שיחה:אחנתון
מידע עריכה
חסר הרבה מידע לדוגמה מי הן הכלות האחרות של אחאנון, מה קרה אתן או מאיפה הגיע הרעיון שאחאנון ומושה הם אתו אחד, אם תוכל להוסיף עוד מהמידע זה יעזור לכולם ואולי יש עוד כמה דברים שאני פספסתי. =) Nur2006 - שיחה 13:56, 10 במרץ 2012 (IST)
מעניינת ההקבלה לתקופת גלות עם ישראל בפרס. באותה תקופה, התפתחה דת זרתוסטרה (שהיא אומנם אלילית, אבל שינתה את צורת האלילות לאל טוב ורע, כלומר, מושגים מוסריים ולא מושגים טבעיים של אלים שהיו נהוגים עד אז). מסתבר, שהעם העברי/ישראלי/יהודי משפיע באמונותיו על העמים אליהם הוא גולה. יש הרואים בזה, רצון האל שעם ישראל ישפיע בגלותו.95.86.77.218 08:31, 21 בינואר 2013 (IST)
מידע מבולבל וסותר - וסתירה בין הערכים עריכה
"לפי הפרשנות המקובלת לא הייתה כוונתו של אמנחותפ ליצור דת מונותאיסטית חדשה, אלא דת מונולטרית מהסוג שהיה קיים במקומות מסוימים במסופוטמיה, שמשמעותה הייתה אמונה שקיימים אלים נוספים, אולם המאמינים באותה דת מחויבים לעבוד אל אחד בלבד."
"המשך המחקר הארכיאולוגי חשף תמונה שונה - המהפכה הדתית של אחנאתון לא הייתה אלא החלפת אל שמש אחד ('אמון') באל שמש שני ('אתן'). כלומר, הדת החדשה הייתה הנותאיזם, דת שבה קיים אל ראשי אחד ולצידו אלוהויות משנה."
ואילו בערך על המונותאיזם: "במחקר מקובל לראות את הופעת המונותאיזם במהפכה האתניסטית במצרים של אחנתון, הזרם המרכזי בחקר בדתות טוען כי אלה מבני ישראל אשר הגיעו ממצרים הביאו עמם לכנען את תודעת האל היחיד"
מישהו יכול לעשות לי סדר בדברים? מה המחקר טוען? מה המחקרים העדכניים? מה הקונצנזוס המחקרי? דוד - שיחה 13:15, 7 במאי 2017 (IDT)
- קונצנזוס הוא מושג מגוחך כאשר מדובר במדע, גם אם מדובר במדעי הרוח. המחקר אינו יודע מתי והיכן החל המונותאיםז להתפתח אלא שהוא יודע לציין אבני בוחן בהתפתחות המחשבה והחברה. ה"קונצנזוס" היה במחצית השנייה של המאה ה-20 לטובת אח'נאיתן אולי בגלל ספרו האהוד של פרויד, ובעשורים האחרונים למסקנות ניתן הקשר רחב יותר ופחות חד משמעי. אין ספק שבמצרים הייתה הפיכה חברתית שלוותה גם בתפישה דתית חדשה שדעכה עם מותו של אחנ'איתן, ואולי עוד בימיו, בשל התחזקות הפקידות והכהנה, ותהליכים נוספים במצרים.Dovole - שיחה 19:45, 7 במאי 2017 (IDT)
- בלי להתייחס לסוגיה המסויימת של התפתחות המונותאיזם, דבריך ש"קונצנזוס הוא מושג מגוחך כאשר מדובר במדע" שגויים לחלוטין. יש נושאים שיש בהם קונצנזוס מדעי רחב (אם כי לא בהכרח מושלם). לגבי המשך דבריך, אשמח אם תגבה אותם במקור/ות. מקורות שכמובן מייצגים את "הקונצנזוס" בקרב חוקרי הסוגיה הזאת, מה לעשות. Reuveny - שיחה 19:53, 7 במאי 2017 (IDT)
- Reuveny קונצנזוס מדעי הוא טוב לפרופסורים עם משרה קבועה ועסקנים, מעבר לקבוצות אלה לקונצנזוס לא אמור להיות ערך, אלא לניתוחים השונים, בתור תלמיד למדעים כדאי לך שלא תתפתה לקונצנזוס, כיוון שהוא לרוב שגוי, ותמיד לא מדויק. אני לא קראתי את כל החוקרים, אני יודע שבעיקר בעבר כתבו על אח'נאיתן כמונותאיסט ואילו היום נהוג לסייג (בעיקר כי אין דרך חד משמעית לדעת, ומה שחוקרים מוכנים להציג הוא שזו דוגמא מוקדמת...)Dovole - שיחה 20:04, 7 במאי 2017 (IDT)
- בדיוק להיפך. פרופסורים יכולים להתווכח ולהבליט דעות שוליים, אבל אנציקלופדיה אמורה לעקוב במידת האפשר אחר הקונצנזוס המדעי. אגב, אין צורך בעצותיך הטובות, אני לא תלמיד ולא למדעים. Reuveny - שיחה 20:21, 7 במאי 2017 (IDT)
- Reuveny היכן עצתי ויעצתי לך? אז לך התורה כולה שאינך תלמיד! טוב לדעת, אז אח'נאיתן הנהיג דת מונותאיסטית או שבסך הכל העדיף את אל גלגל השמש? אם נזנח את העוינות שלך, מה שהצעתי לדוד לעשות, זה להבין שלהכריע זה לא דבר רציונלי, זה עניין שאינו נתון לכימות בהכרח (להשוות עגבניות למלפפונים), ולכן מציגים את אותן עמדות קצה ועל פיהן מקבלים מושג.Dovole - שיחה 23:01, 7 במאי 2017 (IDT)
- Reuveny וDovole - תודה על התייחסותכם, אין לי עניין אישי בויכוחכם העוקצני. לי נראה ברור שבאוניברסיטה הקונצנזוס לא אמור לעניין אותנו, כי אם כן היינו נשארים בקונצזנזוס של המודל של כדור הארץ במרכז. אבל באינציקלופדיה כקורא אני רוצה לדעת אם המובאה היא דעה שולית של חוקר מוזר או הסכמה של רוב החוקרים. זה מעניין מכמה סיבות ולא רק בגלל ייחוס המשקל לדעת הרוב. ובכן, כאשר בערך על המונותאיזם מופיעה פרשנות בשם "הזרם המרכזי בחקר הדתות" ואילו בערך על אחתנון (וכך שניכם מאשרים) מתברר שפרשנות זו הייתה נחלת הזרם המרכזי הארכאי. אני רוצה לדעת מה האמת - ולתקן את הערך בשביל קוראים תמימים כמוני. לכן אשמח לשמוע על המקורות לפרשנות הישנה, לזו החדשה, ועוד יותר טוב לתהליכי השינוי בדעת החוקרים. בתודה ובהערכה עד אין קץ דוד - שיחה 20:39, 7 במאי 2017 (IDT)
- דוד אין דרך באמת להכריע, אף אחד לא יודע כיצד עוצב המונותאיזם העברי בתחילת דרכו, אין באמת אמות מידה להכריע האם מה שאח'נאיתן עשה היה מהפכני, והאם היה מהפכני יותר מהחבירו, השוסו וגויי הים...העיקר הוא כזה שאנו יודעים על אח'נאיתן, אנו יודעים שהייתה רפורמה דתית, אנו יודעים שהייתה לה התנגדות עזה ושהיא לא שרדה את ימיו של אח'נאיתן, מה מתחולל בראשם(ליבם נוסח דאז) של אנשים איננו יודעים כיום...אז לגבי אמונה קשה עוד יותר להשיב מלגבי פולחן.Dovole - שיחה 23:00, 7 במאי 2017 (IDT)
- Dovole אני חושב שפיספסת את שאלתי. לא ביקשתי הכרעה, ועם כל הכבוד לחוקרים המדופלמים שעסקו בכך - את דעתי האישית אני שומר לעצמי. למרות זאת, הנושא נתון לויכוח בין החוקרים, ויש להם השערות/הנחות/הוכחות לכאן ולכאן, בין אם אקבל אותם ובין אם לא. ברצוני לקבל תמונת מצב אמינה על הדעות השונות של החוקרים בנידון, בעבר ובהווה. כרגע הטקסט בערכים הרלוונטיים נותן תמונת מצב סותרת ושגויה בחלקה. הייתי רוצה לדעת מהי הפרשנות המקובלת כיום בקרב חוקרי הדתות - והאם יש בכלל פרשנות מקובלת או שהנושא כולו שרוי בעירפול גם בקרב החוקרים. ומהם המקורות? כלומר, היכן אוכל למצוא סקירה של המחקרים בנושא? דוד - שיחה 23:12, 7 במאי 2017 (IDT)
- חיפוש בגוגל סקולר על אחנאתון(אמנחוטפ הרביעי) ועל ראשית המונותאיזם יעלה לפניך את המחקרים, תוכל ללמוד מעת פרסומם (ומהעובדה שחלק מצטטים את האחרים) מתי חוקר חשב כך או אחרת, אין בכך כדי להעיד מה הגוף האמורפי "חוקרים" חושב, ואיני חושב שיש הצבעות קונצנזוס בעניין, יש עמדות קצה, לא הייתי נסמך על ספרות אהודה כמטה אנליזה.Dovole - שיחה 16:23, 8 במאי 2017 (IDT)
