|
זה פשוט מגעיל עד כמה אנשים שפשוט הורסים את החיים של בעלי חיים אלה
==צנזורה==
מופעלת פה צנזורה מטעם "גילגמש", אשר מתעקש למחוק שוב ושוב את העובדות לגבי מה שעושים לבע"ח במעבדות ובמקום זה להכניס שהניסויים גורמים סבל רק לחלק מבעלי החיים וגם זה רק בגלל שהם בכלובים ולכאורה לא משום סיבה אחרת. התיאור המפורט יותר, שהוא מתעקש למחוק, מופיע תחת הכותרת "התנגדות לניסויים בבעלי-חיים" ולא מתאר את מטרת הניסויים אלא את הרקע לכך שאנשים מסוימים מתנגדים להם. לאחר הצנזורה של גילגמש נראה שההתנגדות לניסויים בבע"ח היא רק משום שחלק מהם נמצאים בכלובים! זה מגוחך, זה שקרי בעליל, וזה מגמתי להחריד.
:הנתונים שהאורח האנונימי כתב הם נכונים והם מוסיפים ה-מ-ו-ן מידע חשוב מאוד לערך. במקום לגלגל אחורה אולי יש מקום לשים תבנית עריכה או שכתוב ולאפשר עריכה שתסדר את הפיסקאות, תנסח אותן ותעשה אותם יותר נטרלית? [[משתמש:עמבה|-*- עמבה -*-]] 11:22:26, 2005-08-14 (UTC)
::אני מסכים שאין מקום למחיקה בנימוק הקצר של "שטויות", וראוי שגילגמש ינמק בהרחבה את השגותיו. הנה השגה שלי: המשפט "והכיוון המדעי, הטוען שהסקת מסקנות מניסויים בבעלי חיים לגבי האדם היא טעות מדעית, עקב נזקים שנגרמו לבני אדם שהשתמשו בתרופות שנמצאו בטוחות לאחר שנבדקו בבעלי חיים" הוא בעיני הטעיה. בדיקת תרופות על בעלי חיים היא לכל היותר שלב ראשוני בתהליך בדיקת התרופה, והוא מאפשר פסילה של תרופה שנכשלה בשלב זה, אך בוודאי שלא די בו כדי לאשר את התרופה. לפיכך "הטיעון המדעי" הוא טיעון של הבל, וראוי למחוק אותו, או להסביר את הבלותו. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 13:03, 14 אוגוסט 2005 (UTC)
:::איני צריך להסביר דבר. מי שרוצה להכניס מידע, הוא זה שצריך להוכיח את טענתו. לטענתו הניסוים שנוים במחלוקת? יתכבד ויביא מראה מקום. לטענתו מכים את בעלי החיים, שוברים להם את העצמות, מורידים להם את העור בעודם בחיים על מנת לבדוק מה יקרה? יתכבד ויביא הוכחות. לטענתו מדביקים את בעלי החיים לחינם ולמען השעשוע הפרטי של החוקר במחלות אקזוטיות? שיביא הוכחות. הערך לא צריך לצלוב את הניסויים בבעלי החיים, אלא להביא את המידע לקורא. עכשיו, טענות מתוך אתרים נגד ניסויים בבעלי חיים אינם מקובלים עלי כי אינם נייטרליים. יתכבד ויביא הוכחות מספרים/אתרים נייטרלים שתומכים בגישתו. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 13:23, 14 אוגוסט 2005 (UTC)
אתם מוחקים שוב ושוב את העובדות לגבי מה שנעשה לבע"ח במעבדות (זה שגורמים להם כוויות, חבלות וכו' זו לא דיעה, זו עובדה, אף אחד באף צד לא מכחיש את זה ויש אלפי תמונות וסרטי וידאו שמתעדים זאת בבירור), ובנוסף לכך אתם דורשים "הוכחות" מאתר שמצד אחד יהיה "ניטרלי" ומצד שני יתמוך בטענה כאילו הניסויים בבע"ח גרמו נזק עצום לבני-אדם. מילכוד 22 קלאסי. אי אפשר לתמוך בטענה כזו ולהישאר ניטרלי! אני יכול להביא לכם קישורים לרשימות של אלפי מקרים שבהם נגרמו נזקים לבני-אדם מתרופות ומטיפולים שעברו מבדקים בבע"ח, אבל אני יודע שאתם תפסלו את כולם אפילו בלי לקרוא כי המקור לא יהיה מספיק ניטרלי לטעמכם. אפשר לחשוב שיש מישהו בעולם שיטרח לאסוף את המידע המחריד הזה ולהציג אותו בלי שתהיה לו גם דיעה בעניין.
אני לא איזה טרול חסר חיים שיכול כל היום לנהל אתכם מלחמות עריכה, אז אני נוטש בזאת ומשאיר אתכם לחגוג על הערך הזה כמה שתרצו. אני מציע לכם להוריד את כל הפסקה שמדברת על התנגדות לניסויים בבעלי-חיים (מי אמר שיש התנגדות? נראה אתכם מוצאים אתר ניטרלי אחד שמתנגד לניסויים בבעלי-חיים), את הקישור למאמר אייל הקורא (קראתי אותו והוא לא ניטרלי), ובכלל, הכי טוב להוריד הכל ולשים במקום תמונה של שקיעה. זה יפה, זה נעים לעין הרבה יותר מגור חתולים שתפרו לו את העיניים באוניברסיטת ת"א או מקוף שקדחו לו בגולגולת במכון וייצמן, ובעיקר - זה ניטרלי.
:אתה יכול, אז תביא, קדימה. איש לא מונע ממך להציג את עמדתך. לא צריך לנופמף בידיים. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 15:14, 14 אוגוסט 2005 (UTC)
::החזרתי לגרסתו של הכותב האלמוני, משום שלטעמי סיפק די והותר הוכחות. בקישורים החיצוניים יש מידע רב על הסבל הנגרם לחיות בניסויים הנערכים בהן. בעיני אלה הוכחות ברורות, שלמעשה הופכות את מה שנכתב בוויקיפדיה לקצה הקרחון בלבד. הקישורים החיצוניים מראים שהניסויים שנויים במחלוקת, וקיימת התנגדות ציבורית נרחבת להם (כמו גם תמיכה בהם, זה מה שיוצר את המחלוקת). לא ראיתי בשום מקום שהאלמוני כותב כי הניסויים נעשים "למען השעשוע הפרטי של החוקר", כפי שמייחס לו גילגמש. הניסויים נעשים לקידום המחקר המדעי והרפואי, והטענה בסעיף שכותרתו הברורה מאוד היא "ההתנגדות לניסויים בבעלי חיים" היא שניסויים אלה גורמים סבל לבעלי החיים. השאלה איננה האם הערכים שבקישורים החיצוניים נייטרליים (הם אינם כאלה, וכך גם קישורים חיצוניים רבים אחרים בוויקיפדיה), אלא האם הם אמינים - בעיני הם אמינים. נדמה לי שאיש אינו יכול להתווכח על כך שניסויים בחיית מעבדה אינם חלום חייה של החיה, ויש בניסויים כאלה שגורמים לחיות המעבדה סבל ממשי ביותר ואף מוות. גילגמש, לשם האיזון אתה מוזמן לכתוב סעיף שעוסק בהרחבה בתועלת העצומה שמביאים ניסויים אלה לאנושות, וסעיף נוסף שעוסק בזהירות העצומה שעורכי הניסויים נוקטים בה, כך שהסבל נגרם רק כאשר החוקר משוכנע מעל לכל ספק שהוא הכרחי לשם הבאת תועלת עצומה לאנושות (כמובן תביא אסמכתאות לכך). [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 15:33, 14 אוגוסט 2005 (UTC)
:כן, זה רעיון טוב. אעשה את זה בקרוב. כמובן שצריך לסייג את הפסקה הזאת ולציין שהסבל הוא תופעת לוואי ולא המטרה של הניסוי. מטרת הניסוי היא לא לגרום לסבל, אלא להציל חיי אדם. אגב, הטענה כאילו שלא צריך לבצע את הניסויים במוצרי איפור איננה נכונה כי אף אחד לא ירצה למרוח על עצמו קרם שיגרום לכיבים בעור. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 15:36, 14 אוגוסט 2005 (UTC)
::הוספתי קישור ל[http://www.iobp.org.il/ אתר]] הבולט ביותר בעברית שמציג את עמדת הצד השני, כלומר עמדת החוקרים העוסקים בניסויים. שם תוכל מצוא מידע רב להרחבת הערך. שם גם מצאתי [http://www.iobp.org.il/home.asp?text=questions תשובה 7] את הקביעה "סטטיסטית מכלל המחקרים הנעשים כיום כמעט % 49 אינם גורמים לכאב או שהחוקרים משתמשים בזמן הנסוי במשככי כאבים או בהרדמה. כ - % 6 מהמחקר בבעלי החיים עלול לגרום לכאבים". יש כאן הודאה ברורה, שיש ניסויים שגורמים כאב. ברור שתשובה זו נותנת אישוש ברמת העיקרון לטענות של הכותב האלמוני, ועל האחוז אפשר להתווכח, על-פי הגדרתו של המושג "סבל", שהוא רחב מהמושג "כאב". [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 15:50, 14 אוגוסט 2005 (UTC)
:: להציל חיי אדם? מה עם למטרות קוסמטיות? [[משתמש:None|None]] 15:56, 14 אוגוסט 2005 (UTC)
:::אתה מוכן שהשיער שלך ינשור בגלל שמפו? אני לא. מצידי שיעשו את הניסוים המתאימים על מנת למנוע סכנה לבני האדם. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 15:57, 14 אוגוסט 2005 (UTC)
::::אתה מציג כאן עמדה בינארית - או שיעשו את הניסויים בבע"ח, או שהשיער ינשור. יש אפשרות נוספת - לא חייבים להשתמש בשמפו (לחילופין, אפשר להשתמש בשמפו שקיים כבר ולא צריך מחקר נוסף). [[משתמש:Gadial|גדי אלכסנדרוביץ']] 16:10, 14 אוגוסט 2005 (UTC)
:::::זאת אכן אופציה, אך היא לא מעשית כי אתה צריך להגביל בחקיקה את אפשרות הפיתוח של מוצרי קוסמטיקה נוספים. יתכן שאפשר לעשות את הניסוי על רקמת תאים ולא להשתמש בבעלי חיים לצורך העניין, זאת כבר שאלה אחרת. באופן כללי, אני תומך בניסויים בבעלי חיים ולדעתי אין חלופה זמינה וזולה לניסויים אלו. אם קיימת חלופה זמינה שיקרה באופן ניכר מהשימוש בבעלי החיים, הרי שאיננה מעשית כי המחקר יהיה יקר מדי וכתוצאה מכך לא יתבצע. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 16:12, 14 אוגוסט 2005 (UTC)
:::::::כאמור, הטענה היא שחיי אדם לא יאבדו גם אם אנשים לא ישתמשו בכלל בשמפו, ולכן הבחירה לערוך ניסויים על בעלי חיים כדי שאפשר יהיה להשתמש בשמפו, פירושה הוא אכן שמבצעים ניסויים בבעלי חיים גם למטרות קוסמטיות ולא רק למטרת הצלת חיי אדם. אם כותבים על מטרותיהם של הניסויים בבעלי חיים, חובה להזכיר גם את זה - אחרת, זה פשוט טאטוא (מאוד לא אלגנטי) של המציאות מתחת לשטיח. [[משתמש:Gadial|גדי אלכסנדרוביץ']] 16:17, 14 אוגוסט 2005 (UTC)
=="בשביל בעלי החיים, זו טרבלינקה נצחית"==
לא אהבתי את המחיקה של הציטוט של בשביס זינגר. זה שזה לא מוצא חן, לא אומר שצריך לצנזר את זה. זה ציטוט ידוע, [http://www.google.co.il/search?hl=iw&q=%D7%91%D7%A9%D7%91%D7%99%D7%A1+%D7%96%D7%99%D7%A0%D7%92%D7%A8+%D7%98%D7%A8%D7%91%D7%9C%D7%99%D7%A0%D7%A7%D7%94&meta= גוגל מכיר אותו היטב] [[משתמש:שן שש זעם|שש"ז]] 17:26, 14 אוגוסט 2005 (UTC)
:בסדר, באותה טענה אני יכול להביא ציטוט מפיו של היטלר שהשואה הייתה דבר נפלא וגם לזה בטח יהיו מלא קישורים בגוגל. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 17:28, 14 אוגוסט 2005 (UTC)
::היטלר לא זכה בפרס נובל לספרות [[משתמש:שן שש זעם|שש"ז]] 17:39, 14 אוגוסט 2005 (UTC)
:::נ.ב סתם כדרך אגב, מעולם לא נמצא מסמך שבו היטלר הורה על פקודה להשמדת יהודים או לביצוע שלב כלשהו בשואה. [[משתמש:שן שש זעם|שש"ז]] 17:41, 14 אוגוסט 2005 (UTC)
:::זה ציטוט מגמתי ביותר. בשביל מה להכניסו? האם אין אישים מפוקפקים שזכו בפרסים שונים ומשונים ואמרו שטויות? אז הבחור אמר את דעתו. זה לא שהוא ה-חוקר שמתעסק בזה. אין לדעתו משקל של ממש בקשר לערך הזה. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 17:42, 14 אוגוסט 2005 (UTC)
::::סליחה, נסחפת ואני לא מצליח להבין אותך. יש לך השגות על דבריו של זינגר וזה בסדר. אבל כשאתה מנסה להמעיט מחשיבותו בכך שאתה קובע שמי שזכו בפרס נובל הם "אישים מפוקפקים שזכו בפרסים שונים ומשונים" אתה מתבזה. אתה יכול לא להסכים איתו, אתה יכול להכריז שזו לדעתך שטות. אבל אל תנסה לסובב את המציאות. יצחק בשביס זינגר הוא '''לא''' איש מפוקפק, ופרס נובל הוא '''לא''' פרס שונה ומשונה. [[משתמש:אביהו|אביהו]] - [[שיחת משתמש:אביהו|שיחה]] 18:05, 14 אוגוסט 2005 (UTC)
:::::אתה צודק, לא התכוונתי שזה מה שישתמע מדברי. הכוונה הייתה לכך שיש אנשים רבים שטענו דברים שונים שבהקשרים מסוימים יכולים להישמע כמגוכחים או פתטיים. מה גם, זינגר הרי לא חוקר ולכן אין משקל של ממש לדעתו בהקשר לנושא הזה. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 18:07, 14 אוגוסט 2005 (UTC)
::::::הוא זוכה פרס נובל לספרות, לא לאתיקה של הרפואה. לכן קביעה שלו בנושאים שבהם איננו מומחה ובו בזמן הצגתו כאחד שראוי להחשב בתור כזה היא מעיין [[אד הומינם]] מסוייג. [[משתמש:Ches|צ'ס]] • [[שיחת משתמש:Ches|שיחה]] 18:12, 14 אוגוסט 2005 (UTC)
::::::יש לפחות שני נושאים שבהם כל אדם אינטליגנטי זכאי למשקל שווה בהבעת דעתו:ערכם הספרותי של ספרי הארי פוטר וזכויות בעלי חיים, ואלמלא mort לא היה נעלם לאחרונה, הייתי מוסיף גם אנתרופולוגיה-סוציולוגיה [[משתמש:שן שש זעם|שש"ז]] 18:20, 14 אוגוסט 2005 (UTC)
:::::::מעניין, ההלכה לא אומרת שבעלי החיים נבראו למען שירות בני האדם? [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 18:21, 14 אוגוסט 2005 (UTC)
:::::::זה אכן רוח ההלכה. עם זאת, יש סיפור בגמרא על רבי [[יהודה הנשיא]] שעגל שעמד להישחט ברח וניסה להתחבא בתוך בגדיו, והוא שלח אותו לבית המטבחיים באומרו:"לך, כי לכך נוצרת". בשל כך נגזרו עליו שנים ארוכות של ייסורים [http://planet.nana.co.il/veg/shemesh1.html].
לא בכל יום נופלת בידי ההזדמנות למחוק ציטוט מדבריו של חתן פרס נובל, ולא בכל יום אני טוען שדברים הם "דברי הבל" ולכן טוב הייתי עושה לו נימקתי את מעשי. אעשה זאת כעת, באיחור קל. הנה המשפט שהסרתי:
:השקפה זו ביטא בחריפות רבה הסופר יצחק בשביס זינגר:"ביחס אל בעלי החיים כל האנשים הם נאצים. בשביל בעלי החיים זאת טרבלינקה נצחית".
באתר [http://www.anonymous.org.il/Treblinka.htm אנונימוס] יש מידע נרחב יותר בעניין ציטוט זה, וממנו ניתן ללמוד שבניגוד למה שהשתמע מהאמור בערך, אין זה ציטוט של אמירה ישירה של בשביס זינגר, אלא מילים ששם בפי גיבור של סיפורו, ומובן שלכך משמעות שונה לחלוטין. יש לשים לב שבסיפור המשפט נאמר באופן כללי על יחסו של האדם לבעלי החיים, אפילו לאכילתם ולשימוש בעורם, ולא לניסויים בבעלי חיים, כך שבהכנסתו לערך שלפנינו יש הטעיה נוספת. שש"ז מציין שהאמירה מופיעה באתרי אינטרנט רבים. בדקתי [http://www.nrg.co.il/online/31/ART/835/187.html אחד מהם], ומצאתי את הציטוט במלואו מיוחס לבשביס זינגר ישירות. פעם עיתונים הביאו תועלת, אפשר היה לעטוף בהם דגים. היום, כשהעיתונים מוצגים באינטרנט, אפילו תועלת זו אין בהם. כאשר הציטוט של בשביס זינגר יופיע, בצורה הנכונה, בערך [[זכויות בעלי חיים]], אני מבטיח שלא אמחק אותו. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 07:15, 15 אוגוסט 2005 (UTC)
----------
צריך שתהיה הפרדה בין הכתוב ב[[צער בעלי חיים]] לבין הכתוב בניסויים הנעשים בבעלי חיים. רוב הניסויים של נגזרות התרופות המוכרות לנו דווקא נעשו על בני אדם: אסירים ושבויים. כל בעלי החיים שעושים עליהם ניסויים בתרופות סובלים ברמה זו או אחרת. הם לא נהנים מזה וגם לא אדישים לניסויים. ישנם ניסויים הכרחיים וישנם ניסויי מותרות. אני עבדתי במעבדה של בית הספר לרפואה, ואני יכול לומר מעדות אישית שלא מתעללים בבעלי חיים, אך תנאי האכסון גרועים בגלל הצפיפות הרבה. כמו כן, מומתים כל היצורים לאחר שנעשו עליהם הניסויים. אני תומך בעריכת ניסויים הכרחיים, אך שולל ניסויים שעורכים כל מיני פסיכולוגים בקופים אומללים. החוק בישראל מעורפל בכוונה, וזה מעט מרגיזני. לא ברורה האתיקה והחוקרים פועלים לפי שיקול דעתם בלבד. נערכים ניסויים גם כדי לבדוק התנהגות של בעלי חיים. למשל, עושים ניתוח מוח לציפורים כדי לבדוק כיצד הן מנווטות את דרכן. בעיניי מדובר בניסויי מותרות. ישנם ניסויים הבודקים התנהגות של בעלי חיים בלי להזיק להם. [[משתמש:בן הטבע|בן הטבע]] 18:46, 14 אוגוסט 2005 (UTC)
== הטענה ש"נסתרת ללא קושי" - והקושי לסתור אותה ==
עיקרה של ההתנגדות לניסויים בבע"ח מטעמים מדעיים הוא כי מסוכן להסתמך על תוצאות ניסויים בבע"ח לגבי בני-אדם.
מישהו השחיל לערך הערה לפיה "טענה זו נסתרת ללא קושי על ידי החוקרים העוסקים בניסויים בבעלי חיים". הורדתי את ההערה הזאת והנה ההסבר.
מעבר לעובדה שאין שום חשיבות לכך שהעוסקים בתחום מוכנים להגן על פרנסתם באותו להט שבו מקדונלדס טוענת שהאוכל שלהם בריא או שפיליפ מוריס מסבירה שלא הוכח קשר בין עישון סיגריות לבין סרטן ומחלות לב, זה גם לא נכון. יש דיעות לכאן ולכאן, ובשני הצדדים עומדים רופאים ומדענים מכובדים. סקר שנערך לפני כשנה בין 500 רופאים העלה ש-82% מהם חוששים שלפציינטים שלהם ייגרם נזק רפואי (!) בגלל הסתמכות על ניסויים בבע"ח. ספרים רבים נכתבו על האסונות שנגרמו מהשימוש במתודה הזאת ועל הטעות המדעית העומדת בבסיסה. אתרי אינטרנט עוקבים אחרי התופעה ומתעדים אסונות כאלה כמעט על בסיס יומיומי, וה-NIH הודיע שמוות מתופעות לוואי של תרופות (תופעות לוואי שכמובן לא נתגלו במבדקים הפרה-קליניים בבע"ח) הוא כיום אחת מחמש סיבות המוות הנפוצות ביותר בארה"ב.
