי הוא אמורפי מידי ולכן אתנגד עליו, אם יהיו שם דברים ספציפיים יותר, כמו למשל סמכות להעביר ערכימ לטיוטה עד שיחלט בהצבעה לשחזרם אז אני אתמוך (אפילו בלי הגבלת זמן כמו שהציעה איתמר). בנוסף למחיקות הערכים, נראה שהבירוקרטים גם חסמים עורכים ללא סמכות. ראו למשל [[משתמש:שלמ]].
::: אני קורא לבירוקרטים וליתר המפעילים להחזיר את העריכים שנימחקו לטיוטה, כדי לאפשר דיון בהם. כמו כן לשחרר חסימות שנעשו ללא סמכות או שלא נתנה הבהרה. תפקידם של המפעילים הוא לאכוף את רצון הקהילה, ולא את זה של הבירוקרטים. תודה רבה, [[משתמש:Aizenr|רמי (Aizenr)]] - [[שיחת משתמש:Aizenr|שיחה]] 11:51, 3 בספטמבר 2023 (IDT)
: אני מסכים מאוד רק עם חלקים מאוד מסוימים. כתבתי במזנון ולצערי לא קיבלתי מענה ישיר מהבירוקרטים. אני אמנם הבנתי שטיפולם בנושא מתמשך, וזו הסיבה שלא מיהרתי לקבל תשובה (ושאני חושב שלפתוח בירור בלי להמתין ולראות מה ישיבו זו פעולה קצת חפוזה. ביקורת בונה וכנה, יורי).{{ש}}בכל אופן, מכיוון שהבירור כבר נפתח, אני מבקש מהבירוקרטים להשיב על [[מיוחד:קישור_קבוע/37024372#c-מקף-20230828174200-Aizenr-20230826183400|הטענה שלי כלפי חוסר המעורבות שלהם והאופן הבעייתי שבו ביצעו את החלטתם]] שאינני תוקף בפני עצמה. – '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|෴‏]] 15:17, 3 בספטמבר 2023 (IDT)
:אני מבין לליבם של הביורוקרטים שרואים את מצב ויקיפדיה ומנסים למצוא פתרון. הזמן של כולנו יקר ויש תחושה שהוא לא מושקע בתוכן איכותי. אבל הבעית של ויקיפדיה לא התחילו בשנה האחרונה ומה שמוצע הוא כלי קיצוני .
:אני מציע
:# להגביל את שימוש הסמכות החריגה רק אחרי בירור עם העורך וכשמוודאים שעורך לא נשמע לבקשות הביורוקטים בדבר השיפור הדרוש בערך. אני קיבלתי [[שיחת משתמש:CarloOfek#אזהרה|אזהרה]] במקום הנחיות והכוונה וזאת אף על פי שלא עסקתי בערך פוליטי.
:# להקים ועדה קצובה בזמן שתבחן אופציות פעולה ראויות יותר. לדעתי מנגנון ההצבעות לא עובד. ההצבעות מתרבות עם הזמן , מעודד בובות קש ונותנות תחושה מזויפת שאפשר ״לנצח״ בויכוח. הדרך היחדה הראויה לנצח בויכוח הוא להשיג קונצנזוס. במידה שלא מושג קונצנסוס על ערך תתווסף תבנית שהערך ״חשוד כלא נייטרלי״ (קיים באנגלית( וערך זה לא יקודם במנועי החיפוש, מה שיגרום לנו העורכים מוטיבציה להשיג קונצנסוס.
:# יתווסף מנגנון אוטומטי לפתיחת נעילות על ערכים. יש דוגמאות של ערכים שכבר שנתיים בעבודה ולא ניתן לשפרם.
:יש גבול למה שניתן להשיג באמצעים ביורוקרטים. לדעתי אנחנו קרובים למיצוי שלהם וצריך דחוף למצוא חלופות. [[משתמש:CarloOfek|CarloOfek]] - [[שיחת משתמש:CarloOfek|שיחה]] 18:32, 3 בספטמבר 2023 (IDT)
::תחזקנה ידי הביורוקרטים על החלטתם הנבונה. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 18:47, 3 בספטמבר 2023 (IDT)
:::{{שבירה}}
:כאשר פתחתי את הדיון לא הכרתי את הדף [[ויקיפדיה:מדיניות ביורוקרטים להסדרת הפעילות בוויקיפדיה בנושאים פוליטיים (2023)]] (נחשפתי אליו רק זמן קצר לאחר פתיחת הדיון). כל מה שראיתי עד אז הוא התחפרות הביורוקרטים בעמדתם במזנון והתגובה של Dovno אליי אותה הזכרתי בפתח הדיון שגם היא הייתה רחוקה שנות אור מרמיזה ל-"ריכוך" ההצהרה שלהם.
:יחד עם זאת, למרות הריכוך שאכן נראה בדף המדיניות החדש (שכמובן לא עבר הצבעת פרלמנט כי לביורוקרטים מותר לצפצף על הנהלים), אין זה משנה את עמדתי העקרונית. נכון, זה טוב שהביורוקרטים הבינו שכשהם מחליטים לכפות את עמדתם האישית במרחב הערכים ולמחוק ערכים בסיטונאות ובניגוד לנהלים, כדאי לכל הפחות, לעשות זאת בשקיפות. אולם, אין זה משנה את עיקר הבעיה שהיא העובדה שהביורוקרטים מנסים לנטול לעצמם סמכויות חדשות להתערב בענייני תוכן. מילא, אם הדיון בנושא היה מתנהל בפומבי ובשקיפות, והם היו פונים לקהילה במזנון, מעלים את הבעיות שהם רואים במיזם ומבקשים מהקהילה לתת להם סמכויות חדשות, ופונים לפרלמנט ככל שלא היה נוצר קונצנזוס. גם אז הייתי מתנגד כי אני לא חושב שלביורוקרטים צריכה להיות סמכות להתערב בענייני תוכן. יחד עם זאת, אם הקהילה הייתה מחליטה אחרת בתהליך מסודר ומקובל, הייתי מקבל זאת. העובדה שהם בחרו לעשדות זאת בהחבא, לאחר דיון פרטי בינם לבין עצמם, ופשוט הצהירו שהם נוטלים על עצמם סמכויות חדשות וחריגות שאינן עומדות ברוח ויקיפדיה שהיא אנציקלופדיה חופשית שכל אחד יכול לערוך. מרוח זו נובע כי לאף בעל תפקיד אין סמכות מיוחדת להתערב בענייני תוכן.
:אגיד שוב, אין לי ויכוח עם הביורוקרטים על כך שיש בעיה, אני טוען שיש דרכים אחרות לפתור את הבעיה הזו מלבד להתחיל לשחק אותה דיקטטורים.
:וכל אלה שמחבקים עכשיו את הביורוקרטים ומעודדים אותם להחליט בענייני תוכן, אני מבטיח לכם, יבוא יום ואתם תצטערו על זה. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 21:00, 3 בספטמבר 2023 (IDT)
::אין כל צורך לענות. כל מטרת הבירור כביכול היא הפרעה לסדר המנהל התקין. התגובה הראויה ביותר היא התעלמות. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 22:59, 3 בספטמבר 2023 (IDT)
::: אני לא מסכים. יש צורך לענות לפחות לחלק מהדברים. המענה אמנם לא דחוף עד כדי פתיחת בירור עבורו, לפחות לא בשלב הזה, ועדיין. – '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|෴‏]] 23:05, 3 בספטמבר 2023 (IDT)
::::צריך לארכב... [[מיוחד:תרומות/147.235.218.93|147.235.218.93]] 13:41, 9 בספטמבר 2023 (IDT)
::::: או לחכות לתשובות. – '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|෴‏]] 21:26, 9 בספטמבר 2023 (IDT)
: {{בירוקרטים}}, אני חושב שאני מדבר בשם רבים כשאני אומר שאנחנו לא מצפים מכם להתפנות מכל עיסוקיכם כדי להשיב למה שנכתב במזנון (וגם כאן, אולי מוקדם מדי ואולי לא).<br>אני מקווה שאתם מסוגלים לפחות להגיב פה ולכתוב מתי אתם כן מתכוונים להשיב. עבר זמן רב מאז שביצעתם את הפעולות המקוריות, שנאמר שכתיבת הדף שלכם תושלם, וכמובן גם דיון זה כבר מתחיל להעלות אבק. – '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|෴‏]] 18:18, 10 בספטמבר 2023 (IDT)
::למיטב הבנתנו הדף "[[ויקיפדיה:מדיניות בירוקרטים להסדרת הפעילות בוויקיפדיה בנושאים פוליטיים (2023)]]" עונה על כל השאלות, לשם כך בדיוק הוא נועד. אם אתה עובר עליו ונותרו עוד שאלות ללא מענה. נשמח להשיב בדף השיחה של הדף, כדי שהתשובות יהיו לתועלת גם לאחרים בהמשך. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] - [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 19:33, 10 בספטמבר 2023 (IDT)
:::@[[משתמש:מקף|מקף]] הם לא יענו, אז יאללה לארכב סוף סוף... [[מיוחד:תרומות/147.235.218.93|147.235.218.93]] 16:30, 12 בספטמבר 2023 (IDT)
תודה.
| |||