שיחה:ארבעת השבויים

למורט

א. תודה על הוויקיזציה, אך מדוע אתה קובע בפסקנות שהסיפור לא ייתכן מבחינה כרונולוגית?

הדבר שנוי במחלוקת!

השמטת גם את התשובה שנותנים חלק מהחוקרים לסתירה שנמצאה בגניזה. ההנחה אומרת שהמכתב של רבי חושיאל נכתב בשלב מאוחר יותר, והוא אינו מדבר על על הגעתו הראשונה לקירואן. דבר זה עשוי להסביר אף את הסתירה הכרונולוגית.

מדוע להשמיט את הדברים באופן חד צדדי ולא לתת ביטוי לדעות השונות שבענין?

ב. מדוע השמטת את ויכוחי החוקרים על הזמן, המיקום והחכם הנוסף?

ג. את המקורות החסרים אוסיף, בעז"ה.

מצפה לתשובותיך

ברי"א 08:32, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

החוקרים שציינת בערך - צבי גרץ, שי"ר ורבי יצחק אייזיק הלוי (לא יודע למי כיוונת ב"וייס") - שייכים לדור החוקרים של לפני מחקר הגניזה השיטתי, ולכן אני לא מוצא טעם להסתמך עליהם בערך הזה. כך, למשל, מסמכי הגניזה מספרים לנו שקירואן היה מרכז יהודי חשוב, אולי החשוב ביותר מחוץ לבבל, לבטח אחד החשובים, עוד בטרם הגעתו של רבי חושיאל. המחקר התפתח במאה השנה האחרונות וצריך להיות עם היד על הדופק בעניין הזה. למרות זאת, כתבתי "מרבית החוקרים" (כי אני יודע על אחד לפחות שהוא בן-ימינו, שסבור שיש בזה אמת).

למיטב ידיעתי על פי הראב"ד מדובר ב-990 ולא 960.

בברכה, Mort 12:15, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

שכתבתי את הערך בהתחשב עם דבריך. תוכל לראות מדוע למשל נראה שהסיפור ארע בשנת 960, למרות שבפתיח החזרתי ל-990.

החזרתי את הקטע על המחלוקת על המקום ממנו יצאו החכמים, שכן למרות שבעריכה שלך נכתב רק איטליה, ואישית אני מאמין שכך היה, הרי שרבים עדיין סבורים שהם יצאו מבבל. אם תחפש "ארבעת השבויים" בוויקיפדיה, תוכל לראות שמלבד בערך זה בכל המקומות כתוב שהיו מבבל. כך שאין טעם לגרום לסתירות בולטות בוויקיפדיה, מבלי להביא את הדעות השונות.

את הפתיח שלך "אגדת" שיניתי ל"סיפור". לדעתי המילה אגדה קובעת מראש שזה מיתוס, וזו קביעה מוטה. לעומת זאת "סיפור" יכול להיות אמיתי או נרטיבי.

הוספתי מקורות, מקוה שמספיקים.

ב"וייס" התכוונתי לאייזיק וייס, מחבר דור דור ודורשיו.

בברכה ברי"א 14:13, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

• כאמור, המחקר התפתח רבות בעקבות ממצאי הגניזה הקאהירית, ולכן אני סבור שיש להמנע מלהסתמך על צבי גרץ, שי"ר, אייזיק וייס ורבי יצחק אייזיק הלוי. אני מציע להתרכז בחוקרים עכשוויים. שניים מהמרכזיים שבהם, הוא פרופ' מנחם בן ששון, שכתב, בין השאר, ספר על קירואן בשנים 800-1057. וכן פרופ' משה גיל, שמתמחה גם הוא בתקופה המדוברת, וכתב על כך, בין השאר, בספרו "במלכות ישמעאל בתקופת הגאונים", כרך א'.
• צריך לעשות הבחנה בין שני עניינים. הראשון, האם הסיפור השבי הוא סיפור אמיתי. השני, מהי תרומתם של שלושת האישים המוזכרים בסיפור לקהילות אליהם הגיעו. אין בהכרח קשר בין שני העניינים. יכול להיות, למשל, שהסיפור לא נכון, אבל בכל זאת הייתה להם תרומה גדולה גם אם הגיעו לא כשבויים ובתאריך אחר.
• לגבי העניין הראשון - מרבית החוקרים, ובן ששון הוא המייצג שלהם - סוברים שהסיפור אינו נכון. לא היה עניין של שבי, והחכמים הגיעו בזמנים אחרים ובדרכים אחרות לקהילות החדשות. משה גיל מייצג דעת מיעוט, הסוברת כי אכן יש בסיפור זה ממש. ובספרו הוא מנסה לתרץ את הבעיות העולות מהסיפור (למשל, טוען שרבי חושיאל הגיע כשבוי ושוב רק לאחר כארבעים שנה שב בדרך רגילה.)
• לגבי העניין השני - גם בן ששון וגם משה גיל עוסקים בתרומה של רבי חושיאל למרכז לקירואן. בן ששון, שכאמור כתב ספר מקיף על הנושא, מדבר על שינויים הדרגתיים שהתרחשו עם השנים, ולהם מספר סיבות: שקיעתו של המרכז הבבלי, הגירתם של חכמים מבבל, מצרים ואיטליה לקירואן ועוד. תרומתו של רבי חושיאל הייתה בשימוש גדול יותר בתלמוד הירושלמי כמקור הלכתי. הדור הבא, הבנים של חושיאל ושל רבי יעקב המשיכו את פיתוח בית המדרש ואת מגמת העצמאות ההלכתית שהחלה עוד בתקופת רבי יעקב (לפני הגיעו של רבי חושיאל). גם משה גיל מציין את הקשר של רבי חושיאל לארץ ישראל.
• העובדה שבערכים אחרים בויקיפדיה כתוב דברים אחרים, אינה צריכה לגרום לנו ליישר קו איתם. להיפך. היא צריכה לגרום לנו לתקן גם אותם.
• אני מציע שהערך יעסוק בממצאיהם של חוקרים עכשוויים. וראיות צריך להביא מהם.

בברכה, Mort 00:13, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

אענה על ראשון ראשון:

• לדעתי אין להמנע מלהסתמך על מחקריהם של חוקרים ראשונים, ודאי לא כאשר החוקרים האחרים לא סתרו את ראיותיהם. אני ממליץ לך לקרוא בספרו של הלוי, ולראות את ההוכחות שהוא מביא שם לעובדה שבאותה תקופה חלה השפעה ממנהגי איטליה על מנהגי ספרד, ולכך שתורתו של רבינו חננאל נוטה בסגנונה לתורת חכמי איטליה ולא לתורת חכמי בבל.

• כפי שתוכל לראות כתבתי שחוקרים רבים רואים בסיפור מיתוס, אך אחדים (וביניהם גיל) סבורים שהוא נכון היסטורית, ומתרצים את בעיית המסמך מהגניזה הקהירית. סבורני שבכותבי רבים לעומת אחדים, יצרתי ערך מאוזן, עכשווי ופלורליסטי.

• גם לגבי תרומתם ההיסטורית, נקטתי בהמעטה, וכפי שאני עצמי הבאתי בגירסה הראשונה של הערך, שבמצרים ודאי כבר היתה נפוצה התורה ולימודה עוד לפני המאה העשירית.