מי שמתעניין מוזמן להתחיל כאן (הסקר מלפני שנה):
http://www.curedisease.net/news/040903.shtml
להמשיך כאן:
http://vivisection-absurd.org.uk/xsharpe.html
וכאן:
http://www.mrmcmed.org/critcv.html
וכאן:
http://www.pcrm.org/resch/anexp/index.html
לקרוא עדכונים מהשבועות האחרונים כאן:
http://vivisection-absurd.org.uk/xupdate.html
להזמין את שני הספרים המעניינים של ד"ר ריי גריק:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0826412262 וגם
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0826415385
ואולי עוד אחד מהספרים האחרים שנכתבו בתחום, למשל זה:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1856497321
שאמשיך, או שברור שלא בקלות יכולים העוסקים בתחום לנפנף הצידה את הטענה שהסקת מסקנות מהעכבר לאדם היא לא בדיוק הדבר הכי מדעי בעולם?
:'וה-NIH הודיע שמוות מתופעות לוואי של תרופות (תופעות לוואי שכמובן לא נתגלו במבדקים הפרה-קליניים בבע"ח)' - מסקנה מוטעית. קיימות תופעות לואי ידועות, ואנשים מתים מהן. [[משתמש:Felagund|נדב]] 08:58, 25 אוגוסט 2005 (UTC)
אני חוזר על קביעתי '''טענה זו נסתרת ללא קושי על ידי החוקרים העוסקים בניסויים בבעלי חיים''', וכעת אוסיף לה הסבר. הטענה הנסתרת בקלות היא "הסקת מסקנות מניסויים בבעלי חיים לגבי האדם היא טעות מדעית, עקב נזקים שנגרמו לבני אדם שהשתמשו בתרופות שנמצאו בטוחות לאחר שנבדקו בבעלי חיים". טענה זו מתבססת על חוסר הבנה של ההבדל בין [[הוכחה]] ל[[הפרכה]]. הניסויים בבעלי חיים הם שלב ראשון בניסוי של תרופה או תכשיר. כישלון של התרופה בשלב זה (כלומר נזק שנגרם לבעל החיים) פוסל את התרופה, ומסיים את בדיקתה. הצלחה בשלב זה אינה מביאה לאישור התרופה, אלא רק מאפשרת מעבר לשלב הבא, שהוא ניסויים בבני אדם. למרבה הצער, הניסויים בבני אדם אינם מושלמים, ולעתים תרופות שעברו בהצלחה ניסויים אלה מתגלות כמזיקות. הבעיה כאן אינה המידע שמגיע מניסויים בבעלי חיים, שידוע וברור שאינם מושלם, אלא המידע שמגיע מניסויים בבני אדם, שגם הוא אינו מושלם. הניסוי בבעלי חיים בא רק למנוע סיכון מיותר בניסוי בבני אדם. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 19:19, 25 אוגוסט 2005 (UTC)
נו באמת. לפי ההיגיון הזה גם הטלת מטבע יכולה להיות שלב ראשון בבדיקה של תרופה. אם יצא עץ, נפסול את התרופה. מה דעתך?
ההתעקשות על עניין ה"ללא קושי" הזה הוא POV קלאסי. כל הפסקה שהוספת בקשר לזה היא מין פולמוס מתנצח, לא משהו שראוי להיות באנציקלופדיה אלא אולי כ-sidebar שאמור לתת משקל דומה לשתי הגישות ולא להיות חד-צדדי כפי שהוא כעת.
ובכל זאת, אני אזרום איתך קצת: אם המטרה של ניסויים בבע"ח היא למנוע סיכון של בני-אדם, ואם בפועל בני-אדם רבים חולים ומתים בעקבות תופעות שלא נתגלו בניסויים בבע"ח (לנדב: תרופה שתופעת לוואי ידועה שלה היא "מוות" לא מקבלת אישור FDA), הרי שניסויים אלה הינם טעות מדעית. זו הטענה, והיא לא נסתרת "ללא קושי" על ידי אף אחד. אם נוסיף לכל אלה שנפגעו מתרופות "בטוחות" את כל ה-false negatives של תרופות שלא עבדו בהצלחה בבע"ח (או שגרמו להם נזק רב) ובעקבות זאת נזנחו, נגלה שהנזק שנגרם לבני-אדם מההסתמכות על בע"ח אחרים הוא בעצם נזק כפול ומכופל. מי יודע כמה תרופות מצוינות לסרטן או לפרקינסון לא הגיעו מעולם לניסויים קליניים בגלל שהן גרמו נזק לעכברים? אף אחד לא יודע, אבל די ברור שהמספר גדול מאוד. דוגמא מפורסמת לכשלון מהסוג שאתה מחפש היא האספירין ("רק" התרופה הכי נפוצה בעולם). האספירין אושר לשימוש בסוף המאה ה-19, לפני שהיו נהוגים ניסויים בבע"ח, ובשנות העשרים של המאה ה-20 התברר שהוא גורם למומים מולדים בעכברים ומעלה את לחץ הדם בחתולים באופן שלא היה מאפשר לו לעבור למבדקים קליניים אילו היה נבדק בשיטות הנהוגות היום. איזה מזל שלא היה אז FDA וגם לא עמותות "לקידום המחקר הרפואי"! דוגמא נוספת היא הפניצילין. פלמינג גילה בשנת 1929 שהוא הורג בקטריות בצלחת פטרי, בדק אותו מיד על ארנבים, גילה שזה לא משפיע עליהם בכלל ועזב את ההתעסקות בחומר הזה במשך שנים רבות. רק במזל החליט פלמינג לנסות שוב את הפניצילין, למעלה מעשור שנים מאוחר יותר, על מטופל גוסס ששום דבר אחר לא עזר לו. הפניצילין הציל את המטופל של פלמינג וכך (בעזרתם האדיבה של פלורי וצ'יין) באה האנטיביוטיקה לעולם *למרות* הניסויים בבעלי-חיים ולא בזכותם. פלמינג בעצמו סיכם את הפרשה במשפט המפורסם: "How fortunate we didn't have these animal tests in the 1940s, for penicillin would probably never been granted a license, and possibly the whole field of antibiotics might never have been realized."
עוד דוגמאות? שוקולד, סתם שוקולד, הוא חומר שהורג כלבים במינון שגם פי 100 ממנו (ביחס למשקל הגוף) לא יגרום שום נזק לאדם. כלבים משמשים עד היום במבדקים פרה-קליניים של תרופות. תרופה המכילה חומר "תואם שוקולד" (מבחינת מה שהוא עושה לכלבים) לא תזכה להגיע למבדקים קליניים סוג 1 גם אם בבני-אדם היא מסוגלת לרפא איידס ואלצהיימר בעת ובעונה אחת. כאמור, לאף אחד אין מושג כמה כיוונים רפואיים מבטיחים נזנחו משום שגרמו נזק לאיזה עכבר, חתול או כלב במעבדה. מי שטוען שניסויים בבע"ח הם מתודה מדעית גם בסטנדרטים מודרניים ושהאמינות של בדיקת תרופה בחיות מ-20 מינים ביולוגיים גבוהה יותר מהטלת 20 מטבעות, שיוכיח את זה. עד היום, כל מטא-אנליזה שהשוותה בין ניסויים בבע"ח למבדקים שנעשים בשיטות אחרות גילתה שהשיטות האחרות עדיפות ואמינות הרבה יותר (הנה דוגמא: http://iccvam.niehs.nih.gov/methods/invidocs/MEICSumm.pdf). למה בכל זאת מעדיפים להמשיך ולבצע ניסויים בבעלי חיים? שאלה טובה. שאלה מצוינת אפילו. לדעתי האישית זה כי מאחורי הניסויים האלה עומדת תעשייה שמגלגלת מיליארדים וצריכה להמשיך להתפרנס, אבל זו רק דעתי, ולכן אני לא אכתוב את זה בערך "ניסויים בבעלי חיים" בויקיפדיה. כל מה שכתבתי בערך עצמו הן עובדות אובייקטיביות שניתן להוכיח ולא דיעות שיפוטיות מהסוג של "הטענה נסתרת ללא קושי" וכו'.
האם הנקודה לגבי הטעות המדעית ברורה? אם כן, ההגינות דורשת ממך, מר דוד שי, למחוק בעצמך את הפסקה שהוספת, שהיא בפירוש התנצחות המבטאת את דעתך האישית ולא עובדה ועל כן אין לה מקום בערך הזה. אוסיף ואציין שוב שבאמת שאין לי כוח, זמן וחשק לנהל איתכם פה דיונים ומלחמות עריכה, אבל התוספת המתנשאת הזאת, "הטענה נסתרת ללא קושי" על טענה כל כך כבדת משקל ורצינית, פשוט צרמה לי יותר מדי והרגשתי חייב לחזור ולהגיב.
:נחזור למשפט המלא "הכיוון המדעי, הטוען שהסקת מסקנות מניסויים בבעלי חיים לגבי האדם היא טעות מדעית, עקב נזקים שנגרמו לבני אדם שהשתמשו בתרופות שנמצאו בטוחות לאחר שנבדקו בבעלי חיים". נדמה לי שגם לך ברור שקל לסתור את המשפט השלם הזה, העוסק בנזקים מתרופות שנמצאו בטוחות בבעלי חיים. כעת אתה מעלה טענה שונה, חדשה לחלוטין, לפיה ניסויים בבעלי חיים מביאים לפסילת תרופות שמועילות לאדם. שיניתי את ניסוח הערך כך שישקף בקצרה את המידע החדש. אני מציע שאת המידע שכתבת כאן תכניס לגוף הערך, ואולי תסלק כליל את הטענה החלשה והקלה לסתירה, "נגרמו נזקים לבני אדם שהשתמשו בתרופות שנמצאו בטוחות לאחר שנבדקו בבעלי חיים", ואז אפשר יהיה להסיר גם את התגובה לה. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 04:44, 26 אוגוסט 2005 (UTC)
טענת המתנגדים לניסויים בבע"ח מטעמים מדעיים היא, בפשטות, שהסקנת מסקנות ממין אחד למין אחר היא עסק נאיבי, פשטני, ובלתי מדעי בעליל. זה לא משנה אם המסקנות שמנסים להסיק הן שחומר X הוא בטוח, שחומר X הוא רעיל, או שחומר X יעיל לטיפול במחלה Y. סטטיסטית, מתוך כל 100 תרופות שעוברות את השלב הפרה-קליני (כלומר, עוברות בהצלחה את כל הניסויים בבע"ח) רק כחמש תרופות יעברו בהצלחה גם את הניסויים הקליניים (בבני אדם), ומתוכן אחת או שתיים יימשכו מהשוק בשלב מאוחר יותר, הרבה אחרי שיעברו בהצלחה את כל המבדקים ויקבלו את כל האישורים. יכולת הניבוי של ניסויים בבעלי-חיים היא אפסית, הן באשר לבטיחותו של חומר מסוים לאדם והן באשר ליעילותו עבור האדם.
אם לדעתך הערך כפי שהוא מנוסח כרגע לא מציג את הטענה הזאת באופן נאמן, אז אנא ממך, תקן אותו כך שלא יהיה ספק לגבי מהות הטענה וגם לא צורך בתגובות מאזנות מהסוג של "הטענה נסתרת בקלות" וגו'.
:מה שאתה אומר הוא הבל מוחלט. ההנחה שניסוי בבעל חיים זהה להטלת מטבע היא מגוכחת. הרי לא מדובר בבעלי חיים רנדומליים, אלא יונקים שהמערכות הפיזיולוגיות שלהם זהות או דומות מאוד לאלו של בני האדם, לכן אפשר להסיק מסקנות, גם אם עקיפות מהניסויים בבעלי החיים. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 05:25, 26 אוגוסט 2005 (UTC)
==בעיות בערך==
*ניסויים ביו-רפואיים, שכשליש מהם כולל ניסויים בבעלי חיים, הביאו לשיפורים רבים בבריאות האדם ובעלי החיים ושיפרו את רווחתם ללא הכר. קשה למצוא תרופה חדשה או טיפול מציל חיים שלא כללו במהלך פיתוחם ניסויים בבעלי חיים. אף שעריכת ניסויים בבעלי חיים מקובלת ביותר והכרחית במחקר ובפיתוח ביו-רפואי, מתנגדי הניסויים הללו יוצאים נגדם בטענות חריפות, ולעתים פרובוקטיביות.
לדעתי זה משפט דמוגגי. ברור שניסויים ביו רפואיים הם חשובים, אבל יש מחלוקת לגבי האם ניסויים בבעלי חיים הם חלק מאותם ניסויים חשובים. נניח שהיה מקובל לקיים טקס וודו לפני הניסויים - אז אותו המשפט היה יכול להכתב על משפט הוודו. זה לא נסיון לטעון טענה כאילו ניסויים בבלי חיים אינם חשובים, אלא לנסות להצביע על כך שהמשפט הזה כורך 2 דברים ביחד -
**חשיבותם של הניסויים הביו רפואיים.
**חשיבותם של הניסויים בבעלי החיים .
ייתכן שבאמת הניסויים בבעלי החיים הם חשובים ואין להם תחליף ,אבל אז יש צורך להציג אותם בפני עצמם ולא כרוכים במשהו אחר.
*"נוגע לטענה המוסרית-אתית טוענים העוסקים בניסויים בבעלי חיים כי אין תחליף לניסויים אלה, לשם הבנת תהליכי החיים והפעילות של יצורים חיים, מניעת מחלות , הפחתת תמותה ובמיוחד בפיתוח תרופות. החוק במדינת ישראל, הדומה לזה שבכל הארצות המפותחות, מסדיר את הניסויים בבעלי חיים לטובת האנושות.נקבעו ועדות אתיות הבוחנות את כל תוכניות המחקר לפני ביצוען ומאשרות אותן לאחר שהונחה דעתה כי הובטחה רווחת החיות כנדרש לפי החוק והתקנות. בחברה המתירה צריכת בעלי חיים לשם תזונה אין כל בעיה מוסרית בשימוש בהם לשם מחקר ביו-רפואי. " -
זה טיעון מתחמק ומטעה. הדיון המוסרי אתי הוא בשמם של בעלי החיים, כבעלי זכויות. זה שניסויים עשויים להציל בני אדם, או אף להציל את כל האנושות, זה לא קשור לטובתם של בעלי החיים '''מנקודת מבטם שלהם'''(מצחיק במיוחד המשפט -הובטחה רווחת החיות כנדרש לפי החוק והתקנות- האם רצח "נעים" הוא הומני יותר?). אם נחליף את המילה בני אדם במילה חיפושיות, ואת המילה בעלי חיים במילה שממית, אפשר לראות שאין קשר בין הטענה - שהיא על כך שלא מוסרי להתשתמש במין אחר - והיא מנקודת מבט ביוצנטרית, לבין המענה שהוא אנתורפוצנטרי. זה סתם מטעה. אפשר להגיד שהגישה האנתרופוצנטרית היא המקובלת יותר - אבל אין דרך להכריע שהיא ה"נכונה" יותר.
* כך גם הנושא של הרג בעלי חיים לשם מאכל וכו' - הצדקה של עוולה אחת בעוולה אחרת - בערך של צמחונות ניתן יהיה לטעון שאין בעיה מוסרית עם הרג של חיות בשביל לאוכלן - שהרי משתמשים בהם לשם ניסויים רפואיים וכו'. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 22:40, 20 מאי 2006 (IDT)
הטענות שלך אינן מן העניין. אילו היו מבצעים טקסי וודו, היה מקום לטענה זו. היות ולא מבצעים, הרי הטיעון נופל יחד עם ההנחה השגויה. לבעלי חיים אין נקודת מבט כי הם חסרי בינה. לכן גם הטיעון השני נופל. הרג בעלי חיים לשם אכילה אינה עוולה. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 23:17, 20 מאי 2006 (IDT)
:* אתה מבצע טעות לוגית - אתה גם שופט בויכוח וגם מנסה להיות צד בו בו זמנית.
:*הטענה היא שטקסי וודו וניסויים בבעלי חיים הם דבר מיותר. טקסי וודו לא עושים, ואילו ניסויים בבעלי חיים עושים. המשפט דמגוגי משום שאם היו עושים טקסי וודו, היה אפשר להצדיק אותם באותה צורה:
*ניסויים ביו-רפואיים, שכשליש מהם כולל טקסי וודו, הביאו לשיפורים רבים בבריאות האדם ובעלי החיים ושיפרו את רווחתם ללא הכר. קשה למצוא תרופה חדשה או טיפול מציל חיים שלא כללו במהלך פיתוחם טקסי וודו. אף שעריכת טקסי וודו מקובלת ביותר והכרחית במחקר ובפיתוח ביו-רפואי, מתנגדי הניסויים הללו יוצאים נגדם בטענות חריפות, ולעתים פרובוקטיביות.
- מסקנה - טקסי וודו הם אכן דבר חיוני לרפואה. ללא קשר לשאלה אם טקסי וודו נערכים או לא , המשפט דמגוגי.
"לבעלי חיים אין נקודת מבט כי הם חסרי בינה. לכן גם הטיעון השני נופל. הרג בעלי חיים לשם אכילה אינה עוולה " שוב אותה בעיה - שתי הטענות מובאות מתוך הגישה האנתרופוצנרטית, כמו המשפטים אליהן הם מנסות לענות. אתה בעצם מנסה לשפוט בין הגישה האנותרופוצנרית לביוצנרטית. זה לא נייטרלי, וזה לא מייצג את הויכוח בין הצצדים באופן טוב.
אם אתה מתעקש להשאיר את זה ככה, ולענות ברמה כזו, אנא הצע בורר למלחמת עריכה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 00:04, 21 מאי 2006 (IDT)
:בוא נשמע קודם את הניסוח שאתה מציע. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 00:07, 21 מאי 2006 (IDT)
::* אני מציע למחוק כליל את 2 הפסקאות,: אין לי התנגדות שתנגח את מתנגדי ניסויים בעלי החיים, אבל עשה זאת באופן רציני ולא דמגוגי (לגבי הפסקה הראשונה).
::* הקטע בערך שאמור לדבר על ויכוח הנובעים מהבדלים בגישות יסוד (האדם מעל מינים אחרים, מול האדם כמו כל מין אחר - בלי קשר לשאלה של ניסויים) אינו יכול להיות מוטה בעד גישה אחת, רק בגלל שזה נוח לך. ה"תשובה" שכביכול ניתנת לטענה המוסרית היא ברמה של "אני אמרת לא, אתה אמרתי כן, ואני אמרתי עוד פעם לא!!!!!" - זה לא טיעון נגדי אלא שיח חרשים שמונצח בערך (ובתשובות שלך, ובניסוח שלך). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 21:40, 21 מאי 2006 (IDT)
::* בינתיים אין תגובה ענינית, האם אתה רוצה להציע בורר? [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:10, 22 מאי 2006 (IDT)
:::למה אין? יש. קרא תחת הכותרת שנמצאת מתחת לכותרת הזאת. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 23:17, 22 מאי 2006 (IDT)
:::: הסברתי כבר למה לדעתי התגובות הן לא לעניין. יש כאן שיח חרשים. אתה מתעקש שאין אלוהים מלבד זרובבל, ובכלל אי אפשר לחשוב לדוגמה שאין כזה דבר אלוהים. אני לא יכול לקיים איתך דיון כאשר אתה מתעקש לא להכיר באפשרות שאין אלוהים. לכן הדיון לא ילך לשום מקום בכל מה שקשור אליך. תמצא בורר או שתנסה יותר ברצינות להבין מה אני כותב. 21:33, 25 מאי 2006 (IDT)
:::::איך האלוהים קשור לזה עכשיו? אני הצעתי את הנוסח שלי ולא ראיתי שהגבת אליו. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 01:22, 26 מאי 2006 (IDT)
==הצעה לעריכה מחדש של הערך==
:::* אני מסכים עם דרור ואני חושב שיש גם בעייה מבנית בדיון בערך. רוב הדיון מוקדש לנושא היעילות הקלינית ולא לשאלות האתיות, והסגנון הוא אכן התנצחות בפורום ולא ערך אנציקלופדי. אני מציע להבנות מחדש את כל הדיון. אפשרות אחת היא לחלק את הטיעונים לשתי פיסקאות בעד ונגד כפי שנהוג בויקי האנגלית. אפשרות אחרת היא לפי שלושת הגישות שמבקרות את הניסויים בבע"ח - מזעור נזק (צער בעלי חיים), ביטול הניסויים (זכויות בעלי חיים) וביקורת על תקפות הניסויים. לא מזמן הכנתי סקיצה לכזה שינוי. תסתכלו בבקשה ב[[משתמש:חאקויאק/ארגז חול|ארגז החול שלי]] ותגידו מה אתם חושבים. --[[משתמש:חאקויאק|חאקויאק]] 11:36, 22 מאי 2006 (IDT)
::הערך לא אמור להציג את גישה האתית, אלא את הנושא עצמו - הניסוי בבעלי חיים. לשם מה הם נחוצים, מה זה וכו'. אפשר לכתוב פסקה או פרק קצר שיתאר את הבעייתיות של הנושא, אבל לא להקדיש את הערך לניגוח הדבר הזה. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 11:38, 22 מאי 2006 (IDT)
:::ההשלכות האתיות של ניסויים בבעלי חיים קשורות קשר הדוק לנושא. אני מבין שלך יש עמדה מאד קיצונית בנושא, אבל גם יש דעות אחרות. המצב בערך כרגע הוא שיש ויכוח במקום הצגה של העמדות השונות. פתרון יכול להיות הפרדה לערך מורחב. לחלופין, אם מסתפקים בפיסקה, הפיסקה צריכה להיות כזו שתציג את הביקורת ולא כזו שתציג את הביקורת ותסכם שהיא מוטעית. ואני מזכיר שוב שיש את האופציה ללכת בעקבות מה שעשו בגרסה האנגלית.--[[משתמש:חאקויאק|חאקויאק]] 11:58, 22 מאי 2006 (IDT)
::::דעותי שמורות עמי. אין להן משמעות לצורך העניין. ללא קשר לנושא, הערך צריך להציגו ולא את ההתנגדות לו. אפשר לכתוב ערך נפרד "התנגדות לניסויים בבעלי חיים" ולהקדיש אותו לביקורת. אין אפשרות לעשות את זה בערך הזה. השיטה האנגלית דפוקה מאוד בעיני. כל זה נוגע לצורת הכתיבה ולא לתוכן. בקשר לטענות: אני פתוח להצעות. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 12:01, 22 מאי 2006 (IDT)
::: בינתיים, הערך הזה צריך לעבור ל[[האתיקה של ניסויים בבעלי חיים]]. אין בו אף מלה על הניסויים עצמם. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 03:16, 7 בפברואר 2008 (IST)
==שיוך הערך לזכויות בעלי חיים==
הסיבה היא שהנושא הפך לאחד המאבקים הראשיים של קבוצות וארגוני בקרב תנועה זו. לכן יש להכלילו בתוך הקטגוריה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:11, 20 מאי 2006 (IDT)
:להשתתף בניסוי מעבדה אינה זכות. אם אתה טוען שזאת זכותו של בעל החיים להשתתף בניסוי כזה, הרי שכל ערך על מסעדה יכול להיות מקושר לקט' זו. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 23:14, 20 מאי 2006 (IDT)
:: או שאתה מנסה להיות פרובוקטיבי, או שאתה לא מצליח לעקוב אחר הטיעון. לדעתם של קבוצות אלו יש מאבק סביב נושא זה, ולכן הוא ראוי להכלל. אם יהיו להם מאבקים מול מסעדות הם יכללו - כפי שיש להם מאבק מול מקדונלדס ומאבק זה נכלל בערך. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:50, 20 מאי 2006 (IDT)
:::אז זה צריך להיות בקט' של המאבק, לא בקט' של הזכויות. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 00:01, 21 מאי 2006 (IDT)
::::אכן, אבל אין מאמר מיוחד המתייחס למאבק בניסויים בבעלי חיים. היות ושני הנושאים מעורבבים כרגע, יש טעם להכליל ערך זה שם.[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 00:06, 21 מאי 2006 (IDT)
::::: אפשר לטעון שהכותרת שניתנה לקטגוריה מטעה (חלק משמעותי בדיון הוא השאלה האם קיימות בכלל "זכויות בעלי החיים"), אבל אין ספק שהקטגוריה הזו צריכה לכלול גם את המאבק על אותן זכויות-לכאורה. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 00:12, 21 מאי 2006 (IDT)
::::::יש להם זכות אחת - להגיע לצלחת. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]] 00:15, 21 מאי 2006 (IDT)
::::::אכן , גישה מענינית ומקורית, היות ואתה בן אדם, ולא תוכנת מחשב (אני מקווה) אתה בוודאי גם בעל חיים, ואולי שבט קניבלים יחליט שאכן אתה צודק ושזכותך האחת היא להגיע לצלחתם. עד אז, אתה מוזמן לנמק באופן עניני, מדוע נושא שברור שהוא חלק ממאבקם של תומכי זכויות בעלי החיים, אינו ראוי להכלל בקטגוריה זו. אחרת - תציע בורר גם לגבי זה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 23:15, 22 מאי 2006 (IDT)
::: גם [[פיטר סינגר]] אינו זכות של בעלי חיים אך עדיין הוא מופיע בקטגוריה. גם ערך זה צריך להיות בקטגוריה. [[משתמש:רוליג|רוליג]] 23:56, 27 יוני 2006 (IDT)
::::וגילגמש, מה זאת אומרת "יש להם זכות אחת - להגיע לצלחת"? הויקיפדיה זה לא המקום לפגוע בזכויות (המעטות) של בעלי חיים בטוח לא בערך שמעניין בעיקר את אלו שחשוב להם זכויות אלו. מה הלאה? אולי תכנס לערך על זכויות תושבים זרים ותכתוב שזכותם היחידה היא לנקות לך את הבית? ובויכוח על הומוסקסואליות תכתוב שזכותם היחידה של הומואים זה להיכנס לך לתחת??? [[משתמש:רוליג|רוליג]] 23:56, 27 יוני 2006 (IDT)
== דוגמא להטיות ==
המשפט הראשון באחד הפרקים: "הכיוון המדעי, טוען שבעלי חיים שונים מבני אדם, ולכן הסקת מסקנות מניסויים בבעלי חיים לגבי האדם היא תמיד טעות מדעית". עניינית, זה אינו כיוון מדעי, אלא כיוון אנטי-מדעי, שלפיו אי אפשר לעשות שום דבר כי כל דבר שונה מכל דבר אחר ("בני אדם שונים זה מזה, ולכן הסקת מסקנות מבני אדם על בני אדם אחרים היא תמיד טעות מדעית"). לגבי שמה של הגישה הזו, היא נקראת "הכיוון המדעי", כאילו היא מנותחת בכלים מדעיים, בעוד שמדובר בפועל בהתנגדות מנימוקים מדעיים. זו אפולוגטיקה עם מטרות ידועות מראש (ומוכתבות על-ידי שיקולים מוסריים), באצטלה של מדע. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 08:46, 7 בפברואר 2008 (IST)
:הניסוח אכן מוטעה. הניסוח היה צריך להיות "הכיוון המדעי, טוען שהשונות בין בני אדם לבין בעלי חיים גדולה מידי בכדי שנוכל להסיק מסקנות מניסויים בבעלי חיים לבני אדם". הנה הציטוט הרלוונטי מהאתר של האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים:
{{ציטוט|מרכאות=כן|תוכן=הכשל העיקרי הגלום בהסתמכות על מידע מחיות נובע מההבדלים בין האדם לבין מינים אחרים של בעלי חיים, ההופכים אותם לבלתי רלוונטיים ואף מטעים בצורה מסוכנת כשמנסים להסיק מהם מסקנות כמודל לאדם.
קל לנו להבין כי בני-אדם אינם חולדות במשקל 70 ק"ג, וכי חולדות אינם בני-אדם קטנים ופרוותיים. אולם חשוב להבין את המשמעות המעשית של ההבדלים הללו בפיסיולוגיה ובגנטיקה בין מינים שונים של חיות, והיא כי מין ביולוגי אחד אינו יכול להוות מודל מוצלח למין ביולוגי אחר. תועדו הבדלים גדולים אפילו בין מינים קרובים של חיות. למשל, נמצא שלא ניתן להסיק ממחקר בעכברים לגבי חולדות (והללו קרובים זה לזה יותר ממה שהאדם קרוב לשימפנזה) ואפילו בתוך המין האנושי ידועים כיום הבדלים חשובים מבחינה רפואית בין קבוצות אתניות שונות, בין גברים ונשים ולפעמים אפילו בין תאומים זהים. ואם קיימים הבדלים מהותיים אפילו בין בני-אדם, הרי שההבדלים בינינו לבין מינים אחרים הם חשובים ומהותיים בהרבה: ניסויים בבע"ח מספקים תוצאות, שכל קשר בינן לבין הדרכים בהן טיפולים וחומרים משפיעים על גוף האדם הוא מקרי}}
: The only meaningful sentence in this long pamphlet is the final one, which is utterly false. [[משתמש:Uzi V.|Uzi V.]] 05:24, 14 בפברואר 2008 (IST)
::עם כל הכבוד, עוזי. הדעה שלך היא רק דעה. ברשותך אציג כמה רופאים ומדענים שחולקים עלייך. היה ציטוט של ד"ר זלצבורג, בסיכום מחקרו שבו הצליח לזהות במכרסמים רק 12 מתוך 26 חומרים הידועים כמסרטנים לאדם):
{{ציטוט|מרכאות=כן|תוכן=הסבירות שמחקרים בעכברים ובחולדות יגלו חומרים מסרטנים לבני-אדם היא פחות מ50%. על בסיס תורת ההסתברות, היינו מיטיבים לעשות אם היינו מטילים מטבע}}
{{ציטוט|מרכאות=כן|תוכן=ניתן למדוד רעילות בחיות, אבל לא ניתן על בסיס הרעילות המתגלה בחיות לקבוע האם תרופה תהיה או לא תהיה בטוחה לשימוש קליני בבני-אדם|מקור=ד"ר גלצר, מחלקת המחקר, ענקית התרופות ציבא-גייגי, בכנס מדעי}}.
מתוך כתבה ב-CNN
{{ציטוט|מרכאות=כן|תוכן=Homer Pearce, who once ran cancer research and clinical investigation at Eli Lilly and is now research fellow at the drug company, agrees that mouse models are "woefully inadequate" for determining whether a drug will work in humans. "If you look at the millions and millions and millions of mice that have been cured, and you compare that to the relative success, or lack thereof, that we've achieved in the treatment of metastatic disease clinically," he says, "you realize that there just has to be something wrong with those models."}}.
זה לא מאבק בין "המדע" לבין כמה ילדים שמרחמים יותר מידי על בעלי חיים. זה ויכוח עקרוני בין רופאים, חוקרים ומדענים. אתה לא יכול לבטל את זה בהינף יד. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 09:26, 14 בפברואר 2008 (IST)
: עם ציטוטים כאלה, לא צריך הרבה יותר מהינף יד. התייחסתי לזה [http://www.haayal.co.il/thread?rep=94623 כאן]. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 00:45, 19 בפברואר 2008 (IST)
::תן לי להיות בטוח שאני מבין נכון - במה שכתבת שם אתה בעצם מצדיק את השימוש בבדיקות LD50? [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 19:13, 20 בפברואר 2008 (IST)
::: LD50 הוא [[משתנה מסביר]], המאפשר לקבל תשובה לא רעה לשאלה "מהו המינון הקטלני הממוצע של חומר X לבני אדם". מכיוון שהשאלה מעניינת בעיני, ומכיוון ש-LD50 מוכיח כושר חיזוי מרשים ביותר (במאמר שהתייחסתי אליו שם, [[אחוז השונות המוסברת]] של המינון הקטלני באמצעות שני המשתנים "LD50 בחולדות" ו"LD50 בעכברים" הוא 65%! (אני מחכה שמישהו יתרגם את זה ל"הצלחה של 2/3")), השימוש בבדיקות LD50 מוצדק בהחלט, עד להמצאת משתנים מסבירים טובים יותר. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] - [[שיחת משתמש:עוזי ו.|שיחה]] 20:39, 20 בפברואר 2008 (IST)
עוזי, לידיעתך. בדיקות רעילות סטנדרטיות בבעלי חיים בוקרו קשות על ידי קלינאים וטוקסיקולוגים. בבדיקת המינון הקטלני LD50, הקובעת מהי כמות התרופה, הכימיקל או חומר הניקוי הדרושה כדי להמית 50% מקבוצת בעלי חיים, משתמשים ב60 עד 100 בעלי חיים (בדרך כלל חולדות ועכברים), שמרביתם עוברים סבל רב. בגלל הקשיים בהשלכת התוצאות מבעלי חיים לאנשים, רמת האמינות של המבדק נמוכה ביותר. [http://www.zunny.com/LD50.HTM] למשתנים כמו גיל בעלי החיים, מינם, משקלם וגזעם יכולה להיוודע השפעה רבה על התוצאות. מעבדות שונות משיגות לעתים קרובות תוצאות שונות לחלוטין לגבי אותם החומרים עצמם. מחקרים שנערכו מצביעים על כך, שבדיקות in vitro (בתרביות ולא בגוף חיה) יכולות להחליף לחלוטין בדיקות LD50 בבעלי חיים, ואכן בדיקות LD50 נמחקו מההוראות לניסויים של [[הארגון לשיתוף פעולה ופיתוח כלכלי]] (OECD) בשנת 2002.
אז יפה מאוד שאתה רוצה לסתור בלהט כל טענה שלא עונה עם תפיסת עולמך לגבי ניסויים בבעלי חיים, אבל כמו שאמרתי, הויכוח כאן הוא בין רופאים ומדענים, ולא מול ילדים ללא ידע רפואי. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 09:30, 1 במרץ 2008 (IST)
== הבהרת חשיבות ==
בלי קשר לאופן בו דן דף זה ברעיונות של הקבוצה הקיצונית ששוללת באופן גורף כל ניסוי בחיות בכל מחיר, האם ויקיפודיה אמורה להכיל דפים שדנים לעומק בדעתה של קבוצה מסויימת? חלק ממה שכתוב פה יכול להתאים לדף שדן באתיקה של המדע (ואולי כדאי להעתיק את החלקים האלה לפני שמוחקים את הדף) וחלק לא שווה הצגה. [[משתמש:Eddau|Eddau]] 21:44, 13 בפברואר 2008 (IST)
:הדף הזה לא נקרא "ההתנגדות לניסויים בבעלי חיים" עד שאתה באת ועשית בו שינויים מרחיקי לכת, ובעקבות כך עוזי ו. שינה את שמו של הערך. הערך נקרא במקור "ניסויים בבעלי חיים". לדעתי צריך להחזיר את הערך לשמו המקורי, להרחיב אותו (לקחת דוגמה מהערך האנגלי), ולהשאיר את הסיבות להתנגדות. לגבי ניסוחים שאינם נייטרליים, אפשר לדון עליהם באופן נקודתי. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 22:48, 13 בפברואר 2008 (IST)
::הערך היה ערך תעמולתי טהור. אני מציע למחוק אותו לאחר שנואשתי מהלפוך אותו לערך בעל טעם. לאחר שנואשתי מתיקונים נקודתיים כפי שאתה מציע. כעת יש ערך אחר הקרוי "ניסויים בבעלי חיים" או IN VIVO והוא מיצג הייטב את הנושא. יש גם מקום לדון באתיקה של הניסויים בחיות. אפילו חובה לדון. אבל הערך הזה היה דומה לנושא כמו שפרוטוקולים של זקני ציון דומים לערך [[יהדות]. כעת חציו דומה לביקורת על הפרוטוקילים האלה.[[משתמש:Eddau|Eddau]] 03:22, 14 בפברואר 2008 (IST)
:וואו. בתור אדם שכתב את [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=In_vivo&diff=4550494&oldid=4549142 הפיסקה הזו] (הפיסקה שמתחיל ב"יש להבדיל") הייתי מתבייש בכלל להתחיל להתעסק בנושא. זה בסדר גמור שיש לך עמדה, אבל כאשר העמדה נכנסת באופן כל כך מובהק לערכים שאתה כותב, הייתי מציע שתמשוך ידך מעיסוק בנושא. אלא אם כן אתה מבין את טעותך, ומתחייב לנסות להתנסח באופן כמה שיותר נייטרלי. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 22:54, 13 בפברואר 2008 (IST)
:ואני בכלל בעד לשנות את כל השינויים שעשית, ולהחזיר את הערך הזה לעסוק בניסויים בבעלי חיים באופן כללי, ולא רק בהתנגדות אליהם. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 23:04, 13 בפברואר 2008 (IST)
::הערך מעולם לא עסק בניסויים בבעלי חיים אלא אך ורק בביקורת מתלהמת ובורה נגדם. אני מבין שזה ממש מציק לך לדון בנושא עם מישהו שעשה ניסויים בשמרים ובתולעים מקרוסקופיות ולכן ברור לו כמה שיקרי ומרושע היה מי שהגה את מה שהיה כתוב קודם בחצי הראשון של הערך.[[משתמש:Eddau|Eddau]] 03:22, 14 בפברואר 2008 (IST)
:::Eddau, תבנית חשיבות, כשמה כן היא, אמורה לבחון את מידת חשיבותו של הנושא. איש אינו חולק על כך שהנושא מוכר וחשוב, ולכן תבנית חשיבות לא מתאימה פה. מחיקת ערך על נושא חשוב כגון זה אינה עומדת על הפרק. אם לדעתך יש בעיות בערך, תבנית השכתוב, שהיא תבנית בולטת וברורה, מספיקה. [[משתמש:מלמד כץ|מלמד כץ]] • [[שיחת משתמש:מלמד כץ|שיחה]] ~ [[:ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ביקשתם קיבלתם|ביקשתם, קיבלתם!]] 04:00, 14 בפברואר 2008 (IST)
::::חובה לדון בנושא אבל כמו הרבה פרוייקטים, עדיף לפעמים למחוק הכל ולהתחיל מהתחלה. צריך לבדוק אילו ערכים יש בנושאי אתיקה של המדע, לראות איך משלבים וכו'. האמן לי שלא קל לי לדרוש מחיקה של ערך שתרמתי לו הרבה.[[משתמש:Eddau|Eddau]] 05:09, 14 בפברואר 2008 (IST)
:::::אנו מתנגדים למחיקת הערך. על מנת לשפר אותו כדאי פשוט להתחיל לעבוד עליו, כלומר לעבור פיסקה-פיסקה, לתקן ולשפר איפה שצריך. אין תקדימים לכך שערכים נמחקו על מנת שיתחילו לעבוד עליהם מחדש. [[משתמש:מלמד כץ|מלמד כץ]] • [[שיחת משתמש:מלמד כץ|שיחה]] ~ [[:ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ביקשתם קיבלתם|ביקשתם, קיבלתם!]] 06:04, 14 בפברואר 2008 (IST)
:::::::אני גם מתנגד למחיקת הערך. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 06:26, 14 בפברואר 2008 (IST)
::::::::האם אתם חושבים שהערך צריך להמשיך להקרא "ההתנגדות לניסויים בעלי חיים" ולהתמקד רק בטיעוני המתנגדים, או שאפשר להחזיר אותו לשמו המקורי "ניסויים בבעלי חיים" ולבטל את כל השינויים שeddau עשה בו? אפשר כמובן גם לצרף את המידע מהערך in vivo ששמו בכל מקרה צריך לעבור עברות ולהקרא "ניסויים בבעלי חיים". [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 08:32, 14 בפברואר 2008 (IST)
:::::::::בעיקרון הערכים צריכים לטפל בשלושה עניינים: השיטה המדעית של הניסויים בחיות, האתיקה של הניסויים בחיות והתנועה המתנגדת באופן גורף לניסויים בחיות. הצגת הנושא האחרון במקום כל השלושה היא עיוות של המציאות. ללמוד מהערך שהיה לפני על ניסויים בבעלי חיים או על אתיקה זה כמו ללמוד על מדינת ישראל מאל מנר.[[משתמש:Eddau|Eddau]] 08:59, 14 בפברואר 2008 (IST)
תקשיב, Eddau. למרות שאתה כבר 3 חודשים בויקיפדיה, הכתיבה שלך ממש לא אינציקלופדית עם משפטים כמו "לא כל דבר חייבים לדעת בכל מחיר" וכמו הפיסקה שהבאתי כדוגמה כאן למעלה. בנוסף לזאת, אתה לא מצליח לכתוב בצורה נייטרלית. אני מבקש שתפסיק לערוך את הערך הזה, ובכלל ערכים שלגביהם יש לך עמדה ברורה. אני שוב מציע לבטל את כל השינויים שעשית בערך הזה בשבוע האחרון. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 08:38, 14 בפברואר 2008 (IST)
:אם אתה חושב שהערך הזה היה ניטרלי לפני שנגעתי בו, אתה טועה. אגב, הדיעה שלי לגבי כל ניסוי מדעי היא שעריכתו צריכה להישקל מזוויות שונות. יש ניסויים ששווים השקעות שונות ויש כאלה שלא. מה לא ניטרלי בגישה הזו? אני חושב גם שיש טעונים נגד שיטות הניסוי בבעלי חיים הנהוגות כיום שהן מוצדקות ויש כאלה שלא. אם אתה חושב שפתרונות גורפים הם ניטרליים, אתה טועה.
:אגב, הבדל העיקרי ביני לבין אחרים שכותבים כאן כשלושה חודשים הוא שאני מאוד לא דיפלומטי.
:לגבי המשפט "לא כל דבר צריך לדעת בכל מחיר", אומר לך שהוא אולי לא אינציקלופדי אבל הוא מאוד ניטרלי. זכות הציבור לדעת היא זכות שקשורה לא רק בעיתונות. היא קשורה גם במדע. אגב גם זכות הממסד לדעת היא זכות כזו. הזכויות האלה נשקלות מול זכויות אחרות ומול ערכים אחרים בכל מקרה לגופו. יש מידע שהשגתו שווה מאמץ וויתורים על זכויות אחרות ויש מידע שלא. יש חקירות ששוטרים ומרגלים יסכנו את החיים בשבילן ויש כאלה שלא. יש ניסויים ששווים הזקרת נגיף מוחלש למיליון ילדים ויש כאלה שלא. יש ניסויים שבשבילם שווה לעשות ניתוח מוח לקוף בהכרה ויש כאלה שלא הייתי מקריב בשבילם אפילו תולעת. מה פה לא ניטרלי?[[משתמש:Eddau|Eddau]] 08:55, 14 בפברואר 2008 (IST)
::עכשיו כשעברתי גם על דף השיחה שלך, אני רואה שזו לא הפעם הראשונה. מרבית השיחות שם עוסקות בכך שאתה לא משקיע בהגההת הערכים שאתה כותב (דבר שאתה צריך להשקיע בו שבעתיים עקב הלקות שלך, ולא להשתמש בלקות כתירוץ להזניח את זה), על כתיבה לא אינציקלופדית, על חוסר נימוס, חוסר נייטרליות, וכו'. מרבית הטענות נכונות גם לכל העריכות שלך בערך זה.
