שיחה:אומ"ץ ישראלי

חשיבות

אינני רואה סיבה לכתוב ערך על תוכנית לימודים בה משתתפים ע"פ הערך עצמה סה"כ 3000 ילדי בי"ס יסודי (אגב, לא צויין היקף הפעילות - מספר השעות השבועיות). למרבה, אפשר לפרט קצת על התוכנית בהמכללה לאיכות השלטון בישראל מפעילת התוכנית או אולי התנועה למען איכות השלטון בישראל. ‏DGtal‏ 12:08, 10 בדצמבר 2009 (IST)

אני לא הייתי מזלזל במספר התלמידים. המספר הזה הוא של משתתפי אחלה . תראה את המספר של התלמידים שהשתתפו במהלך כל השנים בתכנית אומץ עצמה- 15,000 ילדים!! תכנית מדהימה שמקיפה עשרות בתי ספר מדי שנה.בתי הספר אגב מפנים לויקפדיה לחפש על הפרויקט ומסתבר שאין עליו ערך!!!

ככותב הערך אני תמה על השאלה. פרויקט מפואר שנמשך מספר שנים, מבוצע ע"י עמותה אזרחית הפעילה עשרות שנים וזכה להצלחה מרובה בהחדרת ערכי דמוקרטיה בחברה שלנו הוא נושא שצריך להוכיח את חשיבותו? האם יש אג'נדה מסויימת שמובילה אנשים לפקפק בחשיבותם של נושאים מסויימים? כמובן שלדעתי הפרויקט הזה זכאי וראוי לערך בפני עצמו. לפחות כמו עשרות ערכים אחרים שמבלי לזלזל הוא לא נופל מהם!!Ynonb21 - שיחה 13:51, 10 בדצמבר 2009 (IST)

גם אם נניח שמדובר בהיקף גדול יחסית, הרי שעוד לא הסברת למה לתוכנית לימודים שמתקיימת בעשרות בתי ספר (בישראל אלפי בתי ספר יסודיים) בהיקף שעות לא ברור יש חשיבות מיוחדת. יש מאות תוכניות לימודים חיצוניות (=לא מטעם משרד החינוך) הפועלות בישראל לכל מיני מטרות חינוכיות טובות. מה מיוחד בזו? אגב, העמותה לא פעילה עשרות שנים (נוסדה ב-1990) ועל מידת הצלחתה בהחדרת ערכי דמוקרטיה אפשר לדון, אבל אין לזה קשר לכאן. אין בבקשת הבהרת חשיבות "אג'נדה" כלשהי שלי (שאלתי שאלה זו על ערכים מכל קצוות הקשת), אלא רק רצון ליצור אנציקלופדיה מועילה נטו. ‏DGtal‏ 14:01, 10 בדצמבר 2009 (IST)

לא התכוונתי לפגוע. תראה את זה כך -באנציקלופדיה עממית , שזו גדולתה וזו חוזקה עולה שאלה לגבי חשיבות פעילותה של חברה אזרחית פעילה. לא נשמע מוזר? עמותה שמורכבת ממתנדבים יזמה, בנתה, העלתה לאויר ומריצה שנים רבות פרויקט מדהים מתוך ראיית חשיבות הנושא למדינה. היא לא זכאית לערך באנציקלופדיה עממית כויקיפדיה? אגב, שישם לב, בתי ספר שפעילים בפרויקט, מפעילים את הילדים (כך אני הגעתי לפרויקט, מילדי שקיבל חומר מידע מביה"ס ) לחקור על הפרויקט הזה גם דרך ויקיפדיה!כשנכנסים לויקפדיה לא מוצאים ערך כזה. זה יכול להגיד משהו על אנציקלופדיה מועילה נטו (וגם ברוטו) ועל תפקיד העריכה במקרים כאלו. אני מציע שתראה אם לא יהיו עשרות כניסות לערך הזה רק מתלמידי בתי הספר שמשתתפים בפרויקט!!14:35, 10 בדצמבר 2009 (IST)Ynonb21 - שיחה 14:36, 10 בדצמבר 2009 (IST)

