שיחה:גביעונית (היגיינה נשית)/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

קרום הבתולים

ניסיון לגישור

שלום בנות. בעקבות הבקשה האחרונה בבקשות ממפעילים, אני מתכוון לנסות לגשר בניכן כיוון שהסאגה הזו סתם מתנפחת. אין לי כוונה להכריע בסוגיה הפיזיולוגית - אלא בזו הסמנטית. כדי שזה יעבוד אני צריך שתסכימו על עניין עיקרי: לקבל את ההערות שלי באופן ענייני ברמת הטקסט, ולא לערב סוגיות אישיות. אין לי זמן וכוח להשקיע בהכרעה של מי הייתה בסדר ומי לא ומי מכפישה את מי. אם זה מוסכם אז הנה הערות הפתיחה שלי:

כולנו מסכימים ששימוש בגביעונית בקרב בתולות עשוי לבתק את קרום הבתולין ויש לציין את עובדה זו בערך. מכאן, אינני מוצא פסול בניסוח של קליאופטרה המופיע בבוקסה הראשונה מעלה. על מנת לקבוע את מידת המובהקות והסבירות שזה יקרה, כלומר האם זה "רוב הסיכויים" שזה יקרה או האם "כמעט ואין שום סיכוי" שזה יקרה - עלינו להביא מקור ראוי שקובע זאת. לא נעשה את זה בעצמנו. ענבל: (וענבל בלבד) את מעוניינת לציין ש"קרוב לוודאי" שזה יקרה. האם קביעה זו מבוססת על מקור כלשהו, או על גורם אחר כמו מידע אישי, מסקנה אישית וכד'? אם על מקור אזי אבקש לעניין בו. אנדר-ויק 01:26, 29 במאי 2011 (IDT)

שלום אנדר ותודה על הניסיון לגישור. מזמן הבהרתי שהניסוח הנוכחי בערך מקובל עלי ונראה שהוא מקובל גם על ענבל. מה שלא מקובל עלי הוא מטר ההכפשות השקריות שהומטר עלי כשביקשתי מענבל להביא מקור לטענותיה. קלאופטרה - שיחה 01:31, 29 במאי 2011 (IDT)

אבל שאלתי את ענבל שאלה בנוגע לתוכן של הערך. אם הייתי רוצה לדעת מה לא מקובל עליך היית שואל את זה ומפנה את השאלה אליך. אולי אדרש לזה בהמשך, כרגע אני רוצה לוודא עם שתיכן שהמחלוקת בדבר הניסוח הראוי באה לסיומה. אנדר-ויק 01:34, 29 במאי 2011 (IDT)

אנדר-ויק, אנא! באת לעזור ורק הזקת. הדיון הסתיים! יש לי מספיק צרות עם ה-Damage Control של השיחה הזאת גם אחרי שהיא הסתיימה. תודה. --‏InbalabnI‏ 01:36, 29 במאי 2011 (IDT)

עצוב לי לראות את התגובות של שתיכן, שמעידות על לקות בהבנה של כיצד ראוי להתנהל מאחורי הקלעים של ויקיפדיה. ענבל: האמירה שלך "אני לא חושבת שיש צורך במקור בשביל הקביעה הזאת, צריך רק הבנה בסיסית ב..." היא החמורה מכל מה שנאמר כאן - והיא הסיפתח לכל מה שבא אח"כ. צר לי שיש לך מספיק צרות, אך אם הנחות בדבר "הבנות בסיסיות" ימשיכו לוות אותך - בטוחני שצפויות לך עוד בהמשך. קליאופטרה: לא נראה כי עשית מאמצים להנמיך את הלהבות, לפעמים גם הפוך מזה. בתור התורמת המשמעותית לערך והיחיד כמעט שאת עורכת - דווקא ממך הייתי מצפה ליותר קור רוח. גם אם הותקפת אישית, לפעמים צריך להתעלם ולהידבק לסוגיה העקרונית ולא להיתקף בהיסטריה. בטח שלא לאכוף בעצמך את הכללים ולמחוק חלקים מהדיון. אני מקווה שתיקחו את הערותי לתשומת לבכן. כל טוב. אנדר-ויק 01:42, 29 במאי 2011 (IDT)

אנדר, פניתי לענבל וביקשתי שתמחק את ההכפשות ונענתי בשלילה. פניתי למפעילים וביקשתי שימחקו את ההכפשות ושוב נעניתי בשלילה. כמוצא אחרון הוספתי הבהרות כדי שאף קורא לא יסיק בטעות שהנני מסתירה עובדות, מטה ערכים, חסרת לב, מצפון וכו'. אשמח מאוד אם ההכפשות ימחקו סוף סוף יחד עם ההבהרות. אין זה הוגן לדרוש מאף אדם "קור רוח" כאשר שמו מוכתם על לא עוול בכפו. נמחקו הכפשות מעל דפי ויקיפדיה בעבר. אבל אולי צריך להמנות עם האליטות כדי שזה יקרה. קלאופטרה - שיחה 01:48, 29 במאי 2011 (IDT)

לגבי כל הנושאים האישיים (אם תמצי, קרא לכך "הכפשות"): רוב הסעיף האחרון בדף השיחה (זה שנקרא "קרום בתולין") ועוסק ביחסים בין תורמים לא צריך להישאר בדף השיחה של הערך - יש למצוא מקום כזה או אחר (תחת "בירורים" או במרחב המשתמש של אחד המשתתפים) ולהעביר את כל הדיון לשם, ולשקול הסתרת גרסאות בדף השיחה של הערך. לעצם העניין - אנדר צודק ב-100%. יש לציין בערך תוצאה *אפשרית* של השימוש. אם רוצים להוסיף כמתים כמו "קרוב לוודאי" או "כמעט לעולם לא", יש להביא מקורות. קיפודנחש - שיחה 02:23, 29 במאי 2011 (IDT)

מסכימה בהחלט. אין מקום להכפשות אישיות שיקריות בדף שיחה זה וגם לא באף דף אחר בויקיפדיה. אשמח מאוד אם ההכפשות ימחקו יחד עם ההבהרות בדבר שקריותן. קלאופטרה - שיחה 02:44, 29 במאי 2011 (IDT)

כמו אנדר וקיפוד. שפם אדום - שיחה‏ 07:13, 29 במאי 2011 (IDT)

כשחבר מבקש למחוק הערות פוגעניות נגדו, צריך להיעתר לבקשתו, כדבר שבשגרה, ואסור שתהיה אכיפה סלקטיבית של הכללים. אגסי - שיחה 09:52, 29 במאי 2011 (IDT)

הנוסח המדוייק

במקום לכתוב משפט הסותר את עצמו, שכן באם קרוב לוודאי שהקרום תיבתק, הרי שהמשתמשת אינה בתולה יותר, כתבתי נוסח מדייק ונכון, שעתיד לשים סוף לכל הויכוחים הסוערים, ולתזכורת, מדובר בפסקת החסרונות, כאשר דעתה הפרטית של מי שתהיה, על ההלכה היהודית ועל שומריה, אינה רלוונטית לערך. טיפוסי - שו"ת 13:03, 29 במאי 2011 (IDT)

טיפוסי, עריכתך שגויה. בתולה המשתמשת בגביעונית תשאר בתולה. בתולה תפסיק להיות בתולה רק כאשר תקיים יחסי מין מלאים. קלאופטרה - שיחה 13:06, 29 במאי 2011 (IDT)

שיחזורך שגוי, שכן מי שנפגע קרום בתוליה, מכל סיבה שתהיה, הרי שהיא אינה עוד בתולה, כך במקורות ללא שום ספק, אלא שאת היית צודקת לו היית טוענת, שמי שמוגדרת "מוכת עץ" אינה מוגדרת כבעולה. טיפוסי - שו"ת 13:13, 29 במאי 2011 (IDT)

תואיל בבקשה להסביר, מדוע "מי שנפגע ..." אינה בתולה? נראה לי לא מדויק.

ותסביר גם בבקשה, לקהל הקדוש, מדוע "מוכת עץ" וגביעונית הם (האמנם?) היינו הך. יעל - שיחה 13:17, 29 במאי 2011 (IDT)

האם לאחר שאסביר, תסמכי את ידייך על הנוסח שהכנסתי לערך? טיפוסי - שו"ת 13:18, 29 במאי 2011 (IDT)

טיפוסי, אין לך מונופול על משמעות המילה בתולה. בעיניי רבים הוא מתייחס לבחורה שלא קיימה יחסי מין. בכל מקרה ראה עריכתי זו. קלאופטרה - שיחה 13:21, 29 במאי 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עייני נא, בפתיח הערך בתולה (הלכה), ובפסקה "מוכת עץ", ותקבלי תשובות מלאות לשאלותייך, אבקש מכולם להחזיר את הנוסח שערכתי, ושקלאופטרה ביטלו, כדי למנוע מלחמת עריכה מיותרת. טיפוסי - שו"ת 13:24, 29 במאי 2011 (IDT)

בתולה על פי ההלכה. יש עוד הגדרות.

העדר בתולים בשל גביעונית - זו טענה שיש לאשש. יעל - שיחה 13:33, 29 במאי 2011 (IDT)

אולי תמציאי אותן.

זו טענה, שנשמעה בקול רם, ואף הוכנסה לערך על ידי קלאופטרה, צריך יותר מזה? טיפוסי - שו"ת 13:34, 29 במאי 2011 (IDT)

הוכנסה? יעל - שיחה 13:36, 29 במאי 2011 (IDT)

יש הבדל בין קביעת עובדה - מאוששת אם לאו, לבין אזהרה בנוסח "לא יכולות". הגדרת ההלכה אינה ביולוגית אלא הלכתית כידוע. יעל - שיחה 13:40, 29 במאי 2011 (IDT)

אני מצפה לדעות נוספות, בתקווה שתבואנה, ולתועלת העניין, הנה הנוסח האמור שנערך על ידי ושוחזר:

בתולות המעוניינות לשמור על קרום בתוליהן, אינן יכולות להשתמש בגביעונית, משום שהשימוש בגביעונית קרוב לוודאי ימתח או יבתק את קרום הבתולים.

במקום:

בתולות יכולות להשתמש בגביעונית, אך עם זאת, השימוש בגביעונית קרוב לוודאי ימתח או יבתק את קרום הבתולים.

טיפוסי - שו"ת 13:41, 29 במאי 2011 (IDT)

אני מתחננת בפניך - התקבלה הסכמה! קלאופטרה ואני הגענו לניסוח ששתינו מסכימות עליו. אנא, הפסיקו לפתוח מחדש את תיבת הפנדורה הזאת. --‏InbalabnI‏ 13:58, 29 במאי 2011 (IDT)

מצטרפת לתחינה קלאופטרה - שיחה 14:01, 29 במאי 2011 (IDT)

תם, השבח לאל.

האם תוכלו להשלים גם ב-וק:בר? יעל - שיחה

יפה שיש הסכמה, בין שתיכם, אני מתנגד לנוסח הנוכחי, וכפי שנימקתי, פירסמתי הפנייה מלוח המודעות, כדי למשוך דעות מלומדות נוספות. טיפוסי - שו"ת 14:02, 29 במאי 2011 (IDT)

נאה שפרסמת. דעה "מלומדת" אחת כבר קבלת. יעל - שיחה 14:04, 29 במאי 2011 (IDT)

טיפוסי, לא צריך להיות מלומד כדי לקרוא את פתיח הערך בתולה ולהבין ממנו שיש למילה שתי משמעויות. התעקשותך להביא לידי ביטוי בערך רק אחת מהן, זו הנאמנה לתפיסת עולמך, היא התעקשות פסולה. אנדר-ויק 14:05, 29 במאי 2011 (IDT)

אנדר, אני מבקש שתבין, 1. בפתיח הערך שהפניתי אליו, אכן אין יותר ממשמעות אחת למילה בתולה. 2. גם לו יהי שלפי המשמעות החברתית גם מי שבתוליה נפגעו, עדיין קרויה בתולה, יש לזכור שאנחנו עוסקים בפסקת החסרונות, ולכן מאד חשוב ונכון שיהיה ברור שם, שישנן בתולות שחשוב להן לשמור על המשמעות ההלכתית של המונח, והן אינן יכולות להשתמש בגביעונית וכו'. אני מקווה שאני מובן די הצורך. בברכה. טיפוסי - שו"ת 14:10, 29 במאי 2011 (IDT)

זאת כיוון שהערך שהפנת אליו עוסק במונח במשמעותו המצומצת לשיח ההלכתי בלבד, וכאן הנושא נדון במשמעותו הרחבה. כל אישה שרוצה לשמור על קרום הבתולין שלה צריה להיות מודעת לסיכון שבשימוש בגביעונית - לא רק נשים דתיות. אנדר-ויק 14:12, 29 במאי 2011 (IDT)

ראשית אני מפצירה בכל המשתתפים ובפרט בטיפוסי לקרוא את המקור המצורף לטענה במחלוקת. המקור מנוסח בצורה יפיפיה. שנית, אין חולק על כך שבתולה, לא משנה לפי איזו הגדרה, לפני השימוש בגביעונית היתה בתולה. שלישית, אני חוזרת על התחינה להניח לנושא. קלאופטרה - שיחה 14:11, 29 במאי 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אוקיי, טיפוסי, אני מנסה להבין את מהות ההתנגדות שלך. הבעיה היא העובדה שלאחר ביתוק הבתולים על ידי הגביעונית, המשתמשת הבתולה כבר איננה בתולה? ובכן, תשובתי היא: כאילו, דא! כשבתולה משתמשת בגביעונית באופן שגורם לביתוק הבתולים, היא מפסיקה להיות בתולה. בפעם הבאה שהיא תשתמש בגביעונית, היא כבר לא תתאים לקטגוריה עליה אנחנו מדברים. עם זאת, כדי לגרום לביתוק הבתולים על ידי הגביעונית, המשתמשת חייבת להיות בתולה מלכתחילה. --‏InbalabnI‏ 14:14, 29 במאי 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אנדר, אני מסכים אתך, לחלוטין, ורק מצפה שהערך יכיל תובנה זו, בפסקה הרלוונטית, ולא יכיל שקר או גרוע מכך חצאי אמיתות. טיפוסי - שו"ת 14:15, 29 במאי 2011 (IDT)

אני מבין, אבל אני לא חושב שצריך להתעכב על זה אלא צריך לצמצם את ההתייחסות לרמה הפיזיולוגית בלבד, כזו שנכונה לכל הנשים בעולם, ולא נושא בחובה משמעויות חברתיות. אנדר-ויק 14:17, 29 במאי 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ענבל, אאל"ט, אנחנו מדברים כאן על בתולות, לא? טיפוסי - שו"ת 14:18, 29 במאי 2011 (IDT)

לא! אנחנו מדברים על קרום הבתולין ברמה הפיזיולוגית בלבד. לא החברתית. אנדר-ויק 14:19, 29 במאי 2011 (IDT)

ברמה הפיזיולוגית אין ספק שהקרום נפגע בעת שימוש בגביעונית, וכנ"ל, ולכן הנוסח שהצעתי נכון, אבל אני מסכים שיש מקום להתייחס גם לרמה החברתית, ולכתוב נוסח שלא ישאיר בחוץ שום הגדרה ושום אוכלוסיה, לכן הוספתי מילה לנוסח "קרום" בתקווה שזה יגרום לכולם להסכים איתו. טיפוסי - שו"ת 14:25, 29 במאי 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בהקשר זה, בתולה היא מי שקרום הבתולים שלה שלם. לא מעניין אותנו אם היא קיימה יחסי מין או לא לצורך העניין, עובדה זו לא תשנה בפני עצמה את השימוש בגביעונית. (ומה זה "אאל"ט"?) אני עדיין לא מבינה מה הצורך בהקשר החברתי - איזה ערך זה מוסיף? --‏InbalabnI‏ 14:30, 29 במאי 2011 (IDT)

טיפוסי, נא קרא יותר על קרום הבתולים לפני שאתה עורך על סמך השערותיך. קרום הבתולים לא בהכרח יקרע בצורה מלאה למיטב ידיעתי כתוצאה משימוש בגביעונית. ואני מפצירה בך גם לקרוא יותר על גביעוניות לפני שאתה עורך כי עריכותיך עד כה הכילו מספר שגיאות. תודה מראש. קלאופטרה - שיחה 14:27, 29 במאי 2011 (IDT)

ענבל, אאל"ט זה ר"ת של אם אני לא טועה, ולגופו של עניין, במידה ואכן אין חשש שקרום הבתולים ייפגע, בעקבות השימוש בגביעונית, בניגוד למה שנטען, הרי שאני משנה את דעתי, כאן ועכשיו.

ולאור הבהרת קלאופטרה, הרי שברור שבתולות שחשוב להן לשמור על קרום בתוליהן, (ולא לסכן אותו) לא תשתמשנה עם המוצר הזה, ולכן חשוב מאד לומר אמת זו, בערך, בפסקה הרלוונטית. טיפוסי - שו"ת 14:36, 29 במאי 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בוודאי שיש חשש, חשש גדול מאוד, אבל לדעתי, אי-אפשר לומר ש"בתולות לא יכולות להשתמש" כי אי-אפשר לומר בוודאות ששימוש בגביעונית אכן יביא לביתוק הבתולים - הדברים האלה שונים מאישה לאישה. עם זאת, כולנו הסכמנו שנכון לומר שהגביעונית "קרוב לוודאי תמתח או תבתק". (פספסת את הויכוח הקטן ביני לבין קלאופטרה, אה?...) --‏InbalabnI‏ 14:41, 29 במאי 2011 (IDT)

טיפוסי, אין לי זמן וכח להמשיך ולהדיין איתך. אני מתנגדת לשינוי של הנוסח הנוכחי. מנימוקי הקודמים ומנימוקי יעל. קלאופטרה - שיחה 14:40, 29 במאי 2011 (IDT)

רשמתי לפני, נחכה להתפתחות הדיון, אם וכאשר. טיפוסי - שו"ת 14:41, 29 במאי 2011 (IDT)

ענבל, במידה וכדברייך יש חשש, חשש גדול מאוד, הרי שברור שמי שלא תרצה לקחת סיכון לא תשתמש בו, ולכן מדוע אי אפשר לומר "אינן יכולות" "עקב חששן"?, עם זאת, ניתן לחשוב על שינוי המשפט, ל"השימוש במוצר אינו מתאים, לבתולות החוששות מפגיעה וכו'" מה דעתך? טיפוסי - שו"ת 14:48, 29 במאי 2011 (IDT)

יש לי סיבה להתנגד לניסוח כזה, אבל אני מעדיפה לא להיכנס לזה אם אפשר. אקצר את התהליך בשאלה: מה לא בסדר בניסוח הנוכחי. אני לא מבינה איזו בעיה אתה מנסה לפתור. --‏InbalabnI‏ 14:56, 29 במאי 2011 (IDT)

אציין את שתי הבעיות בנוסח העכשווי. 1. הקביעה שבתולות יכולות להשתמש עם המוצר, אינה נכונה ביחס לבתולות המבקשות להישאר בתולות, על פי ההגדרה ההלכתית לכל הפחות, שכן עבור אלו מדובר במוצר שלא בא בחשבון להשתמש בו. 2. הקביעה הנ"ל סובלת מסתירה פנימית, שכן לפי הגדרה רווחת אחת, ברגע שהקרום מבותק, או נקרע, אין מדובר יותר בבתולות, וזה לא לעניין, לפתוח את המשפט במושג שמאבד את תוקפו בהמשכו, ואם תימצאי לומר, שאין בכך פגם, שכן לפי הגדרה זו הן בתולות, לפני השימוש, ולפני השימוש בלבד, הרי שהמשפט אמור להבהיר זאת, כך: בתולות יכולות להשתמש בגביעונית, אך עם זאת, השימוש בגביעונית קרוב לוודאי ימתח או יבתק את קרום הבתולים, ובכך תאבדנה את הגדרתן כבתולות לפי ההגדרה המייחסת את המונח בתולות למי שקרום בתוליה שלם. בברכה. טיפוסי - שו"ת 15:06, 29 במאי 2011 (IDT)

אוקיי. 1. הקביעה שבתולות יכולות להשתמש במוצר היא קביעה טכנית. הכוונה היא שלא אמור להיות קושי מיוחד בהחדרת הגביעונית במידה שמונעת את השימוש. יש בקביעה הזו גם רמיזה לעובדה שציינה קלאופטרה פעמים רבות, שכל פגיעה שעלולה להיגרם לקרום הבתולים לא מהווה איזושהי סכנה. 2. על פי הבנתי, את המילים "או יבתק את קרום הבתולים" אפשר לנסח גם בצורה "או יבטל את בתוליהן" - המשמעות זהה. אני לא רואה סיבה לנסח את הנקודה הזאת בשתי הדרכים. --‏InbalabnI‏ 15:20, 29 במאי 2011 (IDT)

1. אם הכוונה היא לבחינה הטכנית בלבד, חשוב להוסיף בראשית המשפט "מבחינה טכנית", והרמיזה לעובדה שקלאופטרה ציינה פעמים רבות, אינה עוזרת לרמיזה החסירה בדבר הסכנה ההלכתית שבשימוש. 2. עדיין מדובר בסוג של סתירה פנימית שיש להבהירה ולתקנה. טיפוסי - שו"ת 15:37, 29 במאי 2011 (IDT)

אני לא חושבת שאפשר לצפות מערך כזה לשקף חשש הלכתי. בנות דתיות הרי יודעות שהן יפסיקו להיות בתולות אם קרום הבתולים שלהן יבותק, אז למה לא מספיק לציין את האפשרות הזאת? כך כל אחד יכול לפרש את משמעות הבתולים כפי שהוא (או היא) רוצה. לגבי הוספת המילים "מבחינה טכנית", ייתכן שאתה צודק. --‏InbalabnI‏ 15:56, 29 במאי 2011 (IDT)

טיפוסי, אני לא אוהבת את השימוש במונח "מבחינה טכנית" ביחס לגוף האישה. אין לי ניסוח מוצלח כרגע אבל אני חושבת בכיוון של מבחינה אנטומית או מבחינה רפואית או משהו בסגנון זה. קלאופטרה - שיחה 17:02, 29 במאי 2011 (IDT)

יש להודות שהנוסח הנוכחי נראה מוצלח. כעת (שאין התייחסות לשאלת הפגיעה בבתולים מבחינה הלכתית) נותר רק להסביר, מה עושה המשפט הנדון, בפסקת החסרונות? טיפוסי - שו"ת 19:42, 29 במאי 2011 (IDT)

דבר ראשון, לפגיעה בקרום הבתולים יש חשיבות רבה גם בלי קשר להלכה. דבר שני, גם אם היינו אומרים שאין לזה חשיבות, כל שינוי מהותי בלתי ניתן לשינוי שנעשה לגוף כתוצאת לוואי הוא בגדר חיסרון, כי זה דורש הקרבה מסויימת.

אני מפחדת שניכנס עכשיו לדיון על "למה לפגיעה בקרום הבתולים יש חשיבות", אז אקדים ואבקש שאם אפשר, נימנע בבקשה מעוד דיון פילוסופי. --ענבל • כ"ו באייר ה'תשע"א • 19:49, 29 במאי 2011 (IDT)

ארגעה, למרות שמדיון ענייני, יש רק תוצאות טובות, לא אזום עוד אחד כזה, היום. ולגופו של עניין, אני מסכים עם מה שכתבת, ומציע להתחיל את המשפט במילה "למרות שקרום וכו'" כך המסר ברור אף יותר. טיפוסי - שו"ת 19:53, 29 במאי 2011 (IDT)

ניסוח כזה יציג את השימוש בגביעונית בקרב בתולות באור שלילי. המבנה כרגע מאוד סימטרי, כמו כל הניסוחים הקודמים. --ענבל • כ"ו באייר ה'תשע"א • 20:00, 29 במאי 2011 (IDT)

זה לא נימוק אנציקלופדי, מה גם, שהמילה בסך הכל מחדדת את המשפט הקיים, ולא מוסיפה עליו מאומה. טיפוסי - שו"ת 20:03, 29 במאי 2011 (IDT)

את הויכוח הזה אני משאירה לך ולקלאופטרה. תהנה. --ענבל • כ"ו באייר ה'תשע"א • 20:05, 29 במאי 2011 (IDT)

אני מברך על אדיבותך, אגב, סיומו של המשפט על כך, ש"קרוב לוודאי יימתח או ייבתק" מעורפל משהו, עדיף בהרבה לכתוב כך: "שימוש בגביעונית עלול לקרוע את קרום הבתולים". טיפוסי - שו"ת 20:07, 29 במאי 2011 (IDT)

מתנגדת להצעה.

טיפוסי הבטחת לנו למעלה ”לא אזום עוד אחד כזה” - דהיינו, חופשה מדיונים עד מחר, נדמה לי. יעל - שיחה 21:13, 29 במאי 2011 (IDT)

וואלה, נכון, אבל לתומי סברתי שהערתי זאת תתקבל ללא עוררין, ומשכך אין מדובר על דיון חדש, אבל כעת לאור התנגדותך המפורשת, בצירוף הערתך, אני מושך את ידי מהעניין לפחות עד מחר. בברכה. טיפוסי - שו"ת 21:19, 29 במאי 2011 (IDT)

"מתוקה שנת העובד" - תמיד תהיתי למי הכוונה, ובאיזה עבודה מדובר. נתחיל מזה מחר טיפוסי יעל - שיחה 21:25, 29 במאי 2011 (IDT)

טיפוסי, ההצעה שלך נדחית. אנא ממך, הנח לערך זה. קלאופטרה - שיחה 21:54, 29 במאי 2011 (IDT)

לא משנה אם אטפל עוד בערך זה, אם לאו, אני חוזר ואומר כי הערך זקוק לטיפול ומשמורת, ויש לתת על כך את הדעת. טיפוסי - שו"ת 21:59, 29 במאי 2011 (IDT)

טיפוסי, החזרתי לגרסה המוסכמת. פתחת פה דיון ארוך כאורך הגלות. אני שוב מבקשת, אנא הנח לערך. קלאופטרה - שיחה 23:13, 29 במאי 2011 (IDT)

דיון מה-30 במאי

החזרתך לגרסה קודמת הנוחה לך, מנוגדת לדעתם של מספר משתמשים, שדנו נימקו, ופעלו בחוכמה, נא הקפידי לכבד את עמדת הרוב, בכל ערך. בברכה. טיפוסי - שו"ת 12:30, 30 במאי 2011 (IDT)

טיפוסי, אתה טועה ומטעה. החזרתי לגרסה שדעתי אינה נוחה ממנה אך הסכמתי לה רק כי נמאס לי לריב עם ענבל. אם אתה רוצה לפתוח את הדיון מחדש, אבקש לחזור לגרסה היציבה המגובה במקור. נימקתי בתקציר העריכה שהגרסה של איש המרק שגויה לגמרי. מפצירה בך פעם נוספת לקרוא על קרום הבתולים לפני שאתה עורך בנושא זה. קלאופטרה - שיחה 12:45, 30 במאי 2011 (IDT)

זה לא עוזר, שנימקת בתקציר שהעריכה של איש המרק שגויה לגמרי, כאשר הוא לא שינה את דעתו, ועשה הרושם שגם ענבל הסכימה עם גירסתו, ואני כמובן גם הסכמתי, זכרי, במיזם הזה, גם אם הרוב טועה, דעתו מתקבלת, ללא יוצא מן הכלל, ובכל ערך. בברכה. טיפוסי - שו"ת 12:49, 30 במאי 2011 (IDT)

טיפוסי, בעקבות תשובתך זו אני רואה עצמי פטורה מלהשחית את זמני בלענות כאן לטיעוניך. זו התיחסותי האחרונה. גרסה שגויה בעליל ולא מגובה במקור לא תכנס לערך. קלאופטרה - שיחה 12:55, 30 במאי 2011 (IDT)

אני מכבד כל החלטה אישית שלך, עם זאת מקובל כאן, שמי שמשחזר שוב ושוב את גירסתו, נגד עמדת הרוב, הוא נחסם, לפרקי זמן שונים, נסי ותיווכחי. טיפוסי - שו"ת 13:00, 30 במאי 2011 (IDT)

האם אוכל לעזור? יעל - שיחה 12:52, 30 במאי 2011 (IDT)

תודה על השאלה. אם תחזירי את גירסתו של איש המרק, המקובלת גם עלי, ואף על ענבל, ואולי אף עלייך, זה עלול לעזור. טיפוסי - שו"ת 12:53, 30 במאי 2011 (IDT)

בבקשה טיפוסי. יעל - שיחה 13:12, 30 במאי 2011 (IDT)

תודה על הרצון, אם היה. טיפוסי - שו"ת 13:17, 30 במאי 2011 (IDT)

מה יש בערך זה, שהוא מעורר כל כך הרבה ויכוחים ומריבות?

כולה מוצר היגיינה נשית, לא הכי נפוץ בעולם. בדקתי בערך המקביל בויקי האנגלית, ולמרבה ההפתעה הכל שקט שם. לא מובן למה כל כך הרבה חברים מתערבים בערך זה. תנו קצת שקט לויקיפדית, שהשקיעה הרבה בערך הזה. ואני לא מעוניין בתגובות על הפוסט הזה, אלא בהפסקת הויכוחים כאן. אגסי - שיחה 13:21, 30 במאי 2011 (IDT)

אולי על מה שנכתב באנגלית פשוט אין ויכוח. אין דבר כזה "להתערב" בערך, כי אין בעלות על ערכים, גם למי שמעוניין מאוד בערך מסוים. וגם אני לא מעוניין בתגובות (לפחות חולקות) על דבריי, אבל מביא בחשבון שזכותם המלאה של אחרים לענות, אני לא בן יחיד פה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"א • 13:25, 30 במאי 2011 (IDT)

המשפט בפתיח כדלקמן, שאינו מופיע בערך האנגלי, יכול אולי לתת מענה לשאלה, וכך נכתב: זוכה כיום לעדנה מחודשת בזכות פיתוח חומרים חדשים, המודעות הגוברת לאיכות הסביבה, יתרונותיו הבריאותיים והפרקטיים והחיסכון הכספי. ע"כ. טיפוסי - שו"ת 13:35, 30 במאי 2011 (IDT)

מן הראוי להביא מקור בלתי תלוי למשפט זה. וזה נראה לא טוב כאשר משתמש מתמקד בעיקר בערך אחד, בפרט כשיכולות להיות לכך תועלת כלכלית למישהו. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"א • 16:56, 30 במאי 2011 (IDT)

תודה נרו, באמת עבר יותר מידי זמן מאז שהאשימו אותי לאחרונה בכך שיש לי תועלת כלכלית מהערך. קלאופטרה - שיחה 17:03, 30 במאי 2011 (IDT)

אני לא חושב שלהאשמה כזאת יש בסיס, אבל בכל זאת יש מה שנקרא מראית עין, והרי שם נאמר: "היה משפט אחד נורמלי בכל הערך שהוא לא פרסומת או דבר שגוי", כך שעם כל הכבוד, הימנעי מלזרוק בוץ לעבר התורמים לערך או המבקרים אותו. טיפוסי - שו"ת 17:05, 30 במאי 2011 (IDT)

טיפוסי, דרור כתב את השטות הזו ואתה חזרת עליה כעת. תודה ששיתפת אותנו. קלאופטרה - שיחה 17:29, 30 במאי 2011 (IDT)

מומלץ שתביני, שלא כל מי שחולק על דעתך, טועה מטעה, או כותב שטויות. טיפוסי - שו"ת 17:31, 30 במאי 2011 (IDT)

את מודה בכך שרצונך לקדם את המוצר (שלדברייך יש רