שיחה:אל-חרם

הערה

לערך כזה חובה לתת אסמכתא מוצקה. הניסיון לתלות את כל הנכבה באירועי דיר יאסין אינו מעורר אמינות, ולכן הסרתי אותו. הטענה המשתמעת מהסיפור, כאילו כפר של 520 נפש השתרע על שטח שמאכלס כיום יותר מ-100,000 נפש מוגזמת להפליא. אני משער שהכפר כולו היה בשטח הקטן יחסית שבו נמצאת היום שכונת נוף ים, סמוך למסגד סידנא עלי. בערך כזה ראוי לדייק, משום שכתיבה שמסלפת את האמת פוגעת קשות באמינות הערך ובאמינות כותביו. דוד שי 19:55, 10 באוקטובר 2006 (IST)

תודה רבה על ההערות, גם לי חשובה האמינות של הערכים. עם זאת, לדעתי יש בסיס לכל מה שנכתב בגרסה הקודמת:

ראשית, כלל לא הועלתה טענה כי הרצליה נבנתה רק על שטחי אלחרם; להפך - הלא הוספתי בסוגריים כי היא נבנתה גם על שטח כפרים נוספים. אם יש בידי מישהו מידע מוצק כי שכונת נוף ים בלבד היא זאת שנבנתה על שטחי הכפר, מומלץ כי יוסיף זאת לערך.

שנית, הכפר אמנם מנה כ-520 איש אך בבעלות תושביו היו שטחי חקלאות גדולים, כך שלא כדאי להסיק מסקנות נמהרות רק על סמך מספר התושבים.

לגבי הסיבות לבריחת התושבים - מוזכרות שלוש סיבות שרק אחת מהן היא טבח דיר יאסין: על הטבח של משפחת שובכי מהכפר השכן ניתן לקרוא אצל בני מוריס ב"לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים"; על היריות שספגו תושבי הכפר ניתן לקרוא בספרו של בן ציון מיכאלי שהיה ראש העיר הרצליה. סיבה נוספת שהוזכרה בעקיפין היא נפילת יפו. בנוסף, לא הייתי ממעיטה בחשיבות של המידע על הטבח בדיר יאסין.

הטענה על כך שהאפנדי של הכפר לא היה כלל מתושביו נלקחה מעדות של יליד הכפר שפורסמה בחוברת "זוכרות את אלחרם" בהוצאת עמותת זוכרות.

ולסיום שאלה - האם יש לציין בהערות שוליים את כל המקורות הנ"ל? אין לי בעיה לעשות זאת אבל שמתי לב שזה לא הנוהג.

בינתיים אני לא מחזירה את הפיסקה שהוסרה כדי שנוכל לנהל דיאלוג, אך להבנתי הצבתי כאן תשובות לכל הטענות שהועלו, ולכן בכוונתי לעשות זאת בהמשך.

בברכה, זוכרת 01:08, 11 באוקטובר 2006 (IST)

לפי האתר [1] רוב שטחי הכפר היו בבעלות יהודית וכנראה אלו שטחים שנקנו להקמת הרצליה כפר שמריהו ורשפון לפני 1948 . לפי האתר גם חלק מתושבי הכפר היו יהודים. באיזור קטן ליד נוף ים סמוך למסגד הוקמה מעברה: שנקראה "רשף" ונקראה גם מעברת "סידני עלי" כך כתוב ברשימת השינויים של שמות ישובים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עוד שם כתוב ששטחה של רשף הוכלל בשנת 1952 בשטחה של הרצליה כך שכנראה הרצליה קבלה כמה דונמים של הכפר.
בספר של: י. קידר, ח. מסינג, א.אפרת (עורכים), לכסיקון גיאוגרפי הוצאת דבר - מסדה, 1959. עמ' 816:" רשף 132,177 , יישוב בשרון לחוף הים כ25 מ' מעפה"י. נו' ב1949 בכפר הנטוש סידני עלי. בקרבת היישוב חורבות העיר אפולוניה" (היישוב-מעברה נבנה בחורבות הכפר ולא באדמות החקלאיות של הכפר, אלא בשטח הבנוי-הרוס של הכפר בין השיכונים של נוף-ים לצוק של הים).--‏Avin • שיחה‏ 04:09, 11 באוקטובר 2006 (IST)

לעניין האפנדי התייחסתי בשיחה: הרצליה.

לעניין השטחים כבר התייחס Avin, ורק אציין את הערתי בשיחה:גליל ים, שרלבנטית גם לדברייך כאן.

כדאי שתתני אסמכתאות, ואפילו ציטוטים, כדי שיהיה ברור מקור ההבדלים בין "גורלם של אנשי הכפר השכן שובאקי" לבין "הטבח של משפחת שובכי מהכפר השכן". דוד שי 06:34, 11 באוקטובר 2006 (IST)

המידע על שטחו של הכפר 8,065 דונם שנכתב על ידי זוכרת הוא מטעה, אולי כדאי להמנע מציון שטחים בכלל זאת מאחר ויכולה להיות מחלוקת איך לפרש את הנתונים.--‏Avin • שיחה‏ 18:38, 12 באוקטובר 2006 (IST)

הסרת קישור לאתר בעייתי מאוד?

את הקישור [2] הוספתי לערך כאסמכתא לנתונים שתיקנתי בעקבות המידע המטעה על שטחו של הכפר 8,065 דונם שנכתב על ידי זוכרת ראה שיחה קודמת. האם יש בקישור מידע? יש. האם יש בקישור תמונה? יש. התמונה מתארת את המצב של המקום היום(תמונה יפה). הקישור הוא לדף ברשת ולא לאתר. הקישור לדף הוא אסמכתא לנתונים במאמר. אם יהיה מידע במאמר באתר ימני או שמאלי קיצוני צריך להפנות לדף המתאים גם אם הארגון מוגדר כארגון ימני או שמאלני רדיקלי עם אג'נדה ברורה וגם האתר שלו כזה. היכן עובר הגבול? האם צריך לפסול עיתון, כתב-עת, ספר או כל פרסום אחר שיש לו אג'נדה פוליטית? ומי מחליט מתי ולמה זה אתר בעייתי מאוד? היה או לא היה זאת השאלה והתשובה היא ברורה: היה. אין כאן מחלוקת ויש לדעת בפני מי ובפני מה אנו עומדים בדיוק. הרשת היא רחבה מאוד ובכל אתר יש לברור את הבר מן התבן ואמרו חכמים: "אי אפשר לבר בלא תבן" (ברכות נ"ה), כל עיקר יש עמו טפל או טפלים, אין טוב מוחלט. הורדת הקישור היא כהפעלת צנזורה. אני נגד צנזורה בכל צורה ועל כל נושא, בלי יוצא מן הכלל. הבעיה המרכזית בצנזורה היא מי המחליט. המטרה הראשונה של האתר הנדון היא לספק מידע מקיף ואת זה הוא עושה היטב. גם בעץ הדעת הנפלא הזה יהיו דברים שלא ימצאו חן בעיני כולם והאפשרות היחידה היא הסובלנות לחיות עם זה.--‏Avin • שיחה‏ 23:45, 14 באוקטובר 2006 (IST)

מידע על אלחרם הועתק משיחה:הרצליה

היסטוריה של הרצליה
דוד שי, טענתַ‏ כי אין אסמכתא לטענה כי לאחר קום המדינה הורחבה הרצליה על שטח הכפרים אלחרם ואג'ליל. בהנחה שלא מפקפקים בעצם קיומם של הכפרים, נראה לי כי השוואה פשוטה בין מפות מאז (למשל מפה המוצגת ב"בית ראשונים" בהרצליה) לבין מפות של היום מראה כי השטחים שהתווספו להרצליה הם אדמות הכפרים.
ההערה בסוגריים שנמחקה, שלפיה האפנדי שממנו נקנו האדמות לא היה חלק מתושבי הכפר, לקוחה מעדות של יליד הכפר המופיעה בחוברת "זוכרות את אלחרם" בהוצאת עמותת "זוכרות". המידע רלוונטי וחשוב כדי לא ליצור רושם מוטעה כביכול נקנו האדמות מהתושבים עצמם.
אשמח לתגובה ולשחזור המחיקה. בברכה, זוכרת 01:32, 11 באוקטובר 2006 (IST)

את עניין האפנדי חשוב להבהיר: אם לאפנדי הייתה בעלות על האדמות, והייתה לו זכות למכור אותן, ממש לא מעניין אותי היכן התגורר. אם לאפנדי לא הייתה זכות למכור את האדמות, מדוע לא פנו התושבים לבית המשפט לשם מימוש זכות הקניין שלהם?

"בשנים הראשונות שלאחר קום המדינה התרחבה הרצליה ונוספו לה אדמות של כפרים ערביים בסביבתה שתושביהם נמלטו או פונו מהם במהלך מלחמת העצמאות" - לא ידוע לי על פינוי תושבי כפרים באזור הרצליה. טענה על פינוי תושבי כפרים היא טענה חמורה ביותר, שיש לגבות בהוכחות מוצקות, ולא באמירת אגב "נמלטו או פונו". גם יתר המשפט הוא אמירה כללית ולא מדויקת, שיש בה כדי להטעות את הקורא. :"בהנחה שלא מפקפקים בעצם קיומם של הכפרים" - לצורך העניין, הבה נפקפק בעצם קיומם של הכפרים - באנציקלופדיה יש לתת אסמכתאות, ולא ללכת על הגישה "תאמינו לי, מילה שלי זו מילה". דוד שי 06:22, 11 באוקטובר 2006 (IST)

האמירה שלך "אם לאפנדי הייתה בעלות על האדמות, והייתה לו זכות למכור אותן, ממש לא מעניין אותי היכן התגורר" מייצגת גישה מסוימת, שמקבלת את ההנחה כי תהליך חוקי של מכירה מייצג העברת זכות. לפי הגישה שאני מציגה, יש משמעות להתגוררות התושבים על הקרקע במשך שנים גם אם השלטון לא הקנה להם זכות כזו. האופן בו הייתה בידי האפנדים בעלות על הקרקע הייתה כמו-פיאודלית: גם בתקופת המהפכה התעשייתית באירופה נושלו המוני כפריים מאדמות עליהם הם התגוררו במשך מאות בשנים, כי לא הייתה להם "זכות קניין" על הקרקע. הסיבה היא שעד השינויים שהתחוללו לא הייתה משמעות רבה למושג "זכות קניין". משהו דומה קרה גם בארץ. לכן יש משמעות לציין זאת.

לגבי אסמכתא לעצם קיומם של הכפרים - ראשית אין סיבה להחיל על ערכים על יישובים פלסטינים חרבים חובות שלא קיימות לגבי ערכים עתיקים אחרים. לא ראיתי שהובאו אסמכתאות לעצם הקיום של כל מקום עתיק שמוזכר כאן. שנית, הזכרתי את המפה במוזיאון "בית הראשונים" בהרצליה. אוכל להעלות תמונה שלה אם תפנו אותי (בבקשה) להסבר על איך אני עושה אתה זה.זוכרת 10:36, 11 באוקטובר 2006 (IST)

את מוזמנת לכתוב את הערכים בעלות על קרקעות בארץ ישראל, שבו תציגי מידע אמין ומקיף על נושא זה. תוכלי להציג בו גם דעות שונות, לא שלך, אלא של מומחים או הוגי דעות נודעים, על זכות הקניין בקרקעות. מובן שגם כתיבת הערך אפנדי יכולה לעזור. כל המידע המעניין הזה אינו רלבנטי לערך הרצליה, ואי אפשר לתמצת אותה במילים "האפנדים לא נמנו עם תושבי הכפרים" שאינן אומרות דבר.

הדרישה לאסמכתא אינה חלה רק על ערכים על יישובים פלסטינים חרבים, היא מופנית לערכים נוספים בוויקיפדיה שבהן מופיעות עובדות שאמינותן איננה ברורה. כיוון שאתמול שמעתי לראשונה על הכפר אלחרם, אסמכתא לקיומו תעזור ביותר (בקרוב אוסיף מידע כזה בעצמי לערך אלחרם).

על העלאת תמונה, וכל נושא אחר בוויקיפדיה שעדיין אינו מוכר לך, תוכלי למצוא מידע בלחיצה על הקישור עזרה שמופיע בצד ימין של כל דף. בעניין התמונה הספציפית, אם כוונתך לזו שמופיעה באתר "זוכרות", די אם תתני קישור לדף שבו היא מופיעה (דף שכתוב בסגנון ארסי למדי). דוד שי 17:43, 11 באוקטובר 2006 (IST) דוד שי 17:12, 11 באוקטובר 2006 (IST)

דוד שלום אם רק אתמול שמעת לראשונה על הכפר אלחרם אז כנראה שהפעולות של זוכרת וזוכרות הם כנראה ברוכות ויש תוצאות לפעילות זו. אכן אין הרבה מקורות כתובים ישראליים בנושא הכפרים הערביים שהיו לפני 1948 ואינם קיימים היום. אסמכתא לאלחרם ב:ד"ר זאב וילנאי, אנציקלופדיה לידיעת הארץ, הוצאת ידיעות אחרונות, 1956 עמ' 450 :" חרם 131,177 (HARM (Al-Harm שם ערבי של כפר בחוף הים התיכון בשרון הדרומי,שבו נמצא בימינו הישוב העברי רשף, בתחום הרצליה. אלחרם פירושו בערבית: המקום הקדוש, רמז אל הקבר הקדוש סידנה עלי הנמצא בקרבתו ע': סידנה עלי." אסמכתא נוספת היא מפת ארץ ישראל משנת 1946 [3] הנמצאת ברשת באתר "זוכרות" הפלסטיני. קיומו של הכפר אל-חרם (כך במקור) מוזכר ב: דוד גרוסמן, הכפר הערבי ובנותיו, הוצאת יד יצחק בן־צבי ירושלים, 1994 עמ' 152, 153.--‏Avin • שיחה‏ 01:08, 12 באוקטובר 2006 (IST)

המקום שבו שכן אלחרם היה מוכר לי (וכנראה גם למרבית תושבי הרצליה) כסידנא עלי. התכנסנו בוויקיפדיה כדי להרבות דעת, וגם אני אוכל מפירותיו של עץ הדעת הצומח כאן. דוד שי 06:46, 12 באוקטובר 2006 (IST)

שם הערך

ברוב המקורות שמו של הכפר הוא אל-חרם (Al-Haram الحرم) או "אל-חרם (סידנא עלי)". אם אין התנגדות אני מעביר לאל-חרם.--‏Avin • שיחה‏ 12:36, 11 בדצמבר 2009 (IST)

מסכים. כך אנו נוהגים (ויקיפדיה:כללים לתעתיק מערבית). Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • כ"ט בכסלו ה'תש"ע • 19:53, 15 בדצמבר 2009 (IST)