אנו לא מתעניינים במספר כניסות או במספר אנשים הרוצים לדעת נושא מסויים (אחרת היית רואה כאן יותר ערכים על פרקי האלופה ופחות על קרבות נפוליאון, למשל). אנו גם לא מתעניינים במטרתם של ארגונים כלשהם - עלינו לשמור על נייטרליות ולא יכולים להעדיף ארגון התנדבותי ששם לעצמו מטרה לחנך את הנוער בישראל לערכים נאורים על פני ארגון שמבקש לקדם לגליזציה של סמים. עלינו לבחון את השפעתם בפועל במדדים ברורים (היקף פעילות, מספר פעילים, הישגים בשטח, הכרה ממסדית או אקדמית) ולקבוע לפי זאת. 3,000 תלמידים בלבד זה לא הרבה, ו-15,000 משנת 90 זה כבר מעט. כפי שאמר DGtal - בישראל אלפי בתי ספר ומאות תוכניות לימודים חיצוניות שמערבות אלפי תלמידים כ"א. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 14:56, 10 בדצמבר 2009 (IST)

קראתי ונדהמתי כאיש תקשורת הייתי השבוע בכנס העתונות באילת. במסגרת הכנס היה פאנל של מובילי התקשורת הכלכלית במדינה. סבר פלוצקר ואחריםץ בלט בחור צעיר שהרשים את כולנו. מדובר בכתב הכלכלי של גלי צה"ל מתן חודרוב. אני מכיר את האיש כחניך בולט של פרויקט אומץ של המכללה לאיכות השלטון בשיתוף מט"ח ויש עוד רבים וטובים. מזמן הגעתי למסקנה שהעתיד שלנו בנוער. ופרויקט כמו אומץ ישראלי מגיע פרס ישראל.. ואתם רוצים להוריד את הערך??? באמת הגזמתם!! מה במקומו אולי "האח הגדול"????

אנו לא מתעניינים במי שאולי בעבר השתתף בפרוייקט (אלא אם המספר של בוגרים שניתן להראות שבזכות הפרוייקט הגיעו לרמות גבוהות הוא גדול במיוחד). זהו לא קריטריונים נייטרלי לבחינת מוסדות או ארגונים. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 15:15, 10 בדצמבר 2009 (IST)

התגובה לזוהר דרוקמן- תמהני כיצד אתם קובעים את המספרים? בדקתם מול המכללה לאיכות השלטון? מול משרד החינוך, מול מט"ח? לפי מה שהבנתם מהטקסט החלטתם שהמספרים נמוכים? 15,000 זה המספר לשנה אחת!!! תכפילו את זה במספר שנות הפרויקט ותגיעו למספר של מאות אלפים. זה עדיין לא חשוב? תרשה לי להעיר עם כל הכבוד שיש גם גבול לנייטרליות- אתם כן יכולים לומר באומץ-חינוך לדמוקרטיה כן ולגליזציה לסמים לא!!אני מבקש מפעיל בשטח או חבר במכללה/תנועה שיעלה ויסביר יותר לעומק את חשיבות הפרויקט Ynonb21 - שיחה 15:13, 10 בדצמבר 2009 (IST)

אנחנו קובעים את המספרים על פי מה שנותנים לנו. במקרה הזה - אתה נתת לנו: "תראה את המספר של התלמידים שהשתתפו במהלך כל השנים בתכנית אומץ עצמה- 15,000 ילדים!!" (בתגובה הראשונה שלך). האם תוכל להביא לנו מקור חיצוני למספרים אחרים? אם כן נשמח. אנא הבן - אין לנו רצון למחוק את הערך, אנחנו מעדיפים שישאר, אך עליו לעמוד בסטנדרטים. ובכל מקרה - אין גבול לנייטרליות, אנחנו לא נקבע מה מתאים ומה לא לפי האידיאלוגיה שלנו. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 15:17, 10 בדצמבר 2009 (IST)