- Dovole אני חושב שפיספסת את שאלתי. לא ביקשתי הכרעה, ועם כל הכבוד לחוקרים המדופלמים שעסקו בכך - את דעתי האישית אני שומר לעצמי. למרות זאת, הנושא נתון לויכוח בין החוקרים, ויש להם השערות/הנחות/הוכחות לכאן ולכאן, בין אם אקבל אותם ובין אם לא. ברצוני לקבל תמונת מצב אמינה על הדעות השונות של החוקרים בנידון, בעבר ובהווה. כרגע הטקסט בערכים הרלוונטיים נותן תמונת מצב סותרת ושגויה בחלקה. הייתי רוצה לדעת מהי הפרשנות המקובלת כיום בקרב חוקרי הדתות - והאם יש בכלל פרשנות מקובלת או שהנושא כולו שרוי בעירפול גם בקרב החוקרים. ומהם המקורות? כלומר, היכן אוכל למצוא סקירה של המחקרים בנושא? דוד - שיחה 23:12, 7 במאי 2017 (IDT)
- דוד אין דרך באמת להכריע, אף אחד לא יודע כיצד עוצב המונותאיזם העברי בתחילת דרכו, אין באמת אמות מידה להכריע האם מה שאח'נאיתן עשה היה מהפכני, והאם היה מהפכני יותר מהחבירו, השוסו וגויי הים...העיקר הוא כזה שאנו יודעים על אח'נאיתן, אנו יודעים שהייתה רפורמה דתית, אנו יודעים שהייתה לה התנגדות עזה ושהיא לא שרדה את ימיו של אח'נאיתן, מה מתחולל בראשם(ליבם נוסח דאז) של אנשים איננו יודעים כיום...אז לגבי אמונה קשה עוד יותר להשיב מלגבי פולחן.Dovole - שיחה 23:00, 7 במאי 2017 (IDT)
- בדיוק להיפך. פרופסורים יכולים להתווכח ולהבליט דעות שוליים, אבל אנציקלופדיה אמורה לעקוב במידת האפשר אחר הקונצנזוס המדעי. אגב, אין צורך בעצותיך הטובות, אני לא תלמיד ולא למדעים. Reuveny - שיחה 20:21, 7 במאי 2017 (IDT)
- Reuveny קונצנזוס מדעי הוא טוב לפרופסורים עם משרה קבועה ועסקנים, מעבר לקבוצות אלה לקונצנזוס לא אמור להיות ערך, אלא לניתוחים השונים, בתור תלמיד למדעים כדאי לך שלא תתפתה לקונצנזוס, כיוון שהוא לרוב שגוי, ותמיד לא מדויק. אני לא קראתי את כל החוקרים, אני יודע שבעיקר בעבר כתבו על אח'נאיתן כמונותאיסט ואילו היום נהוג לסייג (בעיקר כי אין דרך חד משמעית לדעת, ומה שחוקרים מוכנים להציג הוא שזו דוגמא מוקדמת...)Dovole - שיחה 20:04, 7 במאי 2017 (IDT)
- בלי להתייחס לסוגיה המסויימת של התפתחות המונותאיזם, דבריך ש"קונצנזוס הוא מושג מגוחך כאשר מדובר במדע" שגויים לחלוטין. יש נושאים שיש בהם קונצנזוס מדעי רחב (אם כי לא בהכרח מושלם). לגבי המשך דבריך, אשמח אם תגבה אותם במקור/ות. מקורות שכמובן מייצגים את "הקונצנזוס" בקרב חוקרי הסוגיה הזאת, מה לעשות. Reuveny - שיחה 19:53, 7 במאי 2017 (IDT)
סתירה בין הערכים עריכה
הערכים מונותאיזם , אחנתון ואתון צריכים הרחבה המתארת את הגישות השונות לגבי המהפכה של אחנתון: האם היא היתה סוג של גירסה מוקדמת של מונותאיזם ? האם זה היה מונולטריזם? האם היה החלפה של אל שמש אחד באל אחר ואז זה לא מונתאיזם? מה מצב האמונה הדתית במדינות השכנות ובמצריים לפני אחנתון? אם יש הסכמה במחקר או כמה גישות, כדאי לציין זאת. נראה שערך אחד מציג גישה אחת וערך אחר מציג גישה אחרת