• לא טענתי שהעובדה שבערכים אחרים של ויקיפדיה כתוב שהיו מבבל, זה אומר שעלינו לכתוב שהיו מבבל (בפרט שלדעתי האישית הם היו מאיטליה), אלא שאין לכתוב בנחרצות שהיו מאיטליה, בלא להביא דעות הקיימות עד היום, שהיו מבבל. לדעתי הערך נראה יותר אמין, כאשר מציינים את הדעה הנפוצה, ומציינים שהחוקרים סבורים כיום אחרת, מאשר לציין רק את דעת המחקר, דבר שעלול להביא ויקיפדים אחרים לשכתב את הערך דווקא לדעה הכללית המוטעית.

בברכה ברי"א 14:33, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

ערכתי את הטקסט מחדש, כך אני מקווה שיובהר הפרדת שני העניינים עליהם דיברתי למעלה. סידרתי את המחקר בצורה כרונולוגית. כמו כן מחקתי שתי פסקאות שלא נמצא להם מקור אקדמי עדכני. עם כל הכבוד להלוי, אין אפשרות להסתמך על מי שנפטר ב-1914 ולא היה עד להתפתחות המחקרית מאז. Mort 17:03, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

ברצוני להמנע ממלחמת עריכה

פניתי לגישור אצל המשתמש דניאל צבי. מורט מוחק קטעים שלעניות דעתי אין סיבה למחוק אותם. זה שחוקר נפטר לפני 80 שנה, לא אומר שחל על רעיונותיו והוכחותיו חוק ההתיישנות, ושהם אינם נכונים. כמובן אני מתכוון להוכחות שאיש לא הפריך מאז. כרגע אני לא משחזר את העריכה האחרונה של מורט, עד שיתבררו הדברים אצל המגשר.

בברכה ברי"א 20:59, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

אתה היית אמור קודם לפנות אליי כדי שנחליט על מגשר מוסכם... :) בכל מקרה, אני מסכים שדניאל צבי יגשר. Mort 21:09, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

ותר לו בנהלים... הוא פה רק שבוע. חגי אדלר 21:29, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

כמובן שויתרתי. Mort 21:31, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

כן, כן, הסבר פניך לתייר ולעולה החדש. אבל אם כבר מדברים על נהלים, הרשוני להעתיק כאן את כלל 6, מהדף כללי התנהגות בין חברי הקהילה:

"לפני שינוי מהותי בערך קיים, ראוי להתייעץ עם כותב הערך המרכזי, או לפחות להודיע לו על השינוי".

אבל לנוכח לבו הרחב של Mort, ובאווירת הימים הנוראים, ימי הסליחות, כמובן שאינני מקפיד גם כן. "והעיקר בקשת האמת"!

אז נחכה לדניאל צבי, ובינתיים כל טוב ברי"א 01:00, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

אני מבקש את סליחתך אם נפגעת מהעריכה שלי. הכל נעשה לשם שמים. Mort 01:03, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

"ויאמר... סלחתי כדברך". לילה טוב - ברי"א 01:48, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

גישור

למורט שלום, דניאל צבי המליץ לפנות לינבושד, בןאישאחד או יעקב135. האם מקובל עליך?

ברי"א 14:24, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

כן. Mort 14:34, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

פניתי לינבושד. נחכה לתשובתו. בברכה ברי"א 00:34, 6 בספטמבר 2007 (IDT)

תמצית תשובתו של ינבושד, מועתקת מדף השיחה שלו:

"יש להתייחס לשתי הגישות במחקר ולהציג את שתיהן. אפשר לחלק זאת לשתי פסקאות, שהראשונה תעסוק במחקר הישן, והשנייה במחקר החדש. לדעתי, בכל פסקה מהנ"ל יש להציג את הנקודות השונות שבמחקר (כולל ויכוחי החוקרים על הזמן, החכם הנוסף ופרטים רלבנטיים נוספים). לגבי סימוכין כדאי להשתמש בהערות שוליים (הערה טכנית). פרשת תרומתם של השבויים לקהילות שאליהן הגיעו יכולה להופיע בפסקה נפרדת, שבה ישולבו דבריהם של החוקרים השונים".

אשכתב בעז"ה את הערך ע"פ המלצה זו.

ברי"א 23:57, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

הבעיות מבחינתי בעריכה החדשה:

• נעשה שינוי מ"מרבית החוקרים" ל"שנוי במחלוקת...וחוקרים לא מעטים אף...". הניסוח החדש גורם לקורא להאמין כי החוקרים חלוקים בצורה שווה. יתירה מזאת, הניסוח "חוקרים לא מעטים אף" מצביע על כך כאילו זה דעת מיעוט. ולא היא. אפילו משה גיל, שנמצא בדעת מיעוט, כותב בספרו כי מרבית החוקרים וכו'. זאת אומרת, הוא מודה שהוא בדעת מיעוט ושוחה נגד הזרם.
• בהמשך שוב, שינוי מ"מרבית החוקרים" ל"חוקרים רבים". ראה סעיף קודם.
• אין הבחנה בין סיפור השבי לבין התרומה. הפסקה "החוקרים הללו טוענים, כי את אגדת "ארבעת השבויים" ניתן להבין לאור אירועי התקופה" הוזזה והיא כעת משוייכת לדעת אלה שסוברים שמדובר באגדה. ולא היא. גם משה גיל יכול לחתום על הפסקה הזאת.
• הפסקה המתחילה במילים "דעה נוספת במחקר, אותה מייצג פרופ' משה גיל" שמה בצורה שווה חוקרים שמפרידים ביניהם מאה שנים. זה פשוט לא אנציקלופדי לשים את דעות החוקרים כך ביחד.
• בפסקת "תרומת החכמים" שוב יש דעות שונות המוצגות באותה רמת חשיבות. שוב, זה לא אנצילופדי בעיניי. הנקודה השלישית המתחילה במילים "החוקרים מצביעים" זקוקה למקור. מי אלה אותם חוקרים?

מאחר וינבושד דחה את הבקשה לשמש כמגשר, אני מציע להמשיך ולפנות לאחרים שיסכימו לשמש כמגשרים. Mort 01:34, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

מאחר שהערותיי נותרו ללא מענה במשך שבועיים, ערכתי את הטקסט מחדש, הרחבתי מעט והסרתי פסקאות לא אקדמיות. Mort 04:00, 26 בספטמבר 2007 (IST)

הכוחניות הזו כבר נידונה השבוע בהרחבה במקום אחר בוויקיפדיה. על כל פנים, אני מתכנן לשוב ולערוך את הערך, בהתחשב בתוספות שהוסיף Mort, אך מבלי לוותר על הוכחות שהוכיח הלוי ממקורות "בלתי אקדמאים", אך נכונים. אגב, אולי כדאי למחוק את כל הערך, כיון שהמקור הראשון המספר עליו - הראב"ד, הוא בלתי אקדמאי?...

לסיכום, צר לי מאוד על חוסר נכונות לקבל דעות והוכחות, שאינם מתאימות לדעות הקדומות של כותב זה או אחר בוויקיפדיה. ציפיתי ליותר פתיחות מחשבתית, או למצער לא לקיבעון שכזה. בברכה ברי"א 13:09, 26 בספטמבר 2007 (IST)

ערך אנציקלופדי אמור להכיל את דעת המחקר העדכנית. סוף המאה ה-19 זה לא עדכני. בערך עצמו ניתן לראות עד כמה דעות ו"הוכחות" הופרכו במהלך הזמן. המשפט "אולי כדאי למחוק את כל הערך, כיון שהמקור הראשון המספר עליו - הראב"ד, הוא בלתי אקדמאי" מעיד, במחילה, על אי הבנתך את כל עניין המקורות בכתיבה אקדמית. דבר אחרון, אתה מתבקש להמנע מלשייך לי דעות קדומות, גם אם זה מתחבא תחת "כותב זה או אחר". רק שנינו כאן, ושנינו יודעים למי אתה מתכוון. הדרך פתוחה בפניך לזמן בורר או להצבעת מחלוקת. Mort 00:15, 27 בספטמבר 2007 (IST)

האם אתה יכול להצביע בפני על מחקר אקדמאי אחד, שהפריך את הוכחתו של הלוי על שינויי מנהגים בספרד בעקבות הגעתו של רבי משה ורבי חנוך?