::אני לא בא להתווכח איתך כאן על העמדה שלך או שלי. מה שלא נייטרלי זאת הכתיבה שלך בערכים - וזה מה שקובע. הפיסקה שהבאתי היא רק דוגמה אחת לכך, ואני לא היחיד שהעיר לך על כך.
::לפני שנגעת בו הוא לא היה מספיק נייטרלי, אבל אין ספק שאתה רק עשית את הערך הרבה יותר גרוע. כשראיתי את הערך באנגלית, ראיתי שהוא ערך מצויין שאפשר ללמוד ממנו.
::אני חוזר על הצעתי - להחזיר את הערך למצבו לפני העריכות שלך, להחזיר את שמו המקורי, ולדון על דברים הדורשים שינוי בדף השיחה, כאשר אחרים, מנוסים יותר יעשו את העריכות עצמן בערך. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 09:08, 14 בפברואר 2008 (IST)
:::אתה משתמש בתירוצים, לא אני. אתה מדבר לגופו של כותב במקום על הערך. הערך הקרויי "ניסויים בבעלי חיים" חייב לדבר על שיטת הניסוי בבעלי חיים מבחינה מדעית. ערך אחר חייב לעסוק באתיקה של השיטה הזו. אם איזה שהוא ערך בכלל צריך להזכיר את ההסטוריה של ההתגנדות לניסויים בבעלי חיים זה צריך להיות ערך שלישי. הצרה היא שבמקום לדון בטעון הזה, אתה דן במה שקל לך לדון: בנימוסים שלי ובדעתך על כתיבה למרות לקויות כתיבה. זה ממש לא רלוונטי לכאן. אם אתה רוצה לדון דווקא בזה, פנה אל דף השיחה שלי. עניינית: הערך הנוכחי "ניסויים בבעלי חיים" צריך לעסוק רק בשיטה המדעית ולהזכיר בקצרה שהיא מלווה בדילמות אתיות.[[משתמש:Eddau|Eddau]] 22:02, 14 בפברואר 2008 (IST)
לאחר שניקיתי את הערך ממידע מיותר ופולמוסי שנכלל בו, סידרתי אותו מעט והרחבתי אותו מעט במידע שהעתקתי מהערך [[In vivo]], מצאתי לנכון להחזירו לשמו הקודם, [[ניסויים בבעלי חיים]] - זהו נושאו של הערך, ומרבית סעיפיו אינם עוסקים בהתנגדות לניסויים. הערך אינו גדול במיוחד, ובוודאי יש מקום להרחבת המידע על שיטות הניסוי. בשלב זה בוודאי אין מקום לפצלו לערכים אחדים. זה יהיה נחמד אם אלה שהערך קרוב ללבם יקדישו את מרצם להרחבת הידע שמספק הערך, במקום להקדיש אותו למלחמות סרק אידאולוגיות. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 16:08, 16 בפברואר 2008 (IST)
:תודה רבה לך. תבורך. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 16:41, 16 בפברואר 2008 (IST)
==על מה הוויכוח?==
ראיתי שהתקיימו בערך כמה מלחמות בין Eddau ל-Odonian. כדי להתקדם בצורה סבירה, אני מציע שכל שינוי שמציע אחד משניהם יוצג תחילה בדף שיחה זה, יחד עם הסבר מנומק, בתקווה שניתן יהיה להגיע להסכמה. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 20:09, 17 בפברואר 2008 (IST)
:לפני זה צריך להחזיר את הערך לגירסה היציבה. לאותה גירסה שאתה החזרת את הערך אליה אתמול. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 20:20, 17 בפברואר 2008 (IST)
:דבר נוסף - אני חושב שעריכותיו של Eddau מעידות על חוסר יכולת שלו לערוך בערכים אלו - [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=In_vivo&diff=4550494&oldid=4549142 דוגמא 1 - הפיסקה שמתחיל ב"יש להבדיל"] ו[http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%A4%D7%95%D7%AA_%D7%9C%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%91%D7%A2%D7%9C%D7%99_%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D&diff=4559534&oldid=4559426 דוגמא 2]. אלו דוגמאות לעריכות שערוריתוית, שגם משתמשים ותיקים אחרים כגון מלמד כץ העירו לו עליהם. אני פשוט תומך להחזיר את הערך לגירסה של דוד שי, ולבקש מ-Eddau לא לערוך בו יותר. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 20:26, 17 בפברואר 2008 (IST)
:: הערך כמו שהיה לפני שאדדאו החל בתיקונים היה דוגמה לכתיבה מוטה על נושא חשוב מזווית ראיה אידיאולוגית, והיה ראוי לתווית שכתוב. טוב שאדדאו שם לב לכך, והסב לכך את תשומת לב הקהילה. אני בטוח שדיון פתוח כאן בדף הזה בשינויים שאדדאו הציע, שרובם טובים ונכונים, יוכל להועיל לערך, ולהוציא אותו לחופשי מהכבלים האידיאולוגיים בהם היה נתון. השתתפותם של משתתפים נוספים פרט לאדדאו ואודוניאן, יכולה רק לשפר את הערך. עברתי על רוב התיקונים שהציע אדדאו ואני מקבל אותם הן לגופו של עניין, והן בראייה הכללית. הערך הציג את הניסויים כרע אבסולוטי. אדדאו ניסה להוביל לכיוון של דיון בשאלה של השיטה המדעית, שהיא העיקר, תוך מתן תשומת לב ראויה, אך נייטרלית, לשאלות האידיאולוגיות והערכיות, שהן אמנם חשובות, אך פחות. [[משתמש: אלמוג|אלמוג]]*[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/היסטוריה של מדינות|הצטרפו למיזם המדינות]]* 20:31, 17 בפברואר 2008 (IST)
:::אין לי כוחות למלחמת עריכה הזו, ואני מושך את ידי ממנה. יחד עם זאת, אני לא חושב שאדדאו כשיר לכתיבת הערך, עקב הדוגמאות שהבאתי, ואם עריכותיו יהיו קיצוניות, אני אלחם בהן. הייתי שמח לדעת, אלמוג, מה דעתך על הדוגמאות שהבאתי, ומה הן אומרות לדעתך על כתיבתו של אדדאו בכלל, ועל נושאים אלו בפרט. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 21:25, 17 בפברואר 2008 (IST)
:::: פרט למספר ליקויי ניסוח ושגיאות כתיב, הנובעות, כמדומני, מליקוי ממנו הודה אדדאו באומץ שהוא סובל, העריכות תקינות, ומביאות את הערך לאיזון הרצוי. [[משתמש: אלמוג|אלמוג]]*[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/היסטוריה של מדינות|הצטרפו למיזם המדינות]]* 21:31, 17 בפברואר 2008 (IST)
:::::גם אני סבור שהערך הנוכחי הוא ערך ראוי, והתוספות של Eddau מאז עריכתי אתמול ראויות ברובן (ולכן השארתי אותן בקריאה חוזרת של הערך). ראוי לחדול מהתנצחות אישית, ולקיים דיון ענייני. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 22:16, 17 בפברואר 2008 (IST)
::::::תודה על הסיוע. כולי תקווה שנגמל במהרה מהצורך ב"גננת".[[משתמש:Eddau|Eddau]] 00:16, 18 בפברואר 2008 (IST)
:ראיתי שאחת מהנקודות העומדות למחלוקת היא האם להכליל כניסויים בבעלי חיים גם ניסויים המתבצעים לצרכי הוראה, ולא מחקר. בעניין זה, [http://www.sviva.gov.il/Enviroment/Static/Binaries/law/KLALI25_1.pdf חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים)] מגדיר "ניסוי בבעלי חיים" כניסוי המיועד לאחד מאלה:
:"(1) קידום הבריאות, הרפואה ומניעת סבל;
:(2) קידום המחקר המדעי;
:(3) בדיקה או ייצור של חומרים או חפצים;
:(4) חינוך והוראה;"
:מכאן עולה שיש מקום להשתמש במילה "ניסוי" גם לתיאור פעולה שאינה מתבצעת לצרכי מחקר אלא לצרכי חינוך.
:בכבוד רב, [[משתמש:טיפש ט"ו בשבט|טיפש ט"ו בשבט]] • [[שיחת משתמש:טיפש ט"ו בשבט|שיחה]] 23:00, 17 בפברואר 2008 (IST)
::החוק מגדיר הוראה כניסוי אך השיטה המדעית לא עושה זאת. מלבד זאת המהלך הטכני והאתיקה של שימוש בחיות לצורך הוראה שונה לחלוטין מזה של מהערך הניסויי. אתיקה של הוראה בעזרת בעלי חיים כוללת אתיקה של אחזקת פינות חי בבתי ספר יסודיים. זה נושא רחב מאוד. הוספת הנושא לפה יגרום לבלבול רב. יש לדון בהוראה בעזרת חיות בהרחבה במקום אחר. אולי בערך עצמאי ואולי בערך [[ביואתיקה]].[[משתמש:Eddau|Eddau]] 00:16, 18 בפברואר 2008 (IST)
:::אדדאו - ניסוי בבעלי חיים למטרת הוראה הוא בהחלט ניסוי. התלמידים מבצעים ניסוי (שכבר נעשה בעבר) על בעל חיים, במטרה ללמוד דברים שונים. אין ערך יותר מתאים מזה בשביל המידע הזה, ואני לא מבין את ההתנגדות העיקשת שלך לכך. אתה רוצה שנגמל במהרה מהצורך בגננת, אבל הכתיבה וסגנון הניסוח שלך, כולל הכנסת דעות וניסוחים בלתי-נייטרליים בעליל לתוך הערך, מחייבת אותנו להשגיח על כל עריכה שלך, ולא רק בערך הזה.
:::דוד שי, אשמח גם לדעתך בעניין הניסויים למטרת הוראה. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 09:35, 18 בפברואר 2008 (IST)
::::אינני בקיא מספיק בנושא. הרושם שלי הוא שיש הבדל בין ניסוי לאחת משלוש המטרות הראשונות שבחוק (כפי שהציגן [[משתמש:טיפש ט"ו בשבט|טיפש ט"ו בשבט]]), שבו עוסק ערך זה, לבין שימוש בבעלי חיים למטרות הוראה. אפשר לנסות להוסיף בערך סעיף העוסק בשימוש בבעלי חיים למטרות הוראה, ולראות איך ישתלב. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 22:39, 18 בפברואר 2008 (IST)
שחזרתי פסקה שבה מציג Eddau את עמדותיהם של טמפל גרנדין ושל ריצ'רד ריידר, ומסביר לקורא מדוע אלה עמדות שגויות ומזיקות. באנציקלופדיה אין לנו עניין בדעותיו של Eddau או של ויקיפד אחר. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 07:10, 18 בפברואר 2008 (IST)
== הגדרה מדוייקת, או מיותרת? ==
כרגע, הגדרת הערך הרשומה בראשיתו היא "ניסויים בבעלי חיים הם שיטת מחקר ניסויית המתבצעת ב[[בעלי חיים]]." לחיצה על הקישור בסוף ההגדרה מביא ל[[ממלכה (טקסונומיה)|ממלכת]] Animalia, בעלי חיים במובן הרחב והטקסונומי של המילה. לפי הגדרה זו, אדם הינו בעל חיים.
אני תומך בדעה זו (שיצרה בחו"ל פרובוקציות כמו חולצות "ה[[אפיפיור]] הוא [[אדם (סוג)|הומו]]", אבל היא נכונה טכנית), אבל ברור שהערך הנ"ל מתייחס לניסויים בבעלי חיים '''למעט''' האדם. [[ניסויים בבני אדם]] הם נושא לערך אחר.
האם ראוי לתקן את ההגדרה לניסוח היותר מדויק "ניסויים בבעלי חיים הם שיטת מחקר ניסויית המתבצעת ב[[בעלי חיים]], למעט ה[[אדם]].", או שזה יישמע מיותר וברור מאליו? [[משתמש:Assafsh|Assafsh]] 08:57, 18 בפברואר 2008 (IST)
:בעיני זה מובן מאליו. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 09:11, 18 בפברואר 2008 (IST)
::זה מובן מאליו בהקשר של ראיית עולם "נורמלית" (או סוגנית) - רק אם יוצאים מנקודת הנחה שלצורך ניסויים בבעלי חיים, הרג לשם מאכל וכו', האדם פתאום הוא לא בעל חיים, אלא משהו שנמצא מעל לבעלי החיים. בעיני טוב התיקון שנעשה, להזכיר שבעצם המונח המקובל אינו מדוייק. בהקשרים מסויימים (כמו התאמה ביולוגית, לצורך הצדקת הטיעון המדעי בעד קיום ניסויים) האדם הוא מין ככל המינים, ואילו בהקשרים אחרים (כמו הצדקה מוסרית להרג, לצורך הצדקת הטיעון המוסרי) האדם הוא מין שנמצא מעל המינים האחרים. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]]
:::אני מבין שכאשר אתה רואה שלט "הכניסה לבעלי חיים אסורה", אינך נכנס, שהרי אתה בעל חיים.
:::מילון אבן שושן נותן שתי משמעויות למושג "בעל חיים": האחת "יצור חי - להבדיל מן צמח או דומם", והאחרת "בהמה, עוף, רמש וכו' - בניגוד לאדם". לפיכך הקביעה שלך "שבעצם המונח המקובל אינו מדוייק" פשוט אינה נכונה. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 22:50, 18 בפברואר 2008 (IST)
::::אם אנו נותנים למושג קישור פנימי האומר ההפך, אז זו בעיה. אפשר להמיר את הקישור בקישור לוויקימילון, או שאפשר לקיים דיון בשאלה האם אדם הוא בעל חיים. [[משתמש:יחסיות האמת|יחסיות האמת]] • [[משתמש:יחסיות האמת/♥|♥]] • י"ג באדר א' ה'תשס"ח 02:09:27
:::::למען הקפדנים שבינינו, הוספתי הערה לשונית בערך [[בעלי חיים]]. מצאתי בסופו קישורים לערכים [[אינטליגנציה בבעלי חיים|אינטליגנציה בבעלי־חיים]], [[הסוואה אצל בעלי חיים|הסוואה אצל בעלי־חיים]], [[התנהגות בעלי חיים|התנהגות אצל בעלי־חיים]], ואני מקווה ש[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] לא ידרוש להוסיף בסוף שמו של כל אחד מהם את המילים "(מלבד האדם)". [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 07:41, 19 בפברואר 2008 (IST)
:::: השלט "אין כניסה לבעלי חיים" הוא שוב דוגמה ל'''חשיבות ההקשר''' בכל הנוגע לביטויים (לדוגמה - מסה קריטית הנאמרת בכנס של פיזיקה או של רוכבי אופניים).
:::: במקומות כאלה יש כבר הקשר ולכן השלט ברור (לפחות לבני התרבות המערבית, הינדי בטח יתפלא על איסור כניסה של חיות למקדש לדוגמה, וכך גם בני תרבויות אחרות).
:::: הקשר כזה אינו ברור מאילו בערך הנוכחי (על ערכים אחרים אני לא רוצה לדבר כאן, הערך התנהגות בקרב בעלי חיים הוא דוגמה למקום שבו ההבדלה מטושטשת מאוד, אם היא בכלל קיימת (הקוף העירום)). לדוגמה - הנימוקים המוסריים של פגיעה בבעלי חיים (שמקובלים על הרוב), הופכים להיות בעייתיים (בעיני הרוב) כאשר ב"בעלי חיים" כוללים את האדם.
:::: לבני האדם נוח הרבה פעמים להעמיד פנים שהם אינם בעלי חיים, וכך לדוגמה להמלט מאימת המוות (כי יש חיים אחרי המוות לבני אדם), להעמיד פנים שהם נעלים יותר (משום שהם נקיים\חושבים\חכמים יותר וכו') על פני ציבור אחר (צורה של שובניזם) וכו'. זו דעה נפוצה אבל זה עדיין בגדר דעה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 10:41, 19 בפברואר 2008 (IST)
==דוגמה למשפט לא נייטרלי==
"'''ככל שלשאלה הנבחנת בניסוי יש ערך טיפולי גבוה יותר לאדם ולחיות מבויתות, לרווחת הציבור ולאיכות הסביבה (כולל חיי ואיכות חיי חיות הבר) כך קל יותר להצדיק עריכת ניסוי בבבעלי חיים לגבי שאלה זו.'''"
המשפט הזה בלתי נייטרלי בעליל, ומייצג דעה של צד אחד בויכוח האתי. משתמע ממנו שאם הצלחת להוכיח שיש ערך טיפולי גבוה, אזי הניסוי מוצדק ("קל יותר להצדיק" ו"מוצדק" זה היינו הך). מי קובע מה הערך הטיפולי? לפי מה קובעים את הערך הטיפולי? האם נבחנו דרכים אחרות לביצוע הניסוי? מי בחן? איך בחנו?
המשפט מתעלם מכל אלו, ומייצג עמדה חד צדדית. יש להסירו. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 09:08, 20 בפברואר 2008 (IST)
:אינני מסכים אתך. הקביעה במשפט סבירה ביותר. כל השאלות שאתה מעלה הן שאלות מעניינות, והתשובות להן עשויות להיות מגוונות, אבל הן אינו סותרות את הקביעה שבמשפט זה. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 10:43, 20 בפברואר 2008 (IST)
:המשפט בלתי נייטרלי בכיוון ההפוך - הוא מניח שיש מה להצדיק. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 10:57, 20 בפברואר 2008 (IST)
::המשפט לגיטימי, אך יש לסייג ב"עפ"י השקפות מסוימות". עפ"י תורות מוסר מסוימות המשפט הזה נכון, עפ"י אחרות הוא לא. [[משתמש:יחסיות האמת|יחסיות האמת]] • [[משתמש:יחסיות האמת/♥|♥]] • י"ד באדר א' ה'תשס"ח 15:50:35
:::בהתחשב בכך שעוזי הוא מתמטיקאי, אני ממליץ שלא תתווכח אתו בסוגיה שעניינה לוגיקה ולא מוסר. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 16:42, 20 בפברואר 2008 (IST)
:::: א. יש מה להצדיק - בפני מי שמתנגדים לניסויים מבחינה מוסרית.
:::: ב. ענינים של מוסר לא תמיד הולכים על מידתיות, ראו [[ייהרג ואל יעבור]] לדוגמה. האם הייתם משתמשים בפני אדם יהודי דתי בטיעון דומה? (ככל שדבר X חשוב יותר קל יותר להצדיק מעבר על אחד האיסורים המוסרי Y).