הערה קטנונית: אם התוכנית הזו שולחת לויקיפדיה לבדוק עליה בזמן שאין עליה ערך - זה לא מרשים, בלשון המעטה. ועוד דבר: מתן חודורוב מוכשר גם בלי קשר לפרוייקט הזה, מה גם שאיש לא טרח לציין בערך מתי הפרויקט התחיל וכמה שעות שבועיות יש בשבוע (שאלה חשובה שטרחת להתעלם ממנה). מספר המשתתפים הוא לא כפולה נטו של שנים - הם לא התחילו עם 15000 ילדים בשנה, אין סיכוי. בקיצור, עוד לא הוכח שהפרוייקט הזה משמעותי, אז למה שיכתבו עליו? ‏DGtal‏ 15:44, 10 בדצמבר 2009 (IST)

אני חושב שהדיון עד עכשיו מפספס נקודה חשובה. למעט מאוד תוכניות לימודים יש חשיבות אנציקלופדית (יש לזה בכלל תקדימים אצלנו?), וזה ודאי לא המקרה. לרוב תכניות הלימודים במערכת החינוך יש הרבה יותר תלמידים בשנה. התכנית מופעלת בידי המכללה לאיכות השלטון, וצריכה להיות מוזכרת בערך של המכללה (בהנחה שלמכללה עצמה יש חשיבות). נרו יאיר • שיחה • כ"ג בכסלו ה'תש"ע • 18:02, 10 בדצמבר 2009 (IST)

כקורא הדיוט אני תמה על המלל הרב שמושקע. אנשים טורחים שנים ועומלים לעשות טוב. אין לכם על כך מחלוקת. אז מה הרבותא? שבאנציקלופדיה כמו ויקיפדיה רחמנא לצלן יהיה ערך שלא עומד בסטנדרטים עלומים? אני אישית מעוניין להכיר כמה שיותר פרויקטים כאלה. מה יקרה זה יעמיס את האנציקלופדיה ויהיה קשה לסחוב אותה?????

לגבי מה שמעניין אותך אישית, אחזור, ואני מקווה בפעם האחרונה, שאין זה מעניין אותנו מה מעניין אותך. אנו לא כותבים ערכים לפי מה שמעניין אנשים, אחרת היו מעט מאוד ערכים על קיסרי רומי העתיקה והרבה מאוד ערכים על כל שיר של בריטני ספירס.

לגבי השאר, אסביר זאת בקצרה, ולא אכנס לעובי הקורה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ובאנציקלופדיה לא כל דבר נכנס. זה ההבדל בין אנצ' למאגר מידע כללי או לאינדקס אתרים. הרי, אם לא נגדיר סטנדרטים - גם דברים כמו המכולת השכונתית בה אני קונה חלב יכולה להכנס. אני מניח שלפחות על זה נסכים - על המכולת השכונתית אין סיבה לכתוב ערך. מכאן אנו מסיקים שישנם סטנדרטים מסויימים. מנגד, ישנם דברים שברור מאליהם שצריכים להיות באנציקלופדיה - למשל, ערך בעבור כל אחד מראשי ממשלת ישראל.

יש לנו עתה סקאלה, שנעה בין המכולת השכונתית - שלא צריכה לקבל ערך, וראשי הממשלות לדורותיהם - שברור שצריכים לקבל ערך. איפשהו באמצע עובר הקו שקובע שמי שמתחתיו לא מקבל ערך ומי שמעליו - כן. ברור לי שהארגון המדובר חשוב יותר מהמכולת השכונתית - הרבה יותר. מנגד, ברור לי גם שאיננו מגיע לרמת החשיבות של ראש ממשלה. השאלה שאנו שואלים היא היכן הוא כן נמצא - מתחת לאותו קו בסקאלה, או מעל. לשם כך אנו נעזרים בדיון בו צריך להביא עובדות אובייקטיביות (כלומר, לא התרשמות אישית או אידיאלוגית) לגבי חשיבות הארגון. מהן אותן עובדות? כמה תלמידים הוא מקיף, בכמה שעות לימוד מדובר, האם זכה להכרה ממסדית או אקדמית וכיו"ב. לכל אחת ואחת מהעובדות האלו יש להביא מקור חיצוני אמין. אם ימצא שהערך מעל הקו - ישאר. אם ימצא שמתחת - יימחק. אם יימצא שהוא גבולי - העניין יעבור להצבעה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 22:06, 10 בדצמבר 2009 (IST)