האם אתה יכול להראות מחקר אחד ששולל את השפעת השבויים על סגנון הלימוד בישיבות ספרד בתקופה המקבילה לסיפור השבויים?

אם תמצא ותראה לי, אשמח מאוד. בנתיים נראה שאתה דוחה ומוחק קטעים אלו ללא סיבה מספקת. הוכחות שכתב הלוי לסוגיות שלא נידונו ע"י החוקרים האחרים לא מקובלות עליך, רק משום שהוא חי במאה התשע עשרה, או משום שהוא לא נשא תואר פרופ'. זו היתה כוונתי ביחסי לך דעות קדומות. תקן אותי אם אני טועה, אבל בגיבוי הוכחות לטענותיך! חג שמח ברי"א 19:06, 29 בספטמבר 2007 (IST)

אני רואה כל הזמן כיצד הנחותיהם וקביעותיהם של גרץ, הלוי ושות' מופרכות פעם אחר פעם בשטחים שונים. הדבר נכון שבעתיים בנושאים בהם המחקר התקדם רבות, כמו במקרה של הגניזה הקהירית. אני מרגיש אחריות כלפי הקורא ולא מוכן להטעות אותו. ניתן לטעון כי אפשר לצרף את שם המחבר ובכך לומר שזו דעתו, או דעתו בלבד. אלא שצירוף שם מחבר בן המאה ה-19 לא יועיל מאחר והקורא הסביר לא מודע לעניינים של התפתחות המחקר או שלא שם לב אליהם בקריאה השוטפת. זה במישור העקרוני. במישור הקונקרטי, הנה המשפטים הראשונים של אחת משתי הפסקאות שהסרתי. המשפטים לא נכונים או שלא מדוייקים.

הלוי סבור, כי סגנון לימוד התורה נשתנה על ידי החכמים השבויים בקהילות אליהן הגיעו (לא מדוייק עד לא נכון). מאות שנים היו רגילים בספרד להסתמך על הדרכתם המדויקת של גאוני בבל (לא מדוייק). עקב כך לא היו רגילים בספרד לפסוק הלכות מתוך עיון בתלמוד, אלא מתוך ספרי הלכות פסוקות ותשובות הגאונים (לא נכון). לעומת זאת באיטליה, לא עמדו בקשר הדוק עם גאוני בבל והוכרחו לפסוק הלכה על ידי עיון עצמי בתורה (לא מדוייק). החכמים השבויים שבאו מאיטליה, הביאו לספרד את סגנון הלימוד העמקני (לא מדוייק עד לא נכון).

כל הפסקה הזאת נבנית על סמך ההנחה שהסיפור על ארבעת השבויים הוא אמת לאמיתה, ואותם שבויים הם גיבורים כל יכולים ששינו את כל מהלך ההיסטוריה. בערך עצמו, כפי ששכתבתי אותו, מוצגים הדברים כסיפור תהליכי, מתמשך, ארוך זמן. יש בו גיבורים ראשיים (שחלקם היו גם "השבויים") ויש בו גם הרבה גיבורי משנה.

וזה על קצה המזלג. Mort 19:21, 29 בספטמבר 2007 (IST)

הוכחות, ידידי, הוכחות. לא מספיק לכתוב "לא נכון" ו"לא מדוייק". אינך צריך כמובן להעתיק כאן ציטטות או מסכת ראיות ארוכה, אלא לגבות את טענותיך אלו בסימוכין מעטים, הפניות ומראי מקומות למי שדן בעניינים הספציפיים שבשתי הפסקאות הללו.

ושוב אני חוזר על טענתי הבסיסית, שהגישה לפיה לא ניתן להסתמך על חוקרים דגולים רק משום שבתחומים אחרים התקדם המחקר, אינה נכונה ואינה ראויה. ברי"א 19:40, 29 בספטמבר 2007 (IST)

לגבי המשפטים שכתבתי - "צמיחת הקהילה היהודית בארצות האסלאם" של מנחם בן ששון, "במלכות ישמעאל בתקופת הגאונים" של משה גיל, "חברה ים תיכונית" של שלמה דב גוייטין.

הגישה לפיה לא ניתן להסתמך על חוקרים דגולים מאחר שבאותם תחומים המחקר התקדם היא נכונה וראויה. Mort 19:46, 29 בספטמבר 2007 (IST)

בקשת המקורות כוונה לפיסקה הבאה:

הלוי סבור, כי סגנון לימוד התורה נשתנה על ידי החכמים השבויים בקהילות אליהן הגיעו (לא מדוייק עד לא נכון - מקור). מאות שנים היו רגילים בספרד להסתמך על הדרכתם המדויקת של גאוני בבל (לא מדוייק -מקור). עקב כך לא היו רגילים בספרד לפסוק הלכות מתוך עיון בתלמוד, אלא מתוך ספרי הלכות פסוקות ותשובות הגאונים (לא נכון-מקור). לעומת זאת באיטליה, לא עמדו בקשר הדוק עם גאוני בבל והוכרחו לפסוק הלכה על ידי עיון עצמי בתורה (לא מדוייק-מקור). החכמים השבויים שבאו מאיטליה, הביאו לספרד את סגנון הלימוד העמקני (לא מדוייק עד לא נכון-מקור). ברי"א 19:56, 29 בספטמבר 2007 (IST)

כבר כתבתי - בין היתר, שלושת המקורות שהזכרתי: "צמיחת הקהילה היהודית בארצות האסלאם" של מנחם בן ששון (1996), "במלכות ישמעאל בתקופת הגאונים" של משה גיל, כרך א' (1997), "חברה ים תיכונית" של שלמה דב גוייטין (2005 [1999]). קרא את הספרים (או לפחות את העמודים הרלוונטים) וחזור אליי. Mort 20:00, 29 בספטמבר 2007 (IST)

טוב, אני פתוח לבדוק ואעשה זאת בעז"ה. ברי"א 20:05, 29 בספטמבר 2007 (IST)

מקורות

בהמשך לוויכוח שקדם לפיסקה זו, חיפשתי ומצאתי מקורות "אקדמאים" לאותם מסקנות שהגיע עליהם הלוי במחקרו ה"בלתי אקדמאי". ניתן לבדוק את המקורות הללו ולהשיג השגות במשך השבוע הקרוב. אם לא תבואנה השגות משמעותיות, אשנה את הערך חזרה, למצבו הקודם, פחות או יותר, ובהתאם למקורות דלהלן:

• מאות שנים היו רגילים בספרד ובקירואן להסתמך על הדרכתם המדוייקת של גאוני בבל ולא היו רגילים בספרד ובקירואן לפסוק הלכות מתוך עיון בתלמוד, אלא מתוך ספרי הלכות פסוקות ותשובות הגאונים: - צמיחת הקהילה היהודית בארצות האיסלאם, מ. בן ששון, עמ' 244-246, 250, 253, 260, 281, 282. במלכות ישמעאל בתקופת הגאונים, משה גיל, עמ' 171-175, 194-195.
• השבויים כן היו בעלי סמכות הלכתית אבסולוטית, ובעזרתם פסקה ההשענות המוחלטת על גאוני בבל - בן ששון שם, 280, 287-290. משה גיל, שם עמ' 176, 196.
• שינויי מנהגים בעקבות השבויים - משה גיל, שם עמ' 178-179.
• רבי חושיאל תרם רבות לשיתוף התלמוד הירושלמי בפסיקה: - בן ששון שם, עמ' (241) 243, 256, 257. משה גיל, שם עמ' 180.

שבוע טוב - ברי"א • שיחה 23:15, 17 בנובמבר 2007 (IST)

הדברים שכתבת למעלה תואמים את הכתוב בגרסה העכשווית יותר מאשר הגרסה המקורית שלך.

• השינוי בקירואן החל עוד לפני רבי חושיאל (יעקב בן נסים).
• "השבויים" היו בהחלט הדמויות הדומיננטיות מבחינה הלכתית, במצרים, בקירואן ובקורדובה. אין על כך חולק. רק שזה לא מעיד שהם היו בהכרח שבויים, או שהם ייסדו את עולם התורה באותן ארצות. במצרים, למשל, אביו של שמריה בן אלחנן היה ראש ישיבה, בקירואן היה את רבי יעקב בן נסים, ובקורדובה (ודוק, לא בספרד כולה) באמת רבי משה בן חנוך יסד את עולם התורה לאחר שהזמינו חסדאי אבן שפרוט.
• תרומתו של רבי חושיאל בעניין התלמוד הירושלמי מצוייה בערך.

סיכומו של עניין, אם אתה מתכוון לשחזר לגרסה הקודמת שלך (עם שיפורים קלילים), אני מתנגד לכך נמרצות ומציע שניגש כבר עכשיו לבורר.

Mort 23:36, 17 בנובמבר 2007 (IST)

ראשית, אין צורך לאיים (מה גם שניסיתי רבות למצוא בורר ולא עלתה בידי). שנית, כפי שאתה רואה, פניתי אליך לאחר קריאת הספרים שהמלצת לי עליהם, ולא נקטתי בצעד חד צדדי. כך שאינני מבין את ההתלהמות.

לגופם של דברים, השינויים המשמעותיים שברצוני לשלב בערך, הם עניין המנהגים שהשתנו בקהילות אליהן הגיעו השבויים, וכן צורת לימוד התלמוד שהפכה להיות יותר עצמאית ופחות תלויה בהדרכתם הצמודה או בהבנתם של גאוני בבל. שני הדברים הללו שהיו באחת הגירסאות הקודמות של הערך, נמחקו על ידך במהלך עריכותיך, ובהתאם לטענתך שאין להם מקור במחקר האקדמאי. מכיון שמצאתי להם מקורות במחקר, אני מעוניין להשיבם על כנם.

שבוע טוב - ברי"א • שיחה 00:52, 18 בנובמבר 2007 (IST)

אני ממש לא התלהמתי וגם לא איימתי. אתה מתבקש לחזור בך מהאשמות האלה.

לגופם של דברים, השינוי שאתה מציע בנוגע לעצמאות של המרכזים כבר מצויין בערך. בנוגע לשינוי השני, השינוי במנהגים, אני אציץ מחר שוב בדפים הרלוונטים אצל משה גיל. Mort 01:16, 18 בנובמבר 2007 (IST)

נימת המשפט האחרון שכתבת לעיל, היתה נשמעת לי רגוזה מעט, בסגנון של אם תעיז לעשות כך וכך, אני כבר אטפל בך. מדבריך אני מבין שלא זו היתה כוונתך, ואני שמח על כך. לעצם הדברים, החלק שהשמטת בנוגע לשינוי סגנון הלימוד, רב על החלק שהשארת בערך. לגבי עניין המנהגים - אני מצפה לבדיקתך המהירה. כט"ס - ברי"א • שיחה 01:30, 18 בנובמבר 2007 (IST)

אני ממש לא מרוגז. רק רציתי לקצר תהליכים ולהמנע מברברת מיותרת. החלק הנוגע לסגנון הלימוד כתוב עכשיו, לדעתי, בצורה טובה. התהליך מוסבר שם בצורה ממצה. הויכוח בינינו בסופו של דבר מסתכם בשאלה האם השינויים היו תוצר של איש כזה או אחר, או של הרבה אנשים ולאורך זמן (כפי שזה מופיע עכשיו בערך). זה גם שורש העניין בנוגע למנהגים. אבל על כך אכתוב מחר, לאחר שאעיין שוב במקורות. Mort 01:42, 18 בנובמבר 2007 (IST)

לעניין המנהגים, הפנית אותי לעמודים רלוונטים אצל גיל. מה שכתוב שם בנושא זה, שרבי חושיאל היה חלק מקבוצת "חכמי אדום", שהיו ארץ-ישראלים במסורתם לעומת אנשי קירואן שהיו בבלים, והתרחש מיזוג בין שתי המסורות. אין שם פירוט. בן ששון, שספרו, בניגוד למשה גיל, עוסק כל כולו בקירואן כותב: "הניסיון לראות בהשפעת רב חושיאל חלק מתנועה של תלמידים, שבאו מאיטליה, וניסו להשליט את מנהגי ארץ-ותורתה, אינו זוכה לאישור מן המקורות" (עמ' 225). ועוד בהמשך: "בדיון על דמותו האינטלקטואלית של רב חושיאל הועלתה שאלת הגעת התלמוד הירושלמי ומקורות ההלכה הארצישראליים לקירואן, וציינו שם כי מקובלת הטענה שמקורות אלה היו מונחים בפני אנשי קירואן כבר במאה התשיעית" (עמ' 241). ושם מפנה בן ששון גם לספרות בנושא. Mort 12:47, 18 בנובמבר 2007 (IST)

גיל (178): "חושיאל בא מאזור שהיתה בו מאז ומתמיד עדיפות לישיבת ארץ ישראל, ונהגו בו על פי מנהגי ארץ ישראל, לא בבל... שמו של חושיאל יצא בוודאי למרחקים... בהיותו נציג מלומד ובקי של מיטב המסורת הארץ ישראלית". (179): "בשאלה ששאלו את האיי גאון על התקיעות, מציינים אנשי קירואן שיעקב בן ניסים דן בענין זה עם 'חכמי אדום' שבקירואן, וזה היה - כך נאמר שם בא'ש"ט לשטרות, היא 998. יש לנו כאן ראיה בדבר מעמדם של תלמידי חכמים אלה, בוודאי קבוצתו של חושיאל. הם היו 'ארץ ישראלים' ע"פ מסורתם וע"פ מנהגיהם, לעומת 'הבבלים' שבקירואן, וכאן בקירואן התרחש מעין מיזוג בין מסורת בבל ובין מסורת ארץ ישראל".

דומני שעולה ברורות מקטעים אלו, שחושיאל וחבורתו השפיעו השפעה ניכרת על מנהגי קירואן, בכך שמיזגו הרבה ממנהגי איטליה ("אזור שהיתה בו מאז ומתמיד עדיפות לישיבות ארץ ישראל ונהגו בו מנהגי ארץ ישראל"), לתוך המנהג המקומי הבבלי בעיקרו. המנהג שהזכרתי בגירסה הקדומה של הערך, הוא דוגמה קלאסית לשינוי כזה. כתבתי שם על מנהגם של בבל והקהילות הכפופות לה בספרד ובמגרב, שהיחידים לא התפללו מלכויות זכרונות ושופרות בתפילת הלחש בראש השנה, בניגוד למנהג ארץ ישראל ואיטליה. ציטטתי ראשונים (רמב"ן, רא"ש) שמזכירים שהמנהג נשתנה בימי הביניים ע"י רב משה. ובכן, אם זה לא נקרא שחלו שינויים במנהגי הקהילות ע"י החכמים השבויים (ובלי קשר לשאלה אם נישבו או באו מרצונם), אינני יודע למה כן קוראים שינויי מנהגים או מיזוג מנהגי ארץ ישראל ובבל.

בענין הירושלמי - בן ששון (243): "ידוע לנו על הוספת הירושלמי לעיון בבית המדרש בקירואן במאה האחת עשרה". (256): "הירושלמי והתוספתא נזכרו לרוב בכתביהם של רב חננאל ורב ניסים גאון. כבר הצבענו על האפשרות שרב חושיאל הביא את לימוד הירושלמי לקירואן. אמנם, הוא לא הכשיר את הירושלמי כמקור לימוד, אך בכוחו היה לחולל את המפנה ולהרחיב את מקורות הלימוד העיוני בבית המדרש של קירואן. תהליך קבלתו של הירושלמי בקירואן היה אפוא הדרגתי ומשולב, ונטלו בו חלק הגאונים, בני המדרש המקומי והמהגר בעל מסורות הלימוד והרגלי העיון במקור זה".

למעשה, את כל נושא הירושלמי אתה זה שצרפת לערך, ובכל מקרה נראה מדברי החוקר המקובל עליך, שתרומה משמעותית תרם רבי חושיאל לנושא זה. נראה אפוא, ששני שינויים עיקריים התרחשו לא במעט ע"י המהגרים: 1. הפחתת ההתבססות על פסקיהם של גאוני בבל ויצירת פסיקה מקומית בעלת משמעות רבה. 2. שינוי במקורות העיון או ליתר דיוק שינוי במשקלם של מקורות העיון השונים שעמדו בפני לומדי התורה בקירואן.

בברכה - ברי"א • שיחה 14:09, 18 בנובמבר 2007 (IST)

הציטוט שהצגת זה בדיוק מה שאני כתבתי למעלה רק במילים שלי. זה בוודאי לא מוכיח את הפירוט מאת הלוי. וכבר השבתי לך שבן ששון שכתב ספר בן למעלה מ-550 עמודים על קירואן לבדה, בוודאי יותר מוסמך להשיב על כך מאשר חצי פסקה מאת גיל, שקירואן היא לא מוקד מחקרו. מה גם שמשה גיל נמצא בדעת מיעוט לאור המקורות שמציג בן ששון.

תהליך התקבלותו של הירושלמי כבר מוזכר בערך ואני לא רואה סיבה לשנות ממה שכתוב.

אני שב וחוזר על ההבדל בין הגרסה שלך לגרסה שלי. הגרסה שלי תואמת את המקורות בכך שהיא מציירת מציאות תהליכית שאינה תלויה רק באיש כזה או אחר. בעוד שאתה, בגרסתך המקורית, מתאר תיאור בינארי התלוי לחלוטין באיש כזה או אחר (תיאור התואם את התפיסה הרומנטית של סיפור ארבעת השבויים). לעניין המסורת הארץ-ישראלית כבר נכתב שמדובר בתהליך שהחל עוד לפני חושיאל ונמשך בתקופתו ולאחריו. גם לעניין הירושלמי הדברים מובאים בערך.

ראשונים אינם יכולים לשמש מקור ראשוני לכתיבה (בלעדי ההקשר הידוע לחוקר המצוי בתחום. שזה לא אני ולא אתה). Mort 14:36, 18 בנובמבר 2007 (IST)

ובכן, לעניין המנהגים - ייתכן שהנושא שנוי במחלוקת בין בן ששון לגיל, אך דומני שיש להעדיף את דעתו של גיל משתי סיבות: 1. בעוד שבן ששון אינו מוצא אישור במקורות לכך שר' חושיאל הביא מנהגי איטליה לקירואן, הרי שגיל מוצא אותם, וכאשר מקור א' אינו מוצא דבר מה ומקור ב' מצליח למוצאו, הכלל הוא ש"לא מצינו אינה ראיה" ויש להתייחס לחוקר שמצא מקור לטענתו. אני חוזר ומדגיש שאין לבן ששון שום הוכחה כנגד דעתו של גיל, וזה שהוא כתב 550 עמודים על קירואן לעומת גיל שכתב רק 87.5, ממש לא רלוונטי.

2. אף אם גיל לא היה מוצא הוכחה לענין המקורות, מכיון שבראשונים מבואר שמנהגים השתנו בתקופה הנ"ל, ואיש מן החוקרים לא שלל את דברי הראשונים הללו, אין שום מניעה להשתמש בדבריהם כאשר דנים על הנושא. שים לב, בעוד שאני יכול להבין מדוע לדעתך אינך מבין את הקשרם של דברי הראשונים, אינני מצליח להבין מדוע לדעתך אני אינני מבין את הקשר דבריהם, ואינני יכול להשתמש בהם בהקשר הנכון. האם יש לך פירוש אחר בדבריהם? לחילופין, האם לדעתך הם משקרים או טועים? ברי"א • שיחה 20:15, 18 בנובמבר 2007 (IST)

• טענתך היא פילפול תלמודי נאה אבל לא שייך לענייננו. בן ששון (ואחרים) מכירים את מה שגיל מכיר אבל לא סוברים כמותו. גיל הוא בעל דעות יוצאות דופן, על כך למדתי כשהתעמקתי בסוגיית הגאונים. מצאתי גם סקירה ספרותית של פרופ' ירחמיאל ברודי שסקר, בין השאר, את ספרו של גיל והציגו כיוצא דופן. משום כך לא התעקשתי למנות את רבי יצחק (ואחרים) כגאון פומבדיתא, ואף לא לציין זאת בערך עצמו, על אף שגיל מונה אותו (ואחרים) בין גאוני פומבדיתא. לעצם העניין, גיל לא מפרט מה בנוגע לאותן מסורות והוא תולה זאת במהגרים השונים, כשרבי חושיאל ביניהם. ברזולוציה גבוהה יותר המפורטת אצל בן ששון, אנחנו מגלים עד כמה העסק מורכב הרבה יותר, נזיל, תהליכי ולא חד משמעי. זה מה שאמור להשתקף בערך ולא משפט מבזקי המופיע אצל גיל.
• אסור להשתמש בראשונים כבמקור ראשוני מאחר ואנחנו לא מומחים בתחום ואין לנו את הידע כדי לסתור או לאשש את דבריהם. ראה, למשל, כיצד בן ששון סותר את דבריו של פירקוי בן באבוי וטוען כי הוא "תועמלן קנאי לשיטת בבל ורבותיו". האם היה זה נכון מצידנו להסתמך על דבריו לולא ידענו כיצד המחקר מתייחס לדבריו? באותה מידה אסור לנו לקרוא את הראב"ד ולהסיק מסקנות בעצמנו. באותה מידה אסור לנו, למשל, לקרוא את דבריו של הרמב"ם באיגרת תימן ולהסיק מסקנות בעצמנו בנוגע ליחס האסלאם ליהודים. בקיצור, ראשונים אינם יכולים לשמש כמקור אלא רק דרך מסננת של חוקרים בתחום. Mort 20:35, 18 בנובמבר 2007 (IST)

• הפלפול אינו תלמודי אלא הגיון פשוט: אם חוקר מוצא מסמך שעולה ממנו דבר מה, ואיש לא סתר זאת, ניתן בהחלט להסתמך עליו, גם אם בדברים אחרים הוא בדעת מיעוט! לגופו של עניין: גיל מביא כאן מסמך ממוקד מאוד, שבכל רזולוציה שתסתכל עליו עולה ממנו דבר ברור: 'חכמי אדום', כלומר החכמים שבאו מרומי, דנו עם ניסים בן יעקב במנהגי התקיעות ובשינויים שבין מנהג איטליה למנהג בבל. האם בן ששון סבור שאין כזה מסמך? האם הוא סבור שלא ניתן לראות מכאן כי חכמי איטליה הביאו לקירואן מנהגים ארץ ישראליים? לא ולא! בן ששון אינו מתייחס כלל למסמך זה, וממילא אינו שולל אותו או את מסקנותיו הספציפיות של גיל ממסמך זה!
• כאשר במצורף למסקנה העולה מספרו של גיל, רואים אנו בדברי הראשונים אותו תהליך בדיוק עליו מדבר גיל, אין כאן מקום לפקפק בתהליך הנ"ל. הדוגמה שהבאת מפירקוי בן באבוי אינה רלוונטית כלל, שכן אם הוכחנו שהוא היה אינטרסנט, נתייחס לדבריו בהתאם. אך הרמב"ן והרא"ש שדנים בנושא הלכתי מובהק, ואגב כך מספרים לנו שמנהג ספרד נשתנה לפני כמה דורות, תוך שהם מצטטים אמירות הלכתיות של חכמי הדורות שלפניהם, אין כאן שום סיבה שלא לסמוך על דבריהם, לפחות עד שיוכח שהם טועים או מטעים בזדון! שאר הדוגמאות שהבאת אינן רלוונטיות, ואני משער שאינך מצפה שאסביר מדוע. ברי"א • שיחה 21:17, 18 בנובמבר 2007 (IST)

• כל מה שכתוב אצל גיל זה שב-998 לספירה (עוד בטרם רבי חושיאל הגיע לקירואן, אליבא דכל החוקרים פרט למשה גיל) הרב יעקב בן נסים (ראש הישיבה לפני רבי חושיאל) דן בעניין כלשהו עם "חכמי אדום". זה המסמך. ומכאן גיל מוסיף שזוהי ראייה שהיו חכמים מאדום שהיו בעלי מעמד בקירואן, שהיו ארץ-ישראלים במסורתם ושבקירואן "התרחש מעין מיזוג". זאת אומרת, אם כבר, זה רק מוכיח שהמיזוג התרחש עוד בטרם רבי חושיאל הגיע (מה שכמובן לא סותר את דבריו העקרוניים של בן ששון ואחרים. שהרי בן ששון ואחרים מדברים על כך שמסורות ארץ ישראל - כולל הירושלמי - הגיעו לקירואן כבר במאה התשיעית) ולא התחיל רק עם רבי חושיאל (אחד מגיבור סיפור "ארבעת השבויים", זה שעבורו התכנסנו כאן).
• זה לא עובד כך. לא מסתמכים על מקור ראשוני עד שיוכח אחרת. לא מסתמכים על מקור ראשוני נקודה. זה אלף בית של ויקיפדיה. אנחנו לא עורכים כאן מחקרים אישיים. Mort 21:52, 18 בנובמבר 2007 (IST)

--שבירה

אם אינך יכול לנמק מדוע אין להסתמך על הצירוף שבין גיל, הלוי והראשונים, אל נא תכתוב לי: נקודה, אלף בית של ויקיפדיה, מחקרים אישיים ושאר ירקות. אני רואה שהוויכוח אתך עקר, שכן ברגע שאין לך מה לענות, אתה דופק על השולחן (מטאפורה) ואומר: ככה זה וזהו זה. לא נותר לי אלא לנסות ולחפש שוב מגשר או בורר, שיביע את דעתו. אנסה תחילה לפנות למשתמשי ויקיפדיה שהוזכרו באחת הפסקאות הקודמות של דף זה. תהיה ברי"א • שיחה 22:00, 18 בנובמבר 2007 (IST)

נימקתי. אתה מסרב לקבל את הנימוק. זאת זכותך. גם לקבוע שאני לא יכול לנמק זו זכותך, אם כי אני חולק עליך. אבל לומר שהדיון איתי עקר רק בגלל שאתה מסרב לקבל את הנימוק שלי זו כבר חוצפה. זה מצטרף לכך שאתה מאשים אותי בהתלהמות ואיומים בעקבות דמיונות ודימויים שיש לך לגביי. פשוט חוצפה. Mort 22:07, 18 בנובמבר 2007 (IST)

תקציר הוויכוח

גרסתו של ברי"א

להלן תמצית הוויכוח שבין משתמש:Mort לבין משתמש:ברי"א, שהעלה את הערך לווקיפדיה, בהקשר לערך ארבעת השבויים.

שינויי מנהגים

ברי"א סבור שיש להחזיר לערך את הפיסקה שתיארה שינויי מנהגים בארצות אליהן הגיעו השבויים ע"פ הנרטיב של הראב"ד, או אליהן הגיעו החכמים מרצונם ע"פ מסקנת רוב החוקרים.

הפיסקה כללה דוגמה למנהג שנשתנה: המנהג הקדום היה שבתפילת ראש השנה אין כל אחד ואחד אומר ברכת מלכויות זכרונות ושופרות, אלא שליח הציבור בלבד. מנהג זה הוא בבלי בעיקרו, כמבואר בספרות הגאונים. בעקבות השפעת רבי חנוך (אחד החכמים שהיגרו לספרד), החלו לנהוג שם כבכל העולם, שגם היחידים אומרים את הברכות הללו.

המקור שציין ברי"א היה החוקר יצחק אייזיק הלוי, שמצא את הדברים בספרי הראשונים, הרמב"ן והרא"ש.

הוויכוח

• Mort טען כי אין להסתמך על הלוי, מכיון שהוא היה בן המאה התשע עשרה, וכי עם מחקר הגניזה הקהירית, הוכח שלא כחוקרי דורו של הלוי. mort הפנה את ברי"א לספריהם של ח"כ מנחם בן ששון - "צמיחת הקהילה היהודית בארצות האיסלם", ולספרו של משה גיל - "במלכות ישמעאל בתקופת הגאונים".

• עוד טען Mort, כי אין להוכיח מדברי הראשונים. טיעוניו בנושא זה הובאו לעיל, בפיסקה הקודמת שכותרתה "מקורות". (לא תמצתתי נימוקי טיעון זה, כי לא זכיתי להבינם על בוריים).

• תשובות ברי"א: לאחר עיון בספרים הללו, ראה ברי"א כי בעוד שפרופ' בן ששון לא מצא אישור לשינויי מנהגים בספרד ובקירואן בתקופה הנדונה, הרי שפרופ' גיל מצא התכתבות מקירואן עם רב האי גאון, ממנו עולה תיאור של מנהגים שהשתנו ע"י החכמים שבאו מאיטליה, "בני חבורתו של חושיאל" כלשונו של גיל, שהיה אחד מהחכמים המדוברים.

ברי"א טען, כי מסקנתו של בן ששון היא נגטיבית, אך "לא ראינו אינה ראיה", וכי יש להסתמך על גיל שמסקנתו פוזיטיבית, ולצרף את דבריו ביחד עם הלוי ועם העולה מדברי הראשונים הנ"ל, כדי לכתוב בפיסקה שהיו שינויי מנהגים ע"י החכמים הללו.

• Mort טען שדברים אלו הם "פלפול תלמודי נאה" ותו לא. כן טען שדבריי אלו הינם בגדר "מחקרים אישיים", שאין לעורכם בוויקיפדיה.

• ירא הציבור וישפוט...

שינוי בצורת הלימוד

בגירסא קודמת של הערך כתב ברי"א, כי בעוד שבטרם בוא החכמים לקהילות שאליהן באו, הסתמכו בספרד ובקירואן על הדרכתם ופסיקתם האינטנסיבית של גאוני בבל, הרי שבעקבות הגעת החכמים האלו מאיטליה שלא היתה רגילה להסתמך על הגאונים, השתנתה לאיטה צורת הלימוד בספרד ובקירואן והחלו להתעמק ולפלפל יותר בעצמם, דבר שהביא להשתחררות מהכפיפות לפסיקה הבבלית. המקור לדברים אלו הוא כאמור הלוי, בספרו דורות הראשונים.

Mort הוסיף, כי רבי חושיאל היה אחד הגורמים הדומיננטיים בשילובו של התלמוד הירושלמי באורח הלימוד של קהילות קירואן.

הוויכוח

• נאמן לדרכו, טען mort כי אין לסמוך על הלוי ו/או על הראשונים, ועל כן יש להשמיט את עניין שינוי הלימוד מן הערך. הוא ציין כי דברים אלו אינם נכונים, ולמצער אינם מדוייקים. אף כאן הוא הפנה את ברי"א לעיין בספרים הנ"ל, כדי לראות את דעת המחקר המעודכנת.

• ברי"א טרח ועיין במקורות הללו ומצא כי:

1. מאות שנים היו רגילים בספרד ובקירואן להסתמך על הדרכתם המדוייקת של גאוני בבל ולא היו רגילים בספרד ובקירואן לפסוק הלכות מתוך עיון בתלמוד, אלא מתוך ספרי הלכות פסוקות ותשובות הגאונים: - צמיחת הקהילה היהודית בארצות האיסלאם, מ. בן ששון, עמ' 244-246, 250, 253, 260, 281, 282. במלכות ישמעאל בתקופת הגאונים, משה גיל, עמ' 171-175, 194-195.
2. השבויים כן היו בעלי סמכות הלכתית אבסולוטית, ובעזרתם פסקה ההשענות המוחלטת על גאוני בבל - בן ששון שם, 280, 287-290. משה גיל, שם עמ' 176, 196.

למעשה Mort לא שלל דברים אלו, אלא טען שמה שנכתב בערך על שילובו של הירושלמי מספק בהחלט, ואין מקום להוסיף על שינוי צורת הלימוד. לא ברור לברי"א מדוע ולמה, שכן שני נושאים שונים יש כאן: שילוב הירושלמי, והפסקה הדרגתית של ההסתמכות על פסקי הגאונים, עקב צמיחת כוחות מקומיים בעלי שיעור קומה.

• ירא הציבור וישפוט...

ברי"א • שיחה 21:45, 20 בנובמבר 2007 (IST)

גרסתו של מורט

מורט חש אחראיות רבה עבור הקוראים, והוא אינו מוכן להטעות אותם, ואפילו אם יש ספק בדבר. אי לכך הוא נצמד לכללי כתיבה מאוד ברורים בנוגע למקורות, שמיושמים, לעניות דעתו, גם בויקיפדיה. מורט סבור שהראשונים אינם יכולים להוות מקור, שלא באמצעות הפילטר של חוקרים ידועים בתחום הרלוונטי (דוגמאות לכשלים אפשריים ינתנו על פי דרישה). מורט סבור שיש לתעדף ספרות מקצועית בהתאם לשנת הפרסום, שכן המחקר מתפתח (המתודולוגיה, המקצועיות, האינפורמציות הגלויות וכיוב'). הדבר נכון שבעתיים בנוגע לתחומים בהם המחקר עשה קפיצה משמעותית כמו בתחום חקר הגניזה. אי לכך, אין לקבל ראיה בתחומים אלו מחוקרים כמו הלוי, אלא רק מטקסטים שנכתבו החל מהמחצית השנייה של המאה ה-20 (וככל שהטקסט צעיר יותר, כן טוב הדבר).

גרסותיו של ברי"א היו נגועות בכשלים מתודולוגיים והיה בהם הד נרחב לתפיסה הרומנטית בדבר נכונות סיפור ארבעת השבויים, בעוד שגרסאותיו של מורט הולכות אחר דעת מרבית החוקרים, השוללים התכנותו של סיפור זה. גרסאותיו של ברי"א הציגו תפיסת עולם בינארית, בעוד שגרסאותיו של מורט הציגו תפיסת עולם תהליכית. גרסאותיו של ברי"א הציגו תפיסת עולם המנותקת מהאירועים החוץ-יהודיים, בעוד שבגרסאותיו של מורט נכתב ההקשר הרחב החוץ-יהודי.

ראוי לשים לב לשני עניינים. ראשית, נכונות סיפור המעשה השבי. מרבית החוקרים סבורים שאין בזה ממש, ואין כאן עניין לבוררות. זה דעת המחקר. שנית, תרומתם של החכמים. בנושא זה גרסאותיו של ברי"א מציגות תפיסת עולם אשר מאדירות יתר על המידה את תרומת החכמים. יש עם זה מספר בעיות. 1. המציאות, כאמור, הייתה תהליכית ותרומת החכמים הייתה נדבך אחד נוסף, ולא קפיצה מחושך לאור. כאמור, מציאות תהליכית ולא בינארית. 2. החכמים לא פעלו לבדם. למשל, את תרומותיו של רבי חושיאל יש לזקוף גם לחכמים נוספים שהיגרו. ברי"א מתעלם מכך, מאחר והוא אמון על התפיסה הרומנטית של סיפור ארבעת השבויים. 3. ברי"א עושה פליקפלק מתודולוגי. למשל, מביא (כביכול) ראיה ממקרה אחד (קירואן) כדי להצדיק מקרה שני (קורדובה). 3. ראיותיו נשענים על מקורות ראשוניים, והדבר לא מקובל בויקיפדיה. 4. קריאתו של ברי"א את ספרות המחקר היא מגמתית. כך, למשל, הטענה שהשבויים היו בעלי סמכות הלכתית שבעקבותיהם פסקה ההשענות המחולטת. ובכן, כל המשפט הוא לא מדוייק: א. היו בעלי סמכות הלכתית - כאילו שבמצרים ובקירואן היו אלה החכמים הראשונים בעלי סמכות הלכתית. ב. פסקה ההשענות המוחלטת - כאילו שלפני כן הייתה "השענות מוחלטת", וכאילו שלאחריהם "פסקה". 5. גרסאותיו, שאינם נאמנים להיסטוריה (לפחות זו הידועה לנו מהמחקרים), מכניסים בדלת האחורית את נכונות סיפור השבי. Mort 22:27, 20 בנובמבר 2007 (IST)

תגובת ברי"א

ניתוח אישיותי, כוונותי הגלויות או הסמויות אינם עומדים כאן על הפרק. השאלה שהוטלה כאן לפתחם של המשתמשים היא האם לשלב בערך את הקטעים שנידונו לעיל או לא! למען הסר ספק אבהיר בזאת, כי אין לי שום כוונה או רצון, שאיפה או מטרה, לכתוב בערך או לרמוז כאילו סיפור השבי הוא אמת היסטורית. כל רצוני הוא לשלב את תרומת החכמים שהגיעו לארצות שהגיעו, מבלי להכנס כלל וכלל לשאלה, כיצד הגיעו שמה! ברי"א • שיחה 19:50, 21 בנובמבר 2007 (IST)

דעתו של ינבושד

אם במאת שנים האחרונות נמצאו מסמכים רבים ששופכים אור אחר על פרשת השבויים, לא ייתכן שרק זה יופיע בערך. אם מאות שנים התייחסו לסיפור באופן מסוים, יש להציג את הגישה הזאת, ורק אחריה לתאר את ההתפתחות במחקר, עד לתיאור מקיף של הגישה המקובלת היום במחקר. יש להציג את התפיסה הרווחת במחקר הישן, ואחריה את זו שבמחקר המתקדם. ולא במטרה לקבוע ולשפוט איזו נכונה, אם אמת היה או משל היה, אין זה תפקידה של האנציקלופדיה. בפרק העוסק במחקר הישן, יש לציין את התובנות שעלו בזמנו באשר לתרומתם של החכמים. לא להפריז בדוגמאות ולא להאריך בהן, אבל להציג את עיקרי הדברים, עם ציון העובדות שגם לפי המסורת היו מרכזים יהודיים תורניים עוד לפני כן בארצות אלו (מפורסמת האגדה על רב נטרונאי ש"עף" לספרד ולימד שם את התלמוד [כתבו החוקרים שזהו רב נטרונאי בר חביבאי, שלפי ארש"ג עבר לספרד לאחר שנדחה ממשרת ראש הגולה לאחר פטירתו של רב מלכא גאון.]). בפרק שעוסק במחקר החדש יש לציין את טענות החוקרים, ראיותיהם וקושיותיהם, ומסקנותיהם לגבי הסיפור. פסקת הפתיחה תתמצת את הערך באותו אופן - הסיפור, והשתלשלות המחקר לגביו. בברכה, ינבושד • ז' באייר ה'תשס"ח 09:18, 12 במאי 2008 (IDT).

מכתב מהרבי מלובביץ' אודות 4 השבויים

מכתב מהרבי מלובביץ' בענין:

"ה, ב' אייר, ה'תשכ"ב ברוקלין, נ. י.

לכבוד מר גרשון דוד שי' המכונה ד"ר כהן

שלום וברכה!

בעתו קבלתי מכתבו וגם התדפיסים והספר, ות"ח עבור התשורה, אף שלרגלי הטרדות נתעכב המענה ואתו הסליחה.

כדרך יהודי להוסיף נופך משלו, רצוני לבוא בהערה בהנוגע לתדפיס מאמרו על נושא ד' השבויים שעברתי עליו בחפזה, ובהמשך לשיחתנו כענין זה. והנה מצד אחד פותחין בשבח בנוגע להמצאה וסברות שמביע שם על מקור הנוסח והשיגרה של ד' השבויים והפרטים בזה. ואחרי בקשת סליחתו מוכרחני לומר שאין הענין בכללותו מתקבל אצלי על הדעת, ובהקדם מה שמספרים על גדול בישראל שבשיחה אתו אמרו שכתוב ברמב"ם כך וכך, ואמר לא הוא, והוסיף, לא משום שהוא בקי בכל חדרי הרמב"ם וכל רז לא אניס לי', אלא כיון שהענין לגמרי אינו הולם כל שיטת הרמב"ם אי אפשר שיהי' כתוב אצלו ענין כזה.

ועל דרך זה בנידון דידן, שהביאור שמציע במאמרו שהראב"ד בעל ס' הקבלה הוא המציא הסברה שהיו שבויים, ר' חנוך וכו', ושנשבו והגיעו בעונה אחת למקום פלוני ופלוני וכו'. כי מהשקפה פסיכולוגית [וארשה לי להביע דעתי בחריפות יותר - מבלי גישה קדומה שהכרח להמציא דבר חדש], הרי אין סברא זו מתקבלת בשכל כלל, והטעם פשוט: הרי אין כל ספק שהראב"ד הי' שומר תורה ומצוה וידע הציווי מדבר שקר תרחק, וגם חי בתקופה ובמקום שלא הי' במרחק מופלג בזמן ומקום מתקופת הד' שבויים. ולכן אין הדעת סובלת שהראב"ד המציא הענין של ארבעה השבויים בכדי לחזק סברותיו ושיטתו, ולא עוד אלא שרוב המכריע של בני דורו קבלו חידושו בלי כל פקפוק!

מובן שלא נעלמו ממני הטענות על בעל ספר הקבלה בנוגע תאריכים וכיו"ב. אבל זהו על דרך שכמדומה הזכרתי בשיחתנו שאפשר שלא יהי' מדייק דיוק ככל הדרוש בנוגע למקורות ובעלי שמועה וכו' וגם אפשר לטעות ואולי להתאמה בכיוון בנוגע לתאריך במאורע שנמשך משך תקופה, מתחילתו לסופו, וכמו שהזכרתי בשיחתנו, כגון בנוגע לחתימת התלמוד או חתימת המשנה, שכל זה אינו ענין של היפך הצווי מדבר שקר תרחק, אלא שאפשר לתפוס חתימת התלמוד בסוף ימיו של רב אשי, ושני יכול לקשר זה עם רבנן סבוראי, כיון שמובאים מהם מאמרים בש"ס, ועד"ז אפשר להסיק שנחתם התלמוד באמצע ימיו של רב אשי, וכו' וכו'. אבל אינו דומה כלל וכלל לחידוש והמצאה של ענין מעקרו, כמו שמציע כ' במאמרו, שאין דבר זה הולם יהודי שומר תורה, ובפרט אשר כנ"ל שהראב"ד חי לערך מאתים שנה לאחר זה ובודאי היו מסורות, וגם בכתובים, בנוגע פרטי המאורע, וגם נכדי וצאצאי הד' שבויים היו בחיים, וכו'.

ולחזור לתוכן שיחתנו בנוגע להפצת היהדות בפועל, ומעשה הוא העיקר, והביטוי שהזכרנו בשיחתנו בנוגע לעצם, שעצם בלתי משתנה והוא היפך המקרי בל' חוקרי ישראל - תקותי שנמשך במעשה בפועל, ובפרט אשר כ' חונן בהשפעה על חוג מסויים, שחלק חשוב בו הוא מהנוער וצעירים, שכל השפעה טובה עליהם - קובעת צורה ועד לבנין בית בישראל וכו'.

בכבוד ובברכה.

נ. ב. תקותי שגם להבא ישלח לי פרסומיו, ותודה מראש.

ולהעיר בנוגע להמחאה ששלח במכתבו, שאף על פי שכשיהודי נותן צדקה על ידי הרי מובן ששש אנוכי להיות שליח על כל ענין של מצוה, ובפרט בענין צדקה שהיא שקולה כנגד כל המצוות, אבל מוכרחני להעיר מיד שבעניני צדקה הדרישה היא להתרים זה שהוא עשיר בזה ביותר, ובהנוגע לכ' הרי איך שיהי' מצבו בנכסי דניידי בודאי שעשיר טפי בערכים רוחניים, ולכן תקותי חזקה שיעניק מנכסים אלו בשטח פעולותיו כאמור לעיל, בתוכן מתאים ובצורה מתאימה, ובדברים היוצאים מן הלב, עצם הלב, שגם הוא אינו משתנה, וכפירוש חכמינו ז"ל על הכתוב אני ישנה ולבי ער, אני ישנה בגלותא ולבי ער להקב"ה לתורתו ולמצותיו. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
117.195.118.149 21:24, 13 בנובמבר 2013 (IST)

בערך כתוב "על פי הסיפור, ארבעה חכמים מישיבת סורא" בסדר הקבלה לא כתוב שהחכמים היו מישיבת סורא. אם יש מקור לכך נא לציינו.