:::: ג. משפט שבו יש "קל יותר" מניח בתוכו שדבר מה הוא '''אפשרי''' ("קל יותר להחזיר את הזמן אחורה אם יש לך טבעת קסמים"). [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] 17:50, 20 בפברואר 2008 (IST)
== פסקת ההתנגדות ==
בחלק של ההתנגדות לתקפות המדעית, מצויינות כמה עובדות טריוויאליות, שלולא הכותרת "התנגדות" לא ניתן היה להבין מה הן עושות פה. אין ברירה, ומוכרחים לציין שלא רק המתנגדים יודעים שניסויים בבעלי חיים אינם מתיימרים לפתור את כל בעיות האנושות. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] - [[שיחת משתמש:עוזי ו.|שיחה]] 10:16, 3 במרץ 2008 (IST)
: "משום שלעומת סבלן של החיות ניצבות מטרות הניסוי, ובהן קידום הידע, דאגה לרווחת הציבור ולבריאותו והצורך לשמירת איכות הסביבה". (אמנם בפרק אחר, אבל נותן אווירה כללית של "לפתור את כל בעיות האנושות.") זה נאום של מלכת היופי או משהו כזה? אין ספק שיש שיקולים כאלה, אבל יש גם שיקולים אחרים - רצון של החוקר להתפרסם, דאגה לרווח של החוקר האוניברסיטה והגורמים הממנים, וכו'. אם החוקרים כל כך רוצים להגן על הסביבה, הם יכולים לדוגמה ליזום מתקנים לחסכון באנרגיה או להגיע לעבודה באופניים (ואכן יש גם כאלה), למעשה רוב הדברים שצריך לעשות '''כיום''' כדי להגן על הסביבה '''לא קשורים למחקר מדעי''' (בטח לא בחיות מעבדה) אלא הרבה ביותר ברצון אישי ופוליטי. הצגת הדברים כאילו יש רק אידאלים נאורים מצד אחד שעומדים רק מול אידאלים נאורים מצד שני היא בדיוק מה שמשתמע מחלקים בערך הזה, וזה הצגה לא נכונה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] - [[שיחת משתמש:האזרח דרור|שיחה]] 09:03, 4 במרץ 2008 (IST)
:צודק, הוספתי כמה עובדות שהן לא טריוואליות והסרתי שוב את הפיסקה המתנצחת. בנוסף, החזרתי את הטענה ש-92% מכל התרופות שנמצאו בטוחות ויעילות מבחינה טיפולית בניסויים על בעלי חיים, נכשלים בעת הניסויים הקליניים עקב רעילותם ו/או חוסר יעילותם. אתה טענת שהטענה הזו היא דמגוגית, כי מרבית הניסויים נכשלים בגלל יעילות, והניסויים בבעלי חיים "נעשים כדי לסנן מפגעי בטיחות", כלומר - מם מבחני רעילות או בטיחות. ביקשתי ממך אחוזים, והתעלמת. הבאתי [http://ec.europa.eu/environment/chemicals/lab_animals/pdf/5th_stat_rep_lab_animals_en.pdf דו"ח של האיחוד האירופי] שבמדינות האיחוד האירופי רק 8% מהניסויים בבעלי חיים הם מבחני רעילות או בטיחות, והתעלמת. לכן הרשיתי לעצמי להחזיר טענה, כי הפרכתי את הטענה שלך, שהשתמע ממנה שכל, אם לא הרוב המכריע של ניסויים על בעלי חיים הם בדיקות רעילות. חוץ מזה, הוספתי עוד כמה ממצאים רלוונטים ולא טריוויאלים. אני חושב שזה לא הגיוני שאדם כמוך, שכל כך תומך בניסויים על בעלי חיים, יכתוב את פיסקת ההתנגדות. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 14:39, 7 במרץ 2008 (IST)
::It is not trivial. Many people think those experiments are done only for the theoretical reasons
::[[מיוחד:תרומות/209.174.60.114|209.174.60.114]] 22:42, 7 במרץ 2008 (IST)
==האספרין היא דוגמא רעה==
גם אם לא היו נערכים כיום ניסויים בחיות ואם היו מגלים כיום את האספרין, לא היו מרשים לשווק אותה. האספרין לא יורדת מהמדפים כי הציבור למד להיזהר ממנה. אספרין זה חומר ממכר. הוא מעכב קרישה של דם ומסכן חולים שיש להם בעיה עם קרישת דם בהמופיליה ואנשים שחסר להם האנזים G6PD מגיבים לאספרין הרבה יותר גרוע ממה שהם מגיבים לאופולגין. צריך לתת דוגמא אחרת במקום האספרין לתרופה שהייתה נפסלת בטעות בגלל ניסויים בחיות.[[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 05:40, 8 במרץ 2008 (IST)
:מה שאתה אומר זו הערכה ספקולטיבית ולא מבוססת. אני מחזיר את המשפט. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 11:08, 8 במרץ 2008 (IST)
::מה שאני אומר ידוע לכל חובש.[[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 16:21, 8 במרץ 2008 (IST)
:::תן לי סימוכין. אני מחזיר לגירסה היציבה. אני מבקש לא להכנס למלחמת עריכה. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 22:06, 8 במרץ 2008 (IST)
::::איכותית קל להוכיח את מה שאני אומר. צריך ללכת רק למקורות של הערך "אספרין" בויקיפדיה האנגלית. להוכיח כמותית שתופעות הלוואי האלה חמורות מספיק כמו שאני מדווח, יכול לקחת לי עוד יום. בינתיים מצאתי שהערך האנגלי "אספרין" מדווח שהמאמר Graham, D.Y. (1986) Aspirin and the stomach. Annals of Internal Medicine, 104, 390-398, מדווח שאותה תופעה שאתה סיפרת עליה לגבי עכברים קיימת באותה דרגת חומרה בבני אדם. קראתי את האבסטרקט והוא אינו מזכיר רמות חומרה. מצאתי את המאמר והדפסתי אותו לקראת סריקה וקריאה בעזרת טכנולוגיה מסייעת. האם תוכל לחסוך לי את כל הטירחה הזו ולמצוא דוגמה טובה יותר? אם לא, אני עשויי לגלות שכבר משנת 1986 יודעים שהתופעה עליה דיווחת שהיא חמורה בעכברים, חמורה באותה המידה באנשים. זה יציג אותך כאדם שלא בודק הייטב מה שהוא אומר ואת הגורו שלך כשקרן במצח נחושה. [[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 06:09, 9 במרץ 2008 (IST)
:::::קראתי את המאמר. הוא מדווח על סדרה ארוכה של ניסויים שמוכיחה שאספירין היא תרופה מאוד לא בטוחה עבור בני אדם, עכברים וכלבים. מי שאומר לך אחרת הוא טועה ומטעה. אני משוכנע שמתוך מליוני התרופות האחרות ששווקו אי פעם מישהו יכול לתת דוגמא טובה יותר מאספרין לתרופה בטוחה עבור אנשים ולא בטוחה עבור עכברים. אני מוחק את דוגמאת האספרין. [[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 00:06, 23 במרץ 2008 (IST)
::::::אספירין היא דוגמה נאותה. תרופה איננה נשארת על המדף רק מפני שצברה ותק. אספירין מועילה למחלות מסוימות (למשל כאשר יש למנוע קרישת דם) ויש לה גם תופעות לואי לא רצויות, כמו לתרופות אחרות. השאלה היחידה שצריכה להטריד אותנו היא האם ניסוי בבעלי חיים היה מונע את המשך בדיקתה של התרופה. ייתכן שכן וייתכן שלא, אבל כדוגמה המעלה ספק, יש לה מקום בערך. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 21:11, 31 במרץ 2008 (IDT)
:::::::צר לי, המקור מוכיח שהאספרין מסוכנת לבני אדם בדיוק מאותה סיבה ובדיוק באותה מידה שהיא מסוכנת לעכברים. אשמח לשלוח לך את המאמר המלא. מעבר לזאת, המקור מוכיח שהאספרין מסוכנת לאנשים מעוד סיבות. עד כאן המקור. לגבי שימוש למחלות מסויימות וכו', אז יש הרבה תרופות מסוכנות שמשמשות עדיין למשהו. גם [[תלידומיד]] עדין משמשת לכל מני דברים וברור כשמש שזה בזכות מידע שהצטבר עליה במשך השנים שבהן היא כן הייתה בשימוש. ברור כשמש גם שהיא הייתה בשימוש לגמרי בטעות. עד כאן לגבי הקבילות האוביקטיבית של הדוגמה.
:::::::לגבי הערך הדידקטי של הדוגמה, גם הוא נמוך. דוגמאות צריכות להיות פשוטות, ברורות ומוסכמות בקלות. אם מדובר בתופעה כללית, אני לא מבין מה הבעיה למצוא דוגמא לתרופה שלגמרי ברור שהיא כן בריאה לבני אדם. [[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 21:50, 31 במרץ 2008 (IDT)
::::::::אם תמצא דוגמה טובה יותר, אתה מוזמן להביאה לערך. בשלב זה אינני רואה בעיה בדוגמה, שממחישה שתרופה שמתגלות סכנות בבדיקתה על בעלי חיים, מועילה לבני אדם. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 22:24, 31 במרץ 2008 (IDT)
:::::::::על פי מה שהמקור מוכיח, האספרין הייתה נכשלת גם אם היו עושים ניסויי תרופות בבני אדם בלבד. האספרין אינה דוגמא טובה לתרופה שניסויים בחיות היו מכשילים. היא דוגמא טובה לתרופה שכל ניסוי היה מכשיל. כנ"ל התלדומיט, המורפיום ועוד כמה דברים נהדרים שיש לרפואה "בגנבה" והיא לא הייתה משיגה בשום דרך אתית. זו דוגמא שעדיף בלעדיה.[[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 00:22, 1 באפריל 2008 (IDT)
== כעת רואים שהערך מלא בכפילויות מידע. ==
תודה לסדר החדש שעשה 209.174.60.114. כעת רואים שכמעט כל דבר כתוב כאן פעמיים.[[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 06:02, 8 במרץ 2008 (IST)
== מספר המתים מתרופות: טעון לא תקף עם סימוכין לא תקפים. ==
הסרתי את השורות: מחקרים הראו כי נזקים מתרופות הם גורם התמותה הרביעי בגודלו בעולם המערבי, ואחראים למותם של כ100 אלף אנשים בשנה בארה"ב, ואלפים בישראל, כאשר רק סרטן, שבץ והתקפי לב גובים קורבנות רבים יותר. מכך הם מגיעים למסקנה שהשיטה הנפוצה לבדיקת תרופות (ניסויים בבעלי חיים) אינה יעילה, ומסכנת את הציבור, ותומכים במעבר לחלופות שונות <ref>[http://www.isav.org.il/drupal/?q=node/110]</ref>.
ראשית, כשכותבים "מחקרים מראים" צריך להפנות למחקרים ולא לדף אינטרנט אחר שאינו תוצאות רישמיות של מחקר. שנית, הטעון שהרבה אנשים מתים מתופעות לוואי של תרופות לא תקף כי הרבה אנשים שיכולים למות היום אם יפסיקו להם את התרופה, ימותו בעוד שנים אחדות מתופעות הלוואי של התרופה הזו. לכן התרופה מאריכה את חייהם ולא הורגת אותם. הדבר דומה לטעון "למעלה מ90% מהישראלים שמתו, מתו בבתי חולים." מי שלומד מהטעון הזה שבתי החולים הם גורם המוות מספר אחת בישראל, טועה. [[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 06:12, 8 במרץ 2008 (IST)
:קודם כל, הסימוכין היה בכלל לעניין של החלופות. הוא הפנה לדף עם מידע רב על חלופות, ולא על העניין של גורמי התמותה. שנית, צודק, כרגע אין לי את המחקר הספציפי, לכן אני לא אחזיר את המשפט. שלישית, הטיעון שנתת לא תקף. אם הסיבה שהם מתו היא תופעות לוואי של תרופה, אז סימן שהתרופה הרגה אותם, וזה מספיק כי תרופה לא אמורה להרוג. אין לך סימוכין לטענה שהם היו מתים יותר מהר בלי התרופה, מה גם שאין לך מושג מה הם היו בוחרים, אם היו יודעים שהם ימותו מתופעות הלוואי של התרופה. בכל מקרה, ביינתים אני לא מחזיר את הטענה הזו. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 11:14, 8 במרץ 2008 (IST)
::היה אחד שהיכה את אישתו ואחרי שניתקו אותה ממכונות ההנשמה כשהבינו שאין לזה עתיד, הוא טען במשפט שהרופאים רצחו אותה בניתוק מהמכונות. אני מבין שאתה מצדיק אותו. [[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 16:23, 8 במרץ 2008 (IST)
==מידע מיותר==
הסרתי את "נוסף על כך, המתנגדים לניסויים מצביעים על הסכנות משימוש בניסויים על בעלי חיים לאישור תרופות. החשב הכללי בארה"ב בדק 198 מתוך 209 תרופות חדשות שיצאו לשוק בארה"ב במהלך עשור. 52% מהן גרמו ל"סיכונים חמורים" (מוות, התקפי לב והפרעות קטלניות בקצב הלב, אי ספיקת כליות וכבד, התקפי כפיון, שבץ ועוד) שלא נחזו במבדקים בחיות". ובכן, הניסויים בבעלי חיים אינם מספקים את כל המידע שהיינו רוצים מהם. מה חדש? על זה החשב הכללי בארצות הברית מבזבז כספים שיכול היה להעניק לישראל? [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 23:07, 8 במרץ 2008 (IST)
:זה ממש לא מידע מיותר. אנשים רבים חושבים שצריך ניסויים על בעלי חיים בשביל לבדוק אם תרופה היא בטוחה. אני בטוח שרוב האנשים לא מודעים לכך שמרבית התרופות גורמות לסיכונים חמורים שלא נחזו בניסויים על בעלי חיים. אולי לך זה ברור, אני אני פגשתי רבים שזה ממש לא ברור להם. אני מחזיר את המשפט. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 23:18, 8 במרץ 2008 (IST)
:כנ"ל לגבי הנתון של ה-92%. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 23:21, 8 במרץ 2008 (IST)
::העובדה שאנשים חושבים שטויות לא מעניינת אותי. כאן יש לתת נימוקים שרלבנטיים מבחינת אנשים שמבינים על מה הם מדברים.
::מה זה "כנ"ל לגבי הנתון של ה-92%."?
::אל תחזיר דבר לפני שתשכנע בדף השיחה. אל תפעל בכוח, כי זה מתכון בטוח לכישלון. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 23:24, 8 במרץ 2008 (IST)
:::תסלח לי, אבל אינציקלופדיה לא נכתבת בשביל אנשים "שמבינים על מה הם מדברים". זה שדבר אחד הוא טריוואלי לך, לא אומר שהוא טריוואלי לאדם מהרחוב. האמת שאפילו אותי זה הפתיע לשמוע שמרבית התרופות גורמות לסיכונים חמורים. זה משהו ממש לא מובן מאליו, והמשפט הזה צריך להשאר. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 00:12, 9 במרץ 2008 (IST)
::::כן, ואני מציע להוסיף מיד אחריו: ותדעו לכם שכדור הארץ לא עומד על שלושה פילים שעומדים על צב גדול. אי אפשר להביא שטויות שאנשים חושבים כנימוק של מתנגדים לניסויים. אם תרופות לא היו מסוכנות, גם אתה יכולת להמליץ על תרופות, ולא היה צורך ברופא שלמד שנים רבות. אם תרופות לא היו מסוכנות, כל מפעל לסוכריות היה פותח גם קו יצור לתרופות. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 07:15, 9 במרץ 2008 (IST)
:::::זה לא קשור. אני מדבר פה על התפיסה הרווחת ש"תרופות תפקידן לרפא ו/או לשפר את מצבך". זה בכלל לא קשור לעובדה שתרופות זה עניין רגיש שצריך מומחיות בשביל להמליץ עליהן. ההנחה היא שברגע שרופא ממליץ עליהן, הן אמורות לשפר את המצב. הנתון שרובן גורמות לסיכונים החמורים שציינתי, ממש לא משול לעובדה שהעולם לא עומד על 3 פילים וצב. האלגוריה שלך קיצונית ודמגוגית. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 11:13, 9 במרץ 2008 (IST)
::::::בגלל זה כתוב בערך באופן ברור ושאינו משתנה לשתי פנים שתפקידם של ניסויי תופעות הלוואי בחיות הוא בדיקה אם התרופות בטוחות מספיק כדי לעשות בהן ניסוי בבני אדם. זה שאתה והחברים שלך לא במבינים שפירוש הדבר הוא שהניסויים בחיות לא נועדו לבדוק אם "כל הגפרורים נדלקים", זה עצוב, אבל ויקיפדיה לא תוכל לעזור לכם. Odonian, למרות שאתה ויקיפד ותיק ומנוסה, התרומה העיקרית שלך לערך הזה עד היום הייתה הצגת כל התנגדות לניסויים בבעלי חיים באור מגוכח. אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה לשקול שנית את השתתפותך בעריכת ערך זה משום שאתה עושה נזקים תדמיתיים לנושא זכויות בעלי החיים. [[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 17:54, 9 במרץ 2008 (IST)
הסרתי את המשפט "[[מנהל המזון והתרופות האמריקאי]] (ה-FDA), מצא ש-92% מכל התרופות שנמצאו בטוחות ויעילות מבחינה טיפולית בניסויים על בעלי חיים, נכשלים בעת הניסויים הקליניים עקב חוסר יעילות (לרבות - העדר יתרון על תרופה קיימת), או גרימת נזק למטופלים, ולכן אינם מאושרים.<ref>[http://www.fda.gov/oc/speeches/2004/phrma0403.html Remarks by Lester M. Crawford, D.V.M., Ph.D., Acting Commissioner of the FDA]</ref>" משום שהוא מבלבל: הוא מובא להמחשת הטענה "סינון ראשוני זה אינו מצליח ללכוד את כל החומרים המזיקים לבני-אדם", אך המידע הנכלל בו עוסק בסיבות אחדות לכישלון, ולא ברור ממנו כלל מה שיעור הכישלון מהסיבה המעניינת אותנו.
:המשפט לא מובא להמחשת הטענה לגבי הסינון הראשוני (שזה משפט שעוזי הוסיף). המשפט מובא כאחת מהטענות שמתנגדי הניסויים מציגים, על מנת להמחיש את עמדתם שלא ניתן להסיק מבעלי חיים לבני אדם (ולראייה, למרות שהתרופות נמצאו בטוחות על בעלי חיים, 92% נכשלים בניסויים הקליניים). מה מבלבל פה? [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 00:12, 9 במרץ 2008 (IST)
::הנה דוגמה המשלבת את הנתונים שיש בידינו עם נתונים שהמצאתי לצורך הדוגמה (אשמח, כמובן, לנתוני אמת): 1,000 תרופות נוסו על בעלי חיים, ומתוכן 900 נמצאו מסוכנות, ולא עברו לניסוי קליני. מבין המאה הנותרות, 90 נמצאו לא יעילות, ו-2 נמצאו מסוכנות לאדם. ובכן, לפי נתונים אלה, ב-90% מהמקרים הסינון באמצעות בעלי חיים הביא תועלת עצומה, ורק ב-10% נדרשה בדיקה נוספת, שעיקרה בדיקת יעילות, שאותה ניסוי בבעלי חיים כלל לא נועד לבדוק. זה מצב שונה לגמרי שזה שמשתקף מהנתונים החלקיים שלך. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 07:15, 9 במרץ 2008 (IST)
:::אתה טועה, ומטעה. אם נניח שמדינות האיחוד האירופי לא שונות בצורה קיצונית משאר העולם, אז על פי דוח של האיחוד האירופי שהבאתי למעלה, רק 8% מהניסויים בבעלי חיים הם מבחני רעילות, כך שהטענה שעליה אתה מתבסס (שניסויים על בעלי חיים הם בעיקרם בדיקות רעילות) משוללת יסוד. לכן אין לנו שום סיבה להניח ש-90 אחוז נפלו על חוסר יעילות, בעוד 2 אחוז נפלו בבדיקות רעילות. לכן הנתון שהבאתי מאוד רלוונטי. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 11:13, 9 במרץ 2008 (IST)
::::תגיד לי, אתה ממשיך להתווכח בשביל הפרנציפ או שאתה באמת לא מבין כיצד לטעון טעון הגיוני? מדברים איתך על אחוז הניסויים הכושלים מכלל ניסויי הרעילות בחיות ואתה עונה על אחוז ניסויי הרעילות בחיות מכלל הניסויים בחיות. האם זה כל כך קשה לדבר לעניין? [[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 17:09, 9 במרץ 2008 (IST)
:::::הטענה של דוד שי הייתה (אם נשתמש בדוגמה שלו), ש-1,000 התרופות שנוסו על בעלי חיים, נוסו על מנת לבדוק רעילות. אני הבאתי ראייה שרק 80 מתוך 1000 הניסויים האלה נועדו בשביל לבדוק רעילות. לכן זה שומט את הבסיס מהטענה שלו. יותר סביר שמרבית הניסויים האלו נעשו בשביל לבדוק יעילות (ולא רעילות), ונכשלו בניסוי הקליני. אתה אומר שמדברים איתי "על אחוז הניסויים הכושלים מכלל ניסויי הרעילות", אבל מי אמר ש-1,000 הניסויים האלו היו אמורים לבדוק רעילות? הראיות מראות הם היו אמורים לבדוק יעילות ברובם, והכשלון שלהם בניסוי הקליני מוכיח שהם היו מיותרים, ושאי אפשר להסיק מבעלי חיים לבני אדם. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 17:38, 9 במרץ 2008 (IST)
::::::רוב הניסויים בחיות לא קשורים בכלל לתרופות אבל גם אם חיות היו משמשות רק למחקר תרופות, היית טועה. קח בבקשה את הקורס "מבוא לתורת ההיגיון. [[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 18:00, 9 במרץ 2008 (IST)
הסרתי את המשפט ""בשנת 2000 התפטר מתפקידו יו"ר המועצה הד"ר רוני קלמן, עקב לחצים שהפעילו ארגוני זכויות בע"ח שטענו כי קיים ניגוד אינטרסים בין תפקידו הציבורי ובין כהונתו כדירקטור בחברת [[הרלן]], הסוחרת בחיות מעבדה." - אנחנו כותבים כאן אנציקלופדיה, ולא עיתון. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 23:07, 8 במרץ 2008 (IST)
:בכיף. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 00:12, 9 במרץ 2008 (IST)
== עריכה מחודשת של סעיף האתיקה. ==
שלב ד' היה נמרץ מדי והשמיט מידע חשוב, איחוד ועריכה לא יכולים להיות בו זמנית גם קיצוץ מידע חשוב, אלא אם מתנהל דיון מתאים מראש. [[משתמש:מוטי|מוטי]] - [[שיחת משתמש:מוטי|שיחה]] 20:17, 21 במרץ 2008 (IST)
: לא הייתה לי כוונה להשמיט מידע חשוב או לפחות לא מידע שאני תופס כרגע כחשוב. לאיזה מידע אתה מתכוון ומדוע אתה חושב שהוא חשוב? תודה על הסבת תשומת ליבי. אני מעתיק דיון זה לדף השיחה של הערך.[[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 20:23, 21 במרץ 2008 (IST)
::אגב, סעיף האתיקה על כל תת סעיפיו הוא עמוס, מבולגן, מלא מידע כפול ומלא בטעונים חצי משכנעים. הוא צריך להציג את הדילמה באופן ברור יותר. ההתנגדות שלי לקטע עם הארנבון נבעה גם מזה שבסעיף מופיעים כבר תאורי ניסויים קשים בהרבה.[[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 20:28, 21 במרץ 2008 (IST)
:::העריכה שלך מטה את הערך ומשנה את תוכנו. ההתנגדות שלך לכל הסתייגות מעריכת ניסויים גורמת לכך שמידע חשוב ורלוונטי נמחק במסווה של עריכה ובכך הערך משנה את כיוונו וצביונו. במקום למחוק מידע שלא תואם את השקפת עולמך עדיף להוסיף פסקה נפרדת בה יוצגו טיעונים מתאימים. [[משתמש:מוטי|מוטי]] - [[שיחת משתמש:מוטי|שיחה]] 09:29, 22 במרץ 2008 (IST)
:::מאז העריכה האחרונה של דוד שי השמטת מהערך כ-2,500 בתים. חלק נכבד מהם רלוונטיים לערך ובכוונתי להחזירם. [[משתמש:מוטי|מוטי]] - [[שיחת משתמש:מוטי|שיחה]] 09:32, 22 במרץ 2008 (IST)
::::מוטי, זה ממש לא נכון. אני הוספתי לערך הזה הרבה טעונים בעד והרבה נגד ניסויים בחיות. כל המידע שהסרתי בעריכה היה מידע כפול. אני מנסה להראות שיש פה דילמה - התנגשות ערכים. מהערך, כפי שהוא כתוב עכשיו, מובן שיש לדון בכל ניסוי לגופו ושיש בהחלט ניסויים שעדיף לא לערוך בכלל בגלל שהם גורמים סבל לחיות.