כמפתחת הגירסה המחודשת של אומץ- אומץ ישראלי ברצוני להבהיר מספר נקודות שעלו בשיחה. אומ"ץ כערך מילוני - אזרחות ומעורבות ציבורית. זהו ערך תרתי- משמע בבתי הספר מזה 10 שנים:לפני יותר מ-10 שנים פותחה תוכנית מתוקשבת ראשונה ללימודי אזרחות במדינת ישראל. התוכנית פותחה והופעלה בשיתוף פעולה של התנועה לאיכות השלטון ( ולימים כשנוסדה המכללה לאיכות השלטון המשיכה להפעיל אותה) בשיתוף פעולה עם מט"ח ובחסות ובהכרה של משרד החינוך. בעקבות הפעלת התוכנית החדשנית בבתי הספר התיכוניים ובחטיבות הביניים אושרו שעתיים ללימודי אזרחות בכיתות ט'. כשאמרתי ערך תרתי משמע, התכוונתי גם ליצירת ערך כמותג ערכי לתלמידי בית הספר. אומ"ץ לתלמידים אינו רק שיעור אזרחות תיאורתי בליווי תוכנית מתוקשבת, אלא יישום אזרחי בשטח תוך אזרחות פעילה משמעותית שתוצריו נראים בקהילה ובחברה הישראלית. המספרים המופיעים בערך, הם נכונים לשנה האחרונה, מאז העלנו מחדש את אומץ ישראלי בגירסה מחודשת, כאשר התוכנית משתפת את בני הנוער בכתיבה ובעשייה בשטח לקידום איכות השלטון ביישוב ובמדינה. אם נציין את ההשפעה על תלמידי ישראל שלמדו אזרחות על פי תוכנית זו במהלך עשר השנים האחרונות , מדובר על עשרות רבות של אלפים ( ולא כללנו כאן גולשים מזדמנים או מתעניינים). לגבי המספרים המצויינים לתוכנית אחלה קוד ( שהיא התוכנית לילדים) ומלווה אותה אתר גולשים עם קודי ואתי, מדובר על תוספת חדשה לפעילות. כאדם שמאמין בחינוך לערכים, אני נדהמת מההשוואה למכולת שכונתית ( למרות שגם צרכנייה וגם קיוסק הפכו לערכים מילוניים), לא יתכן שלתוכניות טלויזיה כדוגמת "האח הגדול" יהיה ערך ולתוכנית "אומץ ישראלי" לא יהיה מקום. אוי ואבוי אם הרייטינג הוא הקובע את סולם הערכים ( המילוני והערכי ) של ויקיפדיה. אומ"ץ ישראלי הוא מותג חינוכי ואזרחי. יש לו מקום חשוב בלימוד ועשייה האזרחית בקרב בני נוער ולכן אני מוצאת שחשוב שיופיע בויקיפדיה. מגיבה: זהבה.ח

שלום זהבה. אמרי לי, האם אכן קראת את כל הדברים שכתבתי לעיל? אם כן, מדוע התעלמת? מדוע עלי לחזור שוב ושוב על הדברים בנסיון למצוא איזושהי נקודת משען שתאפשר להשאיר את הערך? מדוע אינכם פשוט עונים לשאלות שלנו? ניחא, ננסה שוב:

אנו לא מתעניינים במה מעניין אחרים, ועל כן הרייטינג לא שולט בוויקיפדיה. אחרת היה לנו ערך בעבור על כל מתמודד ב"אח הגדול" ואפס ערכים על קריסטלוגרפיה. במקום זאת יש לנו ערך אודות התוכנית, שאין להכחיש את השפעתה על החברה שלנו ותרבות הרייטינג, ומספר ערכים רב בתחום המינרלים וחקרם. לא השוויתי את אומ"ץ למכולת שכונתית, אלא הדגשתי שברור שחשיבותה גדולה יותר. השאלה היא עד כמה - ועל שאלה זו טרם קיבלנו תשובה.

כלומר, אתם חושבים שאתם מספקים תשובה, אבל אתם חוזרים על אותן סיסמאות שלא מסייעות במאום לדיון. אנו זקוקים למדדים אובייקטיבים, משהו שאפשר להצביע עליו ולומר - "כן, בגלל זה הוא זכאי לערך". אנחנו לא יכולים למדוד זאת על פי תוכן, כי זו הפרה של נקודת המבט הנייטרלית לה אנו מחוייבים. אנו מחוייבים לאובייקטיביות, ועל כן אי אפשר להגיד על משהו שהוא חשוב כי הוא עוסק בנושא מסויים, והרי בעיני אדם אחר לא יהיה זה חשוב.

אנא ספקו לנו איזשהם נתונים שנוכל לעבוד עימם:

1. כמה תלמידים משתתפים מדי שנה בפרוייקטים השונים שמארגן אומ"ץ?
2. בכמה בתי ספר ישנה פעילות של הפרוייקטים האלו?
3. כמה שעות שבועיות מוקדשות לפעילות בשנות פעילותה? כתבת שעתיים, האם זה היה כך עוד בהתחלה והאם זה גם עכשיו?
4. האם הפרוייקט היה מושא למחקר אקדמי מחוץ למכללה המנהלת אותו? האם גובשו בעקבותיו המלצות כלשהן ע"י משרד החינוך?

אנא ספקו לשאלות האלו מקורות חיצוניים. באם המספרים יהיו מספיק גדולים נשמח להשאיר את הערך. אחרת, צר לי. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 21:51, 15 בדצמבר 2009 (IST)

חבל על הזמן. תכנית מתוקשבת ראשונה, שמתנהלת 10 שנים ע"י החברה האזרחית-זוהר זה כמו המכולת השכונתית אבל גדול-- שעושה שינוי לאלפי ילדים ומורים , שהיתה חלוצה בלקיחת אחריות אזרחית על הערכים הדמוקרטיים של המדינה, נדרשת לעמוד במבחן מספרים מול עורכים מאוד מכובדים שדואגים לשמירה על ערכיה של אנציקלופדיה מתוקשבת. למפתחי התכנית- הייתי מציע להפסיק ולנסות לשכנע. כמו כל דבר טוב גם בויקיפדיה יש וירוסים וחלודה בדמותם של עורכים מאוד רציניים. מקריאת כל הדף הבנתי שמספרים זה מה שחשוב, שאתם, במיוחד זוהר, מאוד רגישיים לפועלם של אחרים ושבתואר המאוד יוקרתי של מפעיל מערכת תקבעו מה מכולת ומה אח גדול.מפעילי אומץ, המשיכו בפעלכם הברוך - ויקפדיה עדיין לא ראויה לפרויקט שלכם.לעורכים -הייתי שולח לכם עשרות ערכים קיקיוניים ולא רלונטיים שיש באנציקלופםדיה, אבל מה זה משנה? החלטתם כבר. אגב, הטון שלאט לאט מתפתח מצידכם אמור להראות לאחרים שאתם ממש חשובים? " קראת מה שכתבתי.." ??

הכנסו לערך 100 מושגי יסוד תכנית לימודים שנסגרה.

למקרא תגובות כאלה אני שואל את עצמי האם הכותב חשב שכך הוא ישכנע או שמא המטרה העיקרית היא להתנגח. נרו יאיר • שיחה • ל' בכסלו ה'תש"ע • 00:48, 17 בדצמבר 2009 (IST)

איחוד

אין שמץ של הצדקה לקיומו של הערך כערך עצמאי, אבל בהחלט יש לו מקום (לאחר עריכה) כסעיף בערך התנועה למען איכות השלטון בישראל - זהו עוד אחד ממפעליה של תנועה זו, ואין צורך לפרוש את מפעליה על פני ערכים רבים. דוד שי - שיחה 20:07, 16 בדצמבר 2009 (IST)

אתה מתכוון להמכללה לאיכות השלטון בישראל - עמותה נפרדת מעמותת האם וזו שמנהלת את התוכנית. שים לב שהנושא כבר מוזכר שם בפירוט שנראה לי מתאים לסדר הגודל שתואר כאן. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 20:15, 16 בדצמבר 2009 (IST)

כן, מרוב רסיסי ערכים קשה להתמצא. דוד שי - שיחה 20:48, 16 בדצמבר 2009 (IST)