::::תן לי בבקשה דוגמה לפריט מידע שאתה חושב שהשמטתי ונדון באופן בו הוא מוצג כעת. כמו שאני מקווה ששמת לב, העריכה הנוכחית כן מושפעת מהדעות שלך וכן הוכנסו אליה פריטי מידע שאתה תרמת. [[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 15:50, 22 במרץ 2008 (IST)
:::::רק להבהרה: לי אין דעות בנושא. אני יודע שיש כאלו שהם בעד באופן גורף, יש כאלו שהם נגד באופן מוחלט ויש כאלו (והם הרוב) שחשוב להם לשם מה נועד הניסוי. במהלך השבוע אעבור פעם נוספת על הערך [[משתמש:מוטי|מוטי]] - [[שיחת משתמש:מוטי|שיחה]] 22:05, 22 במרץ 2008 (IST)
::::::למען הסדר הטוב, יש לומר שיש אנשים שבעד באופן גורף ויש אנשים שהם נגד באופן גורף. לאמונתי הבלתי מבוססת, רוב האנשים הם איפה שהוא באמצע וקשה למצוא שני אנשים עם דיעות זהות בנושא. [[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 23:37, 22 במרץ 2008 (IST)
== מבקש מקור ==
אני מבקש מקור למשפט "עם זאת המועצה ומשרד הבריאות הגיבו לביקורת ושיפרו את פעילות המועצה.". אשמח מאוד לקרוא את המקור לכך, תודה. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 23:28, 22 במרץ 2008 (IST)
:האם יש דרך לבדוק מי תרם משפט זה? [[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 23:35, 22 במרץ 2008 (IST)
::עבודה שחורה של מעקב אחרי גרסאות קודמות [[משתמש:חנה ק.|חנה ק.]] - [[שיחת משתמש:חנה ק.|שיחה]] 23:36, 22 במרץ 2008 (IST)
:::וחוץ מקריאת מאה גרסאות קודמות? האם יש עוד דרך לגלות זאת? [[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 23:38, 22 במרץ 2008 (IST)
:::::http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%91%D7%A2%D7%9C%D7%99_%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D&diff=prev&oldid=1212030 הוסיף זאת אנונימי. אפשר למחוק. [[משתמש:חנה ק.|חנה ק.]] - [[שיחת משתמש:חנה ק.|שיחה]] 23:41, 22 במרץ 2008 (IST)
== מה דעתך לכתוב ערך מורחב על תנועת ההתנגדות לניסויים בבעלי חיים? ==
מועתק מהדף השיחה של ה[[משתמש:מוטי]]:
הויכוח בינינו על הערך [[ניסויים בבעלי חיים]] אינו על תקפות הטעונים או על אמיתות העובדות. הויכוח הוא רק על מידת ההרחבה של הערך בנקודה מסויימת. אפשר לצרף לערך [[ניסויים בבעלי חיים]], כפי שהוא עכשיו, הפניה אל ערך מורחב בנושא [[תנועת ההתנגדות לניסויים בבעלי חיים]] שיכלול הרבה מידע בנושא. נוכל לצטט שם תאורים של ניסויים אכזריים מתוך הכתבים של הפעילים הבולטים בתחום, להוסיף כרזות שפורסמו בנושא, לפרט על אסכולות שונות של מתנגדים ועל הטעונים של כל אסכולה וכיוצא בזה. [[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 21:46, 22 במרץ 2008 (IST)
:הרעיון הוא רעיון טוב, אבל אני לא הכתובת לכתיבת ערך כזה כי איני מעורה בתחום תנועת ההתנגדות לניסויים בבעלי חיים. אני מכיר שטחית את אנונימוס ובזה מסתיים הידע שלי בנושא. [[משתמש:מוטי|מוטי]] - [[שיחת משתמש:מוטי|שיחה]] 22:01, 22 במרץ 2008 (IST)
::כתוב קצרמר בנושא והעתק אליו חומר מהערך וחומר מגרסאות קודמות של הערך. יהיו הרבה קופצים על הרחבת הקצרמר הזה. אני אהיה אחד מהם. [[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 23:00, 22 במרץ 2008 (IST)
:::אז מדוע שאתה לא תכתוב את הקצרמר מלכתחילה אם אתה מתכוון להרחיב אותו לאחר מכן? [[משתמש:Poxsi|Poxsi]] • [[שיחת משתמש:Poxsi|שיחה]] • '''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/בירות העולם|בוא להרים בירה]]''' • 23:27, 22 במרץ 2008 (IST)
::::משום שיש יותר מדי גולשים שחושבים שדעתי בנושא מוטת והם ימחקו את הערך רק בגלל שאני כתבתי אותו. [[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 23:32, 22 במרץ 2008 (IST)
== לא תרגעו עד שהערך הזה יהיה מלא תאורים חזרתיים כמו נאום בחירות? ==
מה כל כך קשה להבין בעניין החזרה. חזרתיות אינה עניין של דיעה. [[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 01:20, 29 במרץ 2008 (IDT)
::לא מדובר בהשקפת עולם לגבי ניסויים בחיות אלא לגבי כתיבה אינציקלופדית. אין טעם לכתוב דברים פעמיים ואין טעם להוסיף תאורים בסגנון שמתאים לרומן. לא מספיק לכם שכתוב בערך שלכל הדעות החיות חוות סבל גופני. אתם חייבים להוסיף שלדעתכם יש גם ניסויים בהם עושים לחיות כוויות. לא מספיק לכם שכתוב שלכל הדעות הניסויים בניתוח מוח פתוח בהכרה מלאה אצל קוף רזוס מעוררים שאלות אתיות. אתם חייבים להוסיף שלדעתכם יש ניסויים בניתוח מוח בהכרה מלאה. אתם מנסים להפוך את הערך הזה לערך שכתוב בסגנון של נאום בחירות. [[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 01:26, 29 במרץ 2008 (IDT)
== משתמש:Eddau משחית ==
אני רוצה למחות ולהסב את תשומת הלב [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%91%D7%A2%D7%9C%D7%99_%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D&diff=prev&oldid=4832893 להשחתה] שביצע המשתמש הנ"ל בערך, בכך שהכניס פיסקה לתוך ציטוט, תוך כדי ציון שהמקור לציטוט הוא [[משתמש:מוטי]]. זוהי השחתה לשמה. אני חוזר ומבקש לדרוש ממנו להפסיק לערוך את הערכים הקשורים בניסויים בבעלי חיים. זו לא ההשחתה הראשונה שלו, כפי שאפשר לראות בניסוחים לא נייטרלים עד כדי גיחוך שהבאתי בדף שיחה זה בדיונים קודמים. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 17:28, 29 במרץ 2008 (IDT)
:שחזרתי פעם נוספת את המחיקה שלו תוך הסבר מפורט בדף השיחה שלו. לדעתי הוא מנהל מלחמת עריכה כנגד 4 ויקיפדים במקביל, מלחמה שמקובל לחסום בגללה. אם ימשיך במחיקות חסרות ההסבר אפנה בבקשה לחסימתו. [[משתמש:ליז'אנסק|ליז'אנסק]] - [[שיחת משתמש:ליז'אנסק|שיחה]] 18:46, 29 במרץ 2008 (IDT)
::אני מציע שכל הנימוקים לשינויים בערך זה יופיעו בדף שיחה זה, ולא יתבזרו לדפי שיחה נוספים. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 19:29, 29 במרץ 2008 (IDT)
:::הסברתי לך ואסביר לך שוב. מספר האנשים שאני מתווכח אתם אינו רלוונטי. זה גם מגוכח באופן מיוחד כשמלחמת העריכה עוסקת בסעיף שדן בדעת מיעוט. אם דעת מיעוט אינה חשובה רק משום שהוא מיעוט, אז צריך למחוק מהערך את כל הסעיף הזה ולא רק פסקה אחת. הפסקה הזו חוזרת על עובדות שמוסכמות על כולם ומופיעות במקומות המתאימים להן בערך. אין טעם להציג עובדות שמוסכמות על כולם בסעיף הדן בטעונים (ולא בעובדות) המיוחדים לדעת המיעוט. אין טעם, למשל, שבסעיף אחד יהיה כתוב שניסויים בניתוח מוח בהכרה מלאה מעוררים שאלות אתיות ובסעיף על דעת המיעוט יהיה כתוב שהמיעוט חושב שיש ניסויים כאלה. אתה פשוט טועה. [[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 20:39, 29 במרץ 2008 (IDT)
::::אגב, בסעיף בדף השיחה שמעל לסעיף הזה אני כן הצבעתי כל כפילויות באופן ספציפי. זה לא שינה לאף אחד.[[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 20:46, 29 במרץ 2008 (IDT)
: דבר כזה איננו מקובל. אם זה ימשיך ולא יהיו דיונים בדף השיחה יתכן שאחד המפעילים יאלץ להגן על הערך. בברכה, '''[[משתמש:MathKnight|<font color="blue">M</font><font color="black">ath</font><font color="green">K</font><font color="black">night</font>]]''' <font color="blue">[[משתמש:MathKnight/גותיקה|הגותי]]</font> 19:35, 29 במרץ 2008 (IDT)
== קטע במחלוקת בין Eddau לבין כל השאר ==
בתאריך 14/8/2005 ניסח דוד שי פסקה שהיתה קיימת בערך. [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%91%D7%A2%D7%9C%D7%99_%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D&diff=next&oldid=594323] ב 26/8/05 הקטע הועבר על ידי דוד שי ממקום למקום [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%91%D7%A2%D7%9C%D7%99_%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D&diff=next&oldid=616731] במהחל העבודה על הערך הסיר Eddau את האמור בטענת כפילות עם מידע הנמצא בערך. ב 27/3/08 אחרי שכשבוע קודם התריע על כך בדף השיחה, החזיר מוטי את הקטע [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%91%D7%A2%D7%9C%D7%99_%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D&diff=4823435&oldid=4823409] באותו יום הסיר Eddau פעם נוספת את הקטע [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%91%D7%A2%D7%9C%D7%99_%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D&diff=next&oldid=4824937] למחרת החזירה חנה ק. (אשתו של מוטי) את הקטע בטענה שהמחיקה לא מובנת [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%91%D7%A2%D7%9C%D7%99_%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D&diff=4825896&oldid=4825080] , כעבור שעה מחק Eddau את הקטע פעם שלישית [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%91%D7%A2%D7%9C%D7%99_%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D&diff=next&oldid=4826312]. חנה החזירה (פעם שנייה) את הקטע תוך בקשת נימוק [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%91%D7%A2%D7%9C%D7%99_%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D&diff=4827654&oldid=4827652] וEddau מחק אותו בפעם רביעית [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%91%D7%A2%D7%9C%D7%99_%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D&diff=next&oldid=4827654] בשלב הזה כבר היה צריך לדעתי לחסום את Eddau בעוון מלחמת עריכה. חנה ק. שחזרה פעם שלישית [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%91%D7%A2%D7%9C%D7%99_%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D&diff=4829104&oldid=4827988] בטענה שאין הצדקה למחיקה. ב 29/3/08 מחק Eddau פעם נוספת (חמישית) [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%91%D7%A2%D7%9C%D7%99_%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D&diff=next&oldid=4830548] בטענה שיש כפילות, למרות שלא הצביע עליה למרות שהתבקש. מוטי החזיר את הקטע בטיעון שזה מרכז את הטענות [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%91%D7%A2%D7%9C%D7%99_%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D&diff=4831435&oldid=4831423] Eddau מחק בפעם שישית [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%91%D7%A2%D7%9C%D7%99_%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D&diff=4832893&oldid=4831587] וOdonian (ויקיפד שלישי) שחזר אותו [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%91%D7%A2%D7%9C%D7%99_%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D&diff=4832943&oldid=4832912] Eddau מחק גם את השחזור שלו (מחיקה בפעם השביעית) [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%91%D7%A2%D7%9C%D7%99_%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D&diff=4833135&oldid=4832943] ניסיתי אני (ויקיפד רביעי) להסביר לEddau שקודם דנים, מגיעים חהסכמה או מוצאים בורר ושחזרתי [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%91%D7%A2%D7%9C%D7%99_%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D&diff=4833135&oldid=4832943] וEddau ביטל את השחזור שלי (פעם שמינית) [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%91%D7%A2%D7%9C%D7%99_%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D&diff=next&oldid=4833204 ] נימקתי בדף השיחה את הסיבה לכך ששיחזרתי את הקטע [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%91%D7%A2%D7%9C%D7%99_%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D&diff=next&oldid=4833223] בפעם שניה, וEddau מחק בפעם העשירית [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%91%D7%A2%D7%9C%D7%99_%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D&diff=next&oldid=4833229].
בכל הסדרה של המחיקות לא השמיע Eddau נימוק שהתקבל על דעת האחרים או ניסה לפנות לבוררות. לא הצביע על כפילויות (כשניסה - ראה שהעריכה לא מסתדרת ושחזר את עצמו), לא הציע ניסוח חליפי, והטיעון היחיד שניתן לדון בו הוא האם כוויה היא סוג של פציעה וונכללת במילה פציעה או שהיא מקרה מיוחד שדורש אזכור.
על סמך האמור, אבקש מEddau להימנע מלמחוק את הקטע המדובר. [[משתמש:ליז'אנסק|ליז'אנסק]] - [[שיחת משתמש:ליז'אנסק|שיחה]] 19:38, 29 במרץ 2008 (IDT)
::מאוד לא נכון. נימקתי הייטב בדף שלך, בדף שלי, בדף של מוטי ובדף של דוד. מה שלא הצלחתי לעשות זה למחוק את המידע הכפול מהמקומות שבו הוא כן רלוונטי כי זה עושה סלט מהערך. ענייו ניתוח המוח מופיע פעמיים, עניין הסבל הגופני מופיע הרבה פעמים כל הפסקה ההיא חוזרת על עובדות שמוכרות לכולם ומציגה אותן כאילו הן טעונים של דעת מיעוט. הפסקה הזו גם מציגה תאורים במקום טעונים. כן הצעתי ניסוחים חלופיים מלבד המחיקה שמסבירים שהקבוצה שבדעת מיעוט חושבת שטעונים יבשים אינם מספיקים והצעתי למוטי להכניס תאור בציטוט. הדגמתי לו גם איך עושים את זה. את כל זה מחקו לי. אתה פשוט טועה.[[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 20:30, 29 במרץ 2008 (IDT)
::חוץ מזה, אתה מדבר על שתי פסקאות שונות. אחרי שויתרתי בקשר לראשונה ומצאתי למה מקום, מוטי הביא עוד פסקה זהת משמעות לה. מוטי פשוט מנסה להעמיס על הערך הזה תאורים רגשניים במקום נטונים הגיוניים כי השכל הישר לא מוביל למסקנות גורפות. [[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 00:30, 31 במרץ 2008 (IDT)
== חסר פרק "ניסויים בבעלי חיים על פי ההלכה" ==
יש מידע ברשת,
*[http://www.weizmann.ac.il/IUF/yahadut.html]
*[http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/assia/nisuim-2.htm]
*[http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/assia/nisyonot-2.htm]
*[http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/assia/nisuyim-2.htm]
*[http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/assia/nisyonot1-2.htm]
*[http://www.medethics.org.il/articles/ASSIA/ASSIA1/R001270.asp]
וסביר להניח שחיפוש יתן עוד. האם יש מישהו שמוכן לקחת על עצמו את המשימה? [[משתמש:מלכת אסתר|מלכת אסתר]] - [[שיחת משתמש:מלכת אסתר|שיחה]] 15:14, 30 במרץ 2008 (IDT)
:כבר יש קצת מידע בנושא בערך, סידרתי לו סעיף משלו שיקל על המרחיבים את הנושא.[[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 17:52, 30 במרץ 2008 (IDT)
::אחד ממאפייניה של ההלכה הוא הכלל "הכל שפיט" - כל נושא עלי אדמות ניתן לבחון דרך משקפיה של ההלכה. אף שזו ויקיפדיה העברית, ומיוחסת בה חשיבות רבה לערכי הלכה, אין להגיע למצב שבו בכל ערך יופיע סעיף "דעת ההלכה". הערך שלפנינו עוסק בנושא חובק עולם, שאיננו במרכז עולמה של ההלכה, ולכן הפרק "ניסויים בבעלי חיים על פי ההלכה" מיותר לחלוטין בעיני. המקום שבו ראוי להרחיב בסוגיה זו הוא הערך [[צער בעלי חיים (יהדות)]]. בערך שלפנינו ניתן להסתפק ב"ראו גם". [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 21:33, 31 במרץ 2008 (IDT)
== יש הבדל מהותי בין מי שחושב שהשיטה עובדת למי שחושב שלחיות יש עודף זכויות. ==
אי אפשר לשים את הדעות האלה באותה קטגוריה ובטח שאי אפשר לכתוב משהו כמו "השיטה עובדת, הועדות מוצלחות, כל סבל של חיה הוא מוצדק". זאת משום שהועדות אמורות לפסול ניסויים בשל סבל של חיות. [[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 21:07, 30 במרץ 2008 (IDT)
===סטטוס - קוו===
הכותרת "טיעונים להצדקת הסטטוס - קוו" היא כותרת מוטה בצורה קיצונית, עד כדי הטלת ספק ביכולתו של מי שבחר בה לכתוב את הערך. בנושא זה אין כל סטטוס-קוו, זה הרי נושא שנוי במחלוקת ודינמי, ואין קואליציה שיש לשמור על שלמותה ולכן הוסכם על סטטוס קוו. גם תוכן הסעיף "המצב הקיים עוצב בידי מחוקקים נבחרי ציבור ומומחים ששקלו את הנושא באופן מעמיק ומאוזן" אפולגטי במידה מזעזעת. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 21:28, 30 במרץ 2008 (IDT)
:בסדר, השתכנעתי שהכותרת לא מוצלחת. השתכנעת גם שאחד הטעונים לא קביל. אבל, עדין אי אפשר לכרוך את מי שמצדיק שיקול בין סבל למחקר יחד עם מי שחושב ששקילת סבל החיות היא שגיאה. אי אפשר לכתוב מה שגאלוס כתבה, על פיו הועדות מוצלחות כי החיות לא צריכות שום זכות. אם החיות לא צריכות שום זכות אז הועדות מיותרות. [[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 22:48, 30 במרץ 2008 (IDT)
::כדאי מאוד שלא יופיעו כאן הנימוקים של גאלוס והנימוקים של Eddau, אלא יופיעו נימוקים של מקורות חיצוניים, עם אסמכתא. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 23:07, 30 במרץ 2008 (IDT)
:::כרגע אנחנו דנים בהצדקה להפרדת סעיף אחד לשני סעיפים. האם אתה חושב שיש צורך להפריד את הסעיף לשניים? אם לא, למה? אם כן, איך? [[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 23:27, 30 במרץ 2008 (IDT)
:::אגב, האם באמת יש טעם להביא כל טעון, קביל או לא קביל, שאפשר להוכיח שמישהו מפורסם אמר? [[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 00:46, 31 במרץ 2008 (IDT)
דוד שי. אני שמח שסוף סוף גם אתה מטיל ספק ביכולתו של Eddau לכתוב את הערך. אני מקווה גם ששמת לב לכך שהוא השחית את הערך (תסתכל למעלה בדף השיחה תחת הכותרת "משתמש:Eddau משחית"). הוא כבר מזמן עבר את גבול הטעם הטוב, ולא זכה עדיין לשום סנקציה. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 08:55, 31 במרץ 2008 (IDT)
== מי בעד פתיחת סעיף על שיחזור ניסויים למטרות הוראה? ==
אני בעד כי המידע הזה מטפטף כל הזמן לסעיפים שהוא אינו רלוונטי להם. [[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 23:11, 31 במרץ 2008 (IDT)
== יאיר, אנא, נמק את השיחזור שעשית. ==
<small>-הועתק מ[[שיחת משתמש:yair]]</small> <br />
שיחזרת מגירסא של אלמוני לגירסא שלי בערך [[ניסויים בבעלי חיים]]. יתכן שהשיחזור שלך מוצדק ביותר ובכל זאת, מכיוון שמדובר בערך מאוד רגיש וגדוש במלחמות עריכה, אנא נמק את השחזור בדף השיחה של הערך.
תודה.[[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 02:18, 4 באפריל 2008 (IDT)
:ברור. כעיקרון, צריך לנמק שינוי ולא שחזור: העדר נימוק לשינוי כלשהו מהווה ברוב המקרים סיבה מספקת לשחזור. במקרה דנן, האלמוני הסיר את המילים "מטילים מומים בגופם, גורמים להם [[כוויה|כוויות]], פציעות" מתוך פירוט (ממעיט, יש לציין) של המעשים המבוצעים בחיות הניסויים. המשפט הזה נכון; החזרתי אותו. אם אתה עדיין בספק, תוכל לחטט קצת [http://www.youtube.com/results?search_query=Animal+testing&search_type= כאן] (אבל לא אחרי האוכל). [[משתמש:yair|יאיר]] • [[שיחת משתמש:yair|שיחה]] 03:35, 4 באפריל 2008 (IDT)
::את דעתי על כל הפיסקה הזו כבר השמעתי - היא חוזרת על עובדות שאין עליהן ויכוח והן מוזכרות כבר במקומות אחרים בערך. לכל לכל הפסקה אין מקום בסעיף שעוסק בטעונים של דעת מיעוט: לא בדובר בטעונים אלא בתאור עובדות וגם לא מדובר בשום אופן בדעת מיעוט.
:: לגבי העריכה הספציפית, באמת חבל שהיא לא נומקה. אולי האיש התכוון להסרת כפילות. היה כתוב "גורמים להם חבלות, מטילים מומים בגופם, גורמים להם [[כוויה|כוויות]], פציעות" והוא השאיר את "גורמים להם חבלות". הסרת פירוט היא עריכה מאוד מקובלת בויקיפדיה.
::אני מעתיק את כל זה לדף השיחה כי מדובר בערך עתיר ויכוחים מרים ומלחמות עריכה. רצוי לנמק שם כל מה שרק אפשר לנמק שם. [[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 03:57, 4 באפריל 2008 (IDT)
:::אגב, האם שמת לב לזה ש-"גורמים להם חבלות" כן נשאר בפסקה, כך שלך ולאלמוני אין מחלוקת על העובדות ממש כמו שלאף אחד אחר אין מחלוקת כזו אתך?[[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]]
::::שמתי לב. אם לומר את האמת- לא התעמקתי יותר מידי בנושא הזה... הוא הסיר משפט שעל פניו היה צריך להיות שם, אז החזרתי ודי. אין לי כל התנגדות לשינויים ענייניים שאתה, או אחרים, תרצו לבצע. [[משתמש:yair|יאיר]] • [[שיחת משתמש:yair|שיחה]] 12:38, 4 באפריל 2008 (IDT)
:::::אז למה לבצע עריכה בלי להתעמק? ומילא עריכה אחרת, זו עריכה שהיא ביטול דברי זולתך.[[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 16:47, 4 באפריל 2008 (IDT)
::::::Eddau היקר, מה אתה רוצה מחיי? ביארתי לך, באר היטב, את הסיבות לשחזורי. יש לך נוסח יותר טוב למשפט ההוא- תקן אותו וחלאס. [[משתמש:yair|יאיר]] • [[שיחת משתמש:yair|שיחה]] 21:37, 5 באפריל 2008 (IDT)
== מחיקת המאמר מהאיל הקורא. ==
המאמר מתיימר לדעת מה עושים רוב החוקרים מאחורי דלתיים סגורות כאילו שהיה סקר בנושא. חוץ מזה, כל מי שמבין טיפה באנטומיה יומר לך שהרבה יותר קל להוציא דם מוריד ואשר בדקירה של העין. גם כשמאבדים עין לא מאבדים דם רב. מה שכתוב שם זו דמגוגיה בורה וזולה. אני מתפלא מאוד על חוש הביקורת הדל של מי שחוזר ומוסיף את זה.[[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 14:29, 6 במאי 2008 (IDT)
::נכון שיש טעות או שתיים, אבל עיקר המאמר נכון, מנומק, לא דמגוגי ומתאר את המציאות. לא הורגים שליח שמבשר בשורות רעות ולא מסירים קישור בגלל טענות כנגד תוכנו. אני משחזרת וניתן לפתוח בהצבעת מחלוקת על הסרתו של הקישור [[משתמש:גאלוס|גאלוס]] - [[שיחת משתמש:גאלוס|שיחה]] 21:49, 6 במאי 2008 (IDT)
:::מדובר רמיסה ברגל גסה של חוק לשון הרע. המאמר מכיל השמצה פרועה וחסרת הוכחה.[[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 02:13, 7 במאי 2008 (IDT)
::::זו לא השמצה אישית, לכל היותר טעות זניחה בתוך מאמר רחב. גם הערכים כאן לא נקיים מטעויות (אבל אותן אפשר לתקן) [[משתמש:גאלוס|גאלוס]] - [[שיחת משתמש:גאלוס|שיחה]] 14:26, 8 במאי 2008 (IDT)
: אני מצביע שוב על העדר כללים בעניין קישורים חיצוניים. כדאי להשקיע את האנרגיה בנסיון לנסח כללים כאלה, ורק אז ליישם אותם במקרים פרטיים. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] - [[שיחת משתמש:עוזי ו.|שיחה]] 14:38, 8 במאי 2008 (IDT)
עניין הנימוק הסביר מוסכם על כולם. אם אני אצטט, בעל ערך אחר, מאמר מהאייל הקורא שטוען ובלא כל נימוק שמאחורי דלתיים סגורות מרבית המתמטיקאים, מרבית הויקיפדים או מרבית ג'ינג'ים הם עבריינים, לא תהיה לאף אחד בעיה למחוק לי את הציטוט הזה. אולם כשדברים מגיעים לערך הזה, הכללים פתאום משתנים. האם דמו של מי שעוסק במחקר בבעלי חיים מותר?
יש כאן כמה גולשים ותיקים שנלחמים על שמו הרע של כל מי שעוסק בניסויים בבעלי חיים ולא בוחלים בשום אמצעי. אתה בעצמך איבדת את העשתונות כשהתווכחת אתם וכתבת בדף השיחה הזה את המשפט: אתה דמגוג בלתי נסבל.
הבעיות בערך הזה הן כרוניות וצריך לסדר שהוא יהיה נגיש למפעילי מערכת בלבד. [[משתמש:Eddau|Eddau]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 01:25, 9 במאי 2008 (IDT)
למרות שהכללים בויקיפדיה לגבי קישורים חיצוניים הם מעורפלים ולא מפורטים מספיק, עד שיכתבו כללים מסודרים, צריך להסתפק במה שיש. הדף [[ויקיפדיה:קישורים חיצוניים]] מונה כמה סוגי דפים שאין לקשר אליהם, וביניהם "דפים שעיקרם דעות ולא עובדות". מחקתי את הקישור למאמר באייל הקורא משום שזהו ללא ספק מאמר דעה; גם העובדות המובאות בו, מובאות כדי לתמוך בעמדה מסויימת, ולא כדי לפרוש בפני הקורא מסכת עובדתית. אם מישהו חושב שצריך להחזיר את הקישור, הוא מתבקש להסביר קודם לכן מדוע אין החזרה כזו סותרת את המדיניות הכתובה. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] - [[שיחת משתמש:עוזי ו.|שיחה]] 21:16, 10 במאי 2008 (IDT)
==צריך להוסיף תמונה של הסימן של הארנב שמסמל מוצרים שלא ביצעו ניסויים על בעלי חיים==
אם יש למישהו תמונה סרוקה של הסימן אשמח אם יעלו אותה
[[משתמש:ליאור ברנר|ליאור ברנר]] - [[שיחת משתמש:ליאור ברנר|שיחה]] 19:21, 25 ביוני 2008 (IDT)
[[קובץ:לא נוסה בבעלי חיים.jpg|שמאל|ממוזער|100px|כיתוב תמונה]]
:משהו כזה? [[משתמש:רוליג|• רוליג]] - [[שיחת משתמש:רוליג|שיחה]] 22:07, 29 באפריל 2009 (IDT)
== השיטה עובדת? ==
בערך כתוב: "השיטה עובדת: ניסויים ביו-רפואיים, שחלק ניכר מהם כולל ניסויים בבעלי חיים, הביאו לשיפורים רבים בבריאות האדם ובעלי החיים ושיפרו את רווחתם ללא הכר." - אשמח למספר דוגמאות/מקורות לניסויים שהביאו לשיפורים בבריאות האדם ובעלי החיים, ושלא ניתן היה לבצעם מבלי לבצע ניסויים בבעלי חיים. תודה [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 15:42, 29 באפריל 2009 (IDT)
:גם אם ניתן היה לבצעם ללא שימוש בבעלי חיים, אין זה אומר שהשיטה נכשלה. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] <small>•</small> [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם היובל|ביקרת כבר במיזם היובל?]] 15:56, 29 באפריל 2009 (IDT)
::ברור שניתן לבצע את כל הניסויים בבני אדם. צריך רק למצוא מספיק פראיירים בשביל זה. אפשר, במקום לערוך את הניסויים בחיות, לערוך אותם ביהודים או באסירים והיו דברים מעולם (האמת שהמתנה עד שתינוק אדם יתבגר במהלך ניסויי היא ארוכה פי מאה מההמתנה להתבגרותו של עכבר, אולם אם איכפת לנו מעכברים יותר מאשר מצרכני התרופות, זה בכלל לא נורא)[[משתמש:Eddau|. עִדּוֹ (Eddau)]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 16:18, 29 באפריל 2009 (IDT)
:::אז אני לא מבין. אם ניתן היה לבצע את הניסויים האלו ללא שימוש בבעלי חיים, אז איך אפשר להגיד שהשיטה עובדת? תנו לי דוגמה לתרופה שהגיעה לשוק, בזכות הניסויים בבעלי חיים. גם כל הניסויים הביו-רפואיים כוללים סקירה ספרותית של ניסויים דומים, אז האם אפשר להסיק מכך שסקירה ספרותית היא שיטה שעובדת? אני לא מבין את הקשר. כי באותה מידה יש גם אינספור תרופות שעברו ניסויים בבעלי חיים, ואחר כך נכשלו בבני אדם, אז באותה מידה אפשר להגיד שזה מוכיח שהשיטה לא עובדת? אני לא מבין. מה מוכיח שהשיטה עובדת, כפי שכתוב בערך? [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 19:22, 29 באפריל 2009 (IDT)
::::זו הייתה ציניות. כוונתי הייתה: 1. ניסוי שלוקח שלושה שבועות עם עכבר יקח 15 שנה עם אדם. 2. חוסר האיכפתיות שלך מבני אדם מדהים אותי ומי שביצע את הרעיונות שלך מצא את עמצו נשפט על פשעים נגד האנושות. בלי קשר, את כל זה כבר הסבירו לך בעבר. דפדף אחורה[[משתמש:Eddau|. עִדּוֹ (Eddau)]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 01:53, 30 באפריל 2009 (IDT)
:::::התעלמתי מהציניות שלך. והבנתי את הנקודה שלך שיותר יעיל לבצע ניסויים בבעלי חיים מאשר בבני אדם (למרות שגם ככה בסוף תמיד מבצעים גם ניסויים בבני אדם, אז אני לא מבין מה זה משנה כבר, אבל ניחא). דיברתי על המשפט הספציפי שמופיע בערך. כתוב שם כהסבר ללמה השיטה עובדת, שניסויים ביו רפואיים שהביאו לשיפור בבריאות האדם, כללו ניסויים בבעלי חיים. זה ההסבר. וזה לא נשמע לי הסבר הגיוני, כי באותה מידה, היו גם אינספור ניסויים ביו-רפואיים שנכשלו, ולא הביאו שום תועלת, וגם הם כללו ניסויים בבעלי חיים. אז אני פשוט אומר שמישהו צריך לשנות את המשפט הזה, ולספק הסבר אחר לכך שהשיטה עובדת, כי באותה מידה אפשר לכתוב: "'''השיטה לא עובדת: ניסויים ביו רפואיים, שחלק ניכר מהם כולל ניסויים בבעלי חיים, נכשלו ולא הביאו שום תועלת לבריאות האדם, וחלקם אף הזיקו לבני אדם'''", ולא נראה לי שתסכים שאני אכתוב משפט כזה. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 02:15, 30 באפריל 2009 (IDT)
:::::::1. אם יעשו את כל הניסויים רק בבני אדם, התרופות יגיעו לשוק עשרות שנים מאוחר יותר. מה פה לא מובן. 2. המשפט שאתה מדבר עליו לא מופיע בערך בתור קביעת עובדה אלא בתור טענה הנטענת על ידי מחייבי הניסויים בבעלי חיים. 3. גם משפט טעון שעל פיו לפעמים השיטה נכשלת מופיע כבר בערך מזה חודשים ארוכים. כתוב בערך באופן ברור ושאינו משתמע לשתי פנים שיש אנשים, כמוך, שמתנגדים לניסיים בבעלי חיים בטעון שהשיטה אינה תמיד עובדת. כתוב כבר ולמיטב זכרוני המשפט הזה התבסף לערך משום שאתה הצלחת לאחר ויכוח ממושך להכניס אותו לשם.
:::::::במקרה שלא הייתי מובן, אומר זאת שנית. לא כתוב בערך שחייבים לעשות ניסויים בחיות כי זה תמיד מצליח. כתוב בערך שיש אנשים שתומכים בניסויים בחיות בטענה שהם נוטים להצליח ולעומת זאת יש אנשים ששוללים את הניסויים האלה בטענה שהם נוטים להיכשל. תודה[[משתמש:Eddau|. עִדּוֹ (Eddau)]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 02:37, 30 באפריל 2009 (IDT)
::::::: השיטה איננה "בצע ניסויים מוצלחים בלבד", אלא "בצע ניסויים רבים וקבל תוצאות מוצלחות מפעם לפעם". לכן הצלחה וכשלון היא הצלחה. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] - [[שיחת משתמש:עוזי ו.|שיחה]] 02:57, 30 באפריל 2009 (IDT)
::::::::הבנתי. אז המשפט מטעה. הוא יוצר רושם שהניסויים תמיד מצליחים, ולכן זה מוכיח שהשיטה עובדת. המשפט צריך להיות: "'''השיטה עובדת: חלק קטן מבין הניסויים הביו-רפואיים שכוללים ניסויים בבעלי חיים, מצליח ומביא לשיפורים רבים בבריאות וברווחת האדם ובעלי החיים.'''". לא? האם משפט שכזה לא יהיה יותר מדוייק? [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 13:25, 30 באפריל 2009 (IDT)
:::::::::לא כי הוא מגמתי. ניסויים אלה הם ברכה. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] <small>•</small> [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם היובל|ביקרת כבר במיזם היובל?]] 13:44, 30 באפריל 2009 (IDT)
:::::::::אדוניין, כשאתה מוציא את המשפט מהקשרו, הוא באמת נראה מטעה. קרא בבקשה את כל הרשימה. הוא מופיע תחת כותרת שמבהירה שהוא טעון ולא קביעת עובדה. אני כותב את זה מתוך הנחה שאתה באמת מנסה לפתור בעיות בתום לב, אולם ההתעקשות שלך וגם ההיסטוריה של ההתעקשויות שלך בערך הזה מתחילה לערער לי את האמונה הזו. אני מתחיל לקבל את הרושם שאתה מנסה לסתום פיות ולהטות את הערך ואזכיר לך שבפעם הקודמת שדנו בערך הזה ובערכים הקשורים בו, אחדים מהמאופקים שבויקיפדים כתבו לך בדיוק את זה. אחד מהם אפילו כתב "אתה דמגוג בלתי נסבל". אז אני חוזר ומבקש ממך, להפסיק להציק שוב ושוב עם טענות שמאוד פשוט להבין שהן שגויות. תודה[[משתמש:Eddau|. עִדּוֹ (Eddau)]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 19:05, 30 באפריל 2009 (IDT)
::::::::::גלגמש, אני שמח מאוד שאתה חושב שזה ברכה. לא הבנתי מה מגמתי במשפט. זה ברור שהוא יותר מדוייק מהמשפט הקיים. אדדאו - אני באמת מנסה לפתור בעיות בתום לב. גם אם המשפט המדובר כתוב בהקשר של משפט שהוא טעון, הוא עדיין לא מדוייק בעליל, והמשפט שהבאתי הרבה יותר מדוייק ונכון. למה להתנגד לזה אם אתם באמת חושבים שגם הכשלון נחשב הצלחה, כמו שעוזי טען (שמבצעים ניסויים רבים, ומפעם לפעם מצליחים, כלומר, שרק חלק קטן מצליח, וזה בסדר גמור שזה ככה)?
::::::::::שנית, ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה תאורטית, לא קשורה לתוכן של הערך. אם ה-FDA, מצא ש-92% מכל התרופות שנמצאו בטוחות ויעילות מבחינה טיפולית בניסויים על בעלי חיים, נכשלים בעת הניסויים הקליניים עקב חוסר יעילות (לרבות - העדר יתרון על תרופה קיימת), או גרימת נזק למטופלים, ולכן אינם מאושרים - כלומר, אם יש 92% של כשלון בניסויים קליניים אחרי שהתרופות עברו את שלב בעלי החיים, לא עדיף להטיל מטבע ולזכות רק ב-50% כשלון, ולוותר על כל הקטע של הניסויים המקדימים בבעלי חיים? באמת מעניין אותי. אני באמת שואל בתום לב, כי נראה לי שאם אחוזים גבוהים כאלה של כשלון, אני בטוח מפספס משהו. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 03:24, 2 במאי 2009 (IDT)
:::::::::::אני חושב שהכשלים הלוגיים השיטטיים שלך הם מכוונים כי אני מתקשה לחשוב שאתה לא חכם. את כל מה שאתה מעלה כאן העלת בדיוק בדיון הקודם והסבירו לך כבר אז את הכל בפירטי פרטים. הפסק להציק לנו[[משתמש:Eddau|. עִדּוֹ (Eddau)]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 03:33, 2 במאי 2009 (IDT)
::::::::::::לא הסברת לי. רק שלחת אותי לקורס בלוגיקה. בכל מקרה, אם אתה לא רוצה לדון על העניין התאורטי, לפחות תענה לי לגבי המשפט בערך. לא נתתם עדיין שום סיבה למה המשפט שהצעתי לא יותר מדוייק מהמשפט הקיים, ולמה הוא מגמתי. בויקיפדיה דרושה סבלנות ותרבות דיון, ואם אתה לא מוכן לתת נימוקים, ורק קורא לי להפסיק להציק, אז אני אסיק מכך שאין לך נימוקים, ואשנה את המשפט. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 11:48, 2 במאי 2009 (IDT)
:::::::::::::הקריטריונים שלך להצלחה וכישלון אינם זהים לקריטריונים של אחרים לגבי הצלחה וכישלון. המושגים הצלחה וכישלון הם מושגים סוביקטיביים. לדעתי, למשל, לזכות בפרס הראשון בהגרלת הפייס זו הצלחה גדולה מאוד, גם אם זו זכיה בודדת מתוך אלף פעמים שבהן אותו אדם קנה כרטיס. לדעתך, אולי, זכיה בפייס היא הצלחה רק אם 51% מהפעמים בהם משתתפים בהגרלה מקבלים פרס. אין הגדרה אוביקטיבית להצלחה או לכישלון. כשאדם אחר ממך רואה שארון התרופות שלו מלא בתרופות שמועילות לו והוא יודע שלאבי סביו היו הרבה פחות תרופות מועילות ויודע שסבתא שלו מתה בגיל צעיר ממשהו שהיום יש תרופה בשבילו, אז בעיניו השיטה עובדת. יש אנשים שלא איכפת להם אם בשביל התרופות שלהם הרגו עכבר אחד או מיליון. יש אנשים שלא איכפת להם אם על כל תרופה שיש להם בארון, היה כישלון בפיתוח של אלף תרופות נוספות. האנשים האלה לא מוכנים שאתה תחליף להם את הניסיים בחיות בכל מני הכללות גסות ובורות שאתה עושה על הדמיות ניסויים בשבבי מחשב. האנשים האלה מפחדים שחבר'ה כמוך יגרמו לזה שמשך הדורות הבאים לא תהייה שום התקדמות ברפואה[[משתמש:Eddau|. עִדּוֹ (Eddau)]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 18:37, 2 במאי 2009 (IDT)
::::::::::::::לא טענתי שאני מתנגד לתרופות. אני פשוט חושב שאם ב-92% מהמקרים מה שעבד על בעלי חיים, לא עבד על בני אדם, אז אפשר להסיק מסקנות כלשהן לגבי השיטה שמשתמשים בה... זה הכל. לי זה היה אומר שכנראה שלא כל כך נכון להסיק מבעלי חיים לבני אדם. לי זה גורם לחשוב על כל התרופות שלא עבדו על בעלי חיים, ואולי כן היו עובדות על בני אדם. אתה משום מה ממשיך להאמין בשיטה הזאת בצורה עיוורת. עד כאן לעניין התאורטי, שהוא עניין צדדי, של דיון ביני לבינך, בלי קשר לערך עצמו.
::::::::::::::עכשיו, לגבי המשפט בערך. לא הגבת לי לגבי המשפט. אתה אומר שאין בעיה עם זה שרק אחוז קטן מהניסויים מצליח, ושזה שווה את המעט הצלחות שכן יש. אז לא אמורה להיות לך בעיה עם המשפט האלטרנטיבי שהצגתי. ואם כן יש לך בעיה, אשמח אם תסביר לי למה. כי בכל מקרה ברור שהמשפט שיש עכשיו פשוט לא נכון. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 20:35, 2 במאי 2009 (IDT)
:::::::::::::::הוא נכון ביותר. מרבית הניסויים שנעשים, לא חשוב באיזה תחום נכשלים. אין בעיה כלשהי עם זה. אתה, אודוניאן, קשור מדי לנושא ועדיף שתתרחק ממנו ותתן לאנשים שעמדתם נייטרלית לטפל בו. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] <small>•</small> [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם היובל|ביקרת כבר במיזם היובל?]] 20:40, 2 במאי 2009 (IDT)
::::::::::::::::אבל גלגמש, סבבה! אם אתה חושב שאין שום בעיה עם זה שמרבית הניסויים נכשלים, למה לא לכתוב משפט שממחיש את זה כמו: '''השיטה עובדת: חלק קטן מבין הניסויים הביו-רפואיים שכוללים ניסויים בבעלי חיים, מצליח ומביא לשיפורים רבים בבריאות וברווחת האדם ובעלי החיים.'''. אם אין שום בעיה עם זה שרק חלק קטן מהניסויים מצליח (8% במקרה שלנו), למה אתה כל כך מתנגד לכתוב את זה בערך? [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 22:03, 2 במאי 2009 (IDT)
::::::::::::::::: חוסר ההבנה שהטיעון שלך מפגין, גם בהליכי פיתוח תרופות וגם בסטטיסטיקה אלמנטרית, הוא כל-כך קולוסאלי, עד שלא ברור מאיפה להתחיל. אבל ראה, עד עכשיו כתבת בפתיל הזה 7 תגובות, ובני שיחך לא השתכנעו אפילו מאחת מהן. זה שעור הצלחה של 0 מתוך 7, שהם 0%. לא עדיף לנסות אותן על בעלי חיים? [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] - [[שיחת משתמש:עוזי ו.|שיחה]] 22:15, 2 במאי 2009 (IDT)
עדו, חבל שהשתמשת בכאלה טיעונים ציניים ומגעילים בדיון. אני בטוח שבאף דיון אחר על דעות ואידיאולוגיות לא היית מרשה לעצמך להשתמש בהם. ולעצם העניין - בעולם של ימינו, תרופה אחת מצילת חיי אדם שווה יותר מחייהם של כל בעלי החיים שמתו כתוצאה מפיתוחה. ולא שאני מסכים עם זה. [[משתמש:AMIRBL25|AMIRBL25]] - [[שיחת משתמש:AMIRBL25|שיחה]] 20:50, 2 במאי 2009 (IDT)
:אגב, אני מבין את זה שתרופה אחת שמצילה חיי אדם שווה יותר מאלף עכברים. זה האמת דיי מובן. כל גזע מעדיף את הגזע שלו על פני גזעים אחרים, וכך גם האדם. אני פשוט טוען שאם מנסים את אותה שיטה שוב ושוב, ורק ב-8% מהמקרים היא עובדת, אולי צריך לחשוב על שיטה אחרת עם יותר סיכויי הצלחה (אני לא אומר להפסיק לפתח תרופות). [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 22:03, 2 במאי 2009 (IDT):::
:: 1. בני אדם הם לא גזע אלא מין. 2. דבריך הם השמצה בוטה: מין העכבר אינו "מעדיף את גזעו על פני גזעים אחרים", בין אם משום שהעכברים מתקדמים מאיתנו יותר מבחינה מוסרית, ובין אם משום שהמלה "מעדיף" אינה חלה על עכבר. 3. תעשיית התרופות מגלגלת עשרות רבות של מליארדי דולרים מדי שנה. האם לדעתך חוקריה נהנים לראות תרופות נכשלות בשלבים האחרונים של הפיתוח, ומשום כך (בתמיכת זדון ליבם הטבעי) הם ממאנים לחשוב על שיטות עם יותר סיכויי הצלחה? [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] - [[שיחת משתמש:עוזי ו.|שיחה]] 22:10, 2 במאי 2009 (IDT)
:::אחד - צודק. התבלבלתי. שתיים - אני אתקן את הניסוח. כל מין דואג לעצמו ולהמשכיות של המין שלו, לפני שהוא דואג למינים אחרים. כל יצור דואג קודם כל לעצמו, וכך גם בני האדם. אני אעדיף את המשפחה שלי, על פני המשפחה שלך, ואני אעדיף את בני האדם, על פני עכבר. שלוש - אני חושב שיש אינטרסים כלכליים מאוד גדולים בהמשך הניסויים על בעלי חיים, ויש בניסויים האלה יתרונות כלכליים לחברות התרופות (תרופה לא עבדה על בעל חיים אחד, אז ינסו אותה על בעל חיים אחר, עד שזה יצליח). למרות שמחקרים קליניים הראו שחשיפה לסיגריות, קרינה רדיואקטיבית, אסבסט, בנזן, פיברגלס, DDT, וחומרים אחרים פוגעת בבני אדם - התעשיות הצליחו לעכב במשך עשרות שנים את פרסום האזהרות לציבור, ע"י מימון מחקרים בחיות, שהראו שהחומרים הללו אינם פוגעים במינים שונים של חיות. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 23:09, 2 במאי 2009 (IDT)
::כמה פעמים צריך להסביר לך, מר אדוניין, שאנחנו לא דנים כרגע בשאלה "מה היא האמת?" אלא בשאלה "האם קיימת דעה שעל פיה פיתוח תרופות הוא תהליך מצליח?" אתה מנסה למחוק משפט שאומר שיש אנשים שחושבים שזו הצלחה. כמו שיש משפט שאומר שיש אנשים שחושבים שזה כישלון ואת אותו משפט אתה לא מנסה למחוק, כך יש משפט שאומר שיש אנשים שחושבים שזו הצלחה. כעת אני שוקל לגשת לדף הבקשות מהמפעילים ואבקש לחסום אותך בשל הטרדות בדף השיחה הזה. אתה טורדן מתמם ואני מסכים במאה אחוז עם מי שכתב לך כבר מזמן שאתה דמגוג בלתי נסבל. ואל תתחיל את הפיסקה הבאה של דבריך במילים "אני לא מבין." אתה מבין מצויין[[משתמש:Eddau|. עִדּוֹ (Eddau)]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 22:29, 2 במאי 2009 (IDT)
:::נראה כי מה שאודוניאן לא מבקש להבין הוא שהשיטה כוללת גם את הכשלונות. אם השיטה הייתה עם אחוזים הפוכים, הרי שלא היה מדובר בניסוי אלא בוודאות, ואו אז באמת היה מיותר לבצע ניסויים על בעלי חיים (כי יודעים מראש את התוצאה). אבל מטרת ניסויים היא לא רק לדעת איזו תרופה עובדת הכי טוב, אלא גם אלו לא, ואלו לא עובדות כלל ואלו פשוט מסוכנות. ללא הניסוי, הסכנה לשחרר תרופה לא בטוחה או עם תועלת פחותה לשוק תעלה. הכשלונות בניסויים הם דבר מה הכרחי להצלחת השיטה.
:::הטיעון שהשיטה לא מצליחה כי הניסויים לעיתים רבות נכשלים איננו תקף. לו גם אחרי הניסויים המוצלחים היו יוצאות '''הרבה''' תרופות מסוכנות לשוק, או שתרופות '''רבות''' אשר כשלו בניסויים על בעלי החיים יוכחו כמועילות לבני אדם על אף הכשלון - או אז היה ניתן לטעון שהשיטה לא עובדת.
:::ואולי גם מילת הרגעה - זה בסדר גמור שהשיטה עובדת. זה עדיין לא מונע מאנשים להתנגד לחלקיה או למכלולה מבחינה מוסרית. [[משתמש:זהר דרוקמן|זהר]] מחוץ לחשבון 22:32, 2 במאי 2009 (IDT)
::::אתה כנראה לא מבין עם איזה מסיונר דמגוג יש לנו עסק. הוא עוד מעט יענה לך, כרגיל, שיש לו שתי דוגמאות לתרופות שהרגו אנשים אחרי שהן הצליחו בניסוי על חיות ולכן כל הניסויים בחיות הם כישלון, כל תהליכי הפיתוח של התרופות שאינם כוללים חיות הם הצלחה ואין בכלל שום דעה שגורסת ההפך ממנו[[משתמש:Eddau|. עִדּוֹ (Eddau)]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 22:40, 2 במאי 2009 (IDT)
:::::עדו, דיונים עימך מתחילים לעייף אותי, בדיוק עקב תגובות שכאלה. אודוניאן איננו מסיונר, ומידת הדמגוגיה שלו פחותה מזו בה אתה נקטת בתגובה זו שלך. אם אודוניאן מעוניין ביותר מדיון סתמי בדף שיחה שלא יוביל לדבר, יביא סטטיסטיקות שמדברות על אחוזים, וידע לבד לא להביא דוגמאות ספורות ובודדות, שכן לא ניתן יהיה להסיק מהן אל הכלל. כדי להוכיח שהשיטה לא עובדת (אתפלא אם יצליח) יצטרך להראות אחוזים ניכרים של טעות בה, קרי - אחוזים ניכרים של תרופות אשר היו מסוכנות על הצלחות או היו בטוחות על אף שכל הניסויים שערכו בהן פסלו אותן. בינתיים, בזמן שאנו דנים במוסריות שלנו עקב היחס לבעלי חיים, אני מציע לנסות ולהמנע מדיון מתבקש במידת הנימוס שאנו מפנים כלפי בני אדם אחרים. [[משתמש:זהר דרוקמן|זהר]] מחוץ לחשבון 22:51, 2 במאי 2009 (IDT)
::::::זהר, אם ב-92% מהמקרים מגלים שמה שעבד על בעלי חיים, לא עבד על בני-אדם, תאר לך כמה תרופות שלא עבדו על בעלי-חיים, היו אולי יכולות לעבוד על בני אדם. למשל, אם היו בודקים את האקמול על חתולים, היו חושבים שהוא רעיל. אם היו בודקים אספירין על קופים, היו מגלים שגם הוא רעיל. מה שאני טוען זה פשוט שאי אפשר להסיק מבעלי חיים על בני אדם, ושכמות הכשלונות מוכיחה את זה, ושיש שיטות עדיפות, ושאינטרסים כלכליים בלבד הם הגורם להמשך הניסויים האלו.
::::::ולגבי הנתונים שביקשת - החשב הכללי בארה"ב בדק 198 מתוך 209 תרופות חדשות שיצאו לשוק בארה"ב במהלך עשור. 52% מהן גרמו ל"סיכונים חמורים" (מוות, התקפי לב והפרעות קטלניות בקצב הלב, אי ספיקת כליות וכבד, התקפי כפיון, שבץ ועוד) שלא נחזו במבדקים בחיות. האם זה מספק אותך?
::::::בכל מקרה, הדיון העיקרי הוא על המשפט, ועדיין לא הבנתי למה לא לשנות אותו. אם הכשלונות זה חלק מהשיטה, למה לא לכתוב שרק חלק קטן מהניסויים מצליח, ושזה אחלה, כי זה מספק לנו תרופות ממש חשובות ב-8% שכן מצליחים. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 23:09, 2 במאי 2009 (IDT)
::::::::לא נכון, אדוניין. הדיון אינו על נכונות הדעה המופיעה במשפט, בין אם אתה מבין אותה ובין אם לא. אתה מנסה למחוק משפט שקובע שדעה כזו בכלל קיימת. הסברתי לך את זה חזור והסבר. המשפט קובע שדעה כזו קיימת ולא דן בשאלת נכונותה[[משתמש:Eddau|. עִדּוֹ (Eddau)]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 23:17, 2 במאי 2009 (IDT)
:::::::זהר, אני מודה לך על גילוי הלב, אבל אני חושש שאדוניין הצליח להטעות אותך. הוא לא מנסה למחוק משפט שקובע שהשיטה מצליחה. הוא מנסה למחוק משפט שקובע שיש דעה שעל פיה השיטה מצליחה. הוא מסב שוב ושוב את הדיון מעצם קיומה של הדעה לדיון בדעה עצמה למרות שחוזרים ומסבירים לו שהמשפט לא קובע שאותה דעה נכונה אלא קובע אך ורק שהדעה קיימת. גם אם הרושם שלי לגבי כוונותיו של אדוניין הוא שגוי, אתה יכול להבין בדיוק ממה הוא נובע[[משתמש:Eddau|. עִדּוֹ (Eddau)]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 23:14, 2 במאי 2009 (IDT)
::::::::ממש לא ביקשתי למחוק את המשפט. למה לך לשקר? ביקשתי לנסח אותו בצורה יותר מדוייקת. אני חושב שעל אף שהוא מוגדר כדעה, הוא מנוסח בצורה מטעה, ממנה משתמע שהניסויים בדרך כלל מצליחים. אגב, עקרונית אני מעדיף לא לדון איתך, עקב הסגנון המשמיץ והמתנשא שלך, ובעיקר כי אתה כמעט אף פעם לא עונה בצורה עניינית. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 23:21, 2 במאי 2009 (IDT)
:::::::{{התנגשות}} אודוניאן, האם ובאיזו מידה התרופות האלו נוסו על בעלי חיים? האם הכשל היה בדבר מה שלא היה יכול להתגלות בניסוי או שמא במחדל של חברות התרופות שלא בדקו מספיק או הסתירו נתונים? טענותיך אינן מעניינות אותי בדף זה ועדיף שלא יוצגו כלל בו, אלא אם כן אתה רוצה לראות עוד הודעות מהסוג שכתב לך עדו. השיטה, שכוללת ניסויים, כוללת מן הסתם גם כשלונות (אחרת לא היו אלה ניסויים) ובמשפט הזה, שמתאר טיעון, אין טעם להכניס אמצעים רטורים שמשמשים את המתנגדים לו. באותה מידה אפשר לכתוב שהפלסטינים תומכים ב[[זכות השיבה]] עקב העובדה ש"נאלצו לעזוב שטח שהוגזר בתוכנית החלוקה כזה של מדינת ישראל". זה נכון עובדתית, כמו גם שהמתנגדים לה טוענים ש"אין לממש את הזכות לפליטים שחלקם גורשו בכוח מבתיהם, שאושרה על ידי האו"ם". אבל בשני המקרים האלו, כמו גם במקרה דנן, המידע על מה כוללת הסוגיה נמצא בערך. במקרה הספציפי שלנו - זה מצא בכותרת הערך - ניסויים כוללים כשלונות, אחרת - לא היו ניסויים. [[משתמש:זהר דרוקמן|זהר]] מחוץ לחשבון 23:23, 2 במאי 2009 (IDT)
::::::::::אדוניין, לגבי חוסר הסבלנות שלי אלך, אתה שוב מתעלם ממה שכבר הוסבר לך. הוסברתי לך בדיוק למה אינן לי סובלנות אליך. הסברתי לך וחזרתי והסברתי לך[[משתמש:Eddau|. עִדּוֹ (Eddau)]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 23:33, 2 במאי 2009 (IDT)
::::::::זהר, כל התרופות נוסו על בעלי חיים. זה מחוייב על פי חוק. הייתי יכול לקבל את ההסברים החלופיים שהצעת (כשלים בניסוי, מחדל של חברת התרופות), אם היה מדובר ב-10% נגיד. כשמדובר על למעלה ממחצית שגרמו לסיכונים חמורים, ולעוד לא יודע כמה שגרמו לסיכונים פחות חמורים, זה מצביע לדעתי על כשל בהליך הבדיקה עצמו.
::::::::ולגבי המשפט, סוף סוף טיעון ענייני. תודה. למרות שאני לא מסכים לגמרי עם ההשוואה שערכת ואני כן חושב שרצוי לנסח את הטענה בצורה מדוייקת יותר ופחות מטעה, אני מסיר את הבקשה שלי לשנות את המשפט. [[משתמש:Odonian|Odonian]] ‏ 23:38, 2 במאי 2009 (IDT)
הבעיה העיקרית בהצהרה "השיטה עובדת" היא שהיא סתמית ומתאימה יותר לעיתון. אפשר לומר שיש ניסיון עם עבודה בשיטה זו, שיש חוקרים שיודעים איך לבצע אותה ולהסיק תוצאות מהימנות וכולי, אבל אמירה כללית כמו "השיטה עובדת" לא מוסרת אינפורמציה.
:כמו שכבר הוסבר, אין בערך הצהרה שעל פיה השיטה עובדת. יש בערך הצהרה שעל פיה יש אנשים שתומכים בשיטה בטעון שהשיטה עובדת ולעומתם יש אנשים שאינם תומכים בשיטה בטעון שהשיטה אינה עובדת. זה מה שיש בערך וכשמוציאים דברים מהקשרם הם באמת נראים לא טוב[[משתמש:Eddau|. עִדּוֹ (Eddau)]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 23:44, 2 במאי 2009 (IDT)
::יכול להיות שמדובר בסיסמה של התומכים בניסויים אבל בוודאי לא בטיעון שכל מי שקורא אותו מבין מיד על מה מדובר.
:::האם טרחת לקרוא את הערך שאתה מבקר? בערך יש כותרת "המחלוקת סביב הניסויים בבעלי חיים." תחתיה יש כותרת משנה "טיעונים להצדקת הניסויים בבעלי חיים" אחד הטעונים המופיעים שם הוא "השיטה עובדת: ניסויים ביו-רפואיים, שחלק ניכר מהם כולל ניסויים בבעלי חיים, הביאו לשיפורים רבים בבריאות האדם ובעלי החיים ושיפרו את רווחתם ללא הכר." בהמשך יש כותרת משנה שכתוב בה "טיעונים לשלילת הניסויים בבעלי חיים" ותחתיה מופיעים כמה טעונים שבין השאר כתוב בהם כל מה שעלה בשיחתנו פה. מה שכתוב בערך ברור כשמש...בתנאי שקוראים את הערך[[משתמש:Eddau|. עִדּוֹ (Eddau)]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 23:54, 2 במאי 2009 (IDT)
::::האם לשיטתך אפשר להביא טיעון נגד הניסויים שייקרא "השיטה לא עובדת"?
:::::בהחלט אפשר. ראה את שינוי הניסוח שהוספתי כרגע בעקבות הערתך זו[[משתמש:Eddau|. עִדּוֹ (Eddau)]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 00:15, 3 במאי 2009 (IDT)
== הסרת פסקה ==
* "שניים מסוגי הניסויים בקופים שמעוררים הכי הרבה שאלות אתיות נעשים ב[[קוף רזוס|קופי רזוס]]. אחד מהם הוא מעקב אחרי פעילות מוחית בהכרה מלאה, בעזרת [[אלקטרודה|אלקטרודות]] המוחדרות בניתוח ל[[מוח]], לאחר הסרת גג הגולגולת. השני הוא מעקב אחר התפתחות פתולוגיה פסיכולוגית בעקבות יחס הורי לא נאות" -- אלו לא ניסויים שמעוררים "הכי הרבה שאלות אתיות", אלא שני ניסויים שעלו במוחו של הכותב ברגע הכתיבה. אין בהם שום דבר מיוחד.
* "בעשור הראשון של שנות האלפיים, אחרי פרסום מחקריהן של [[ג'יין גודול]], [[דיאן פוסי]] ואחרים, יש להשיג אישור מוועדת האתיקה לכל ניסוי ב[[חולייתנים]] והניסויים הגורמים סבל ל[[פרימטים]] מוגבלים יותר מבעבר" -- הדבקת המחקרים של גודול ופוסי לעשור הראשון של שנות האלפיים מלאכותית. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] - [[שיחת משתמש:עוזי ו.|שיחה]] 18:53, 17 באוגוסט 2009 (IDT)
:ניסחתי את המשפט השני מחדש, מקווה שהפעם הוא מוצלח יותר [[משתמש:גאלוס|גאלוס]] - [[שיחת משתמש:גאלוס|שיחה]] 19:01, 17 באוגוסט 2009 (IDT)
::* אלה לא סתם שני ניסויים שעלו בראש שלי. אלה ניסויים שראיתי מאמרי ביקורת אחדים כנגדם. אני מודה שלא עשיתי סקירת ביקורת שיטתית, אבל לא מדובר בסתם משהו שעלה לי לראש. חוץ מזה, בזמן שכתבתי את הפסקה הזו הופעל עלי לחץ ממשתמשים לא מעטים לתאר בפרוטרוט ניסויים אכזריים בחיות. לכן יש לראות בניסוח שלי נוסח של פשרה.
::* עוזי כתב " מבחינה מדעית טהורה יש עדיפות לעבודה עם [[אורגניזם מודל]] דומה לאדם, שיקולים מעשיים מחייבים התפשרות על בעלי חיים קטנים ורחוקים מן האדם". נובע מכך שלדידו של עוזי, שיקולי מעשיות הם שיקולים זרים למדע הטהור. זו שגיאה. הצורך להיות מעשי הוא אבן פינה של השיטה המדעית. מהבחינה הזו המדע שונה לחלוטין מאלגוריתמים מתמטיים. במתמטיקה יש שיטות שברמת העיקרון נותנות פתרונות טובים אבל מעשית קשה ליישם אותן. זאת משום שהמתמטיקה היא ענף בלוגיקה. אולם המדע אינו נשען על הלוגיקה לבדה. הוא נשען חזק מאוד גם על "השכל הישר"/common scene. לכן בניגוד לאלגוריתמים, חוסר מעשיות זה מדע רע. לדוגמה: עריכת ניסויים על אודות הזיכרון בפיל מעבדה זה מדע רע ולא "מדע טוב ולא מעשי". להמתין עשרות שנים עד שהפיל ישכח משהו ולתחזק מעבדה שיש בה מקום למדגם מייצג של פילים במקום של עכברים זה מדע רע ולא "מדע טוב ולא מעשי"[[משתמש:Eddau|. עִדּוֹ (Eddau)]] - [[שיחת משתמש:Eddau|שיחה]] 22:57, 17 באוגוסט 2009 (IDT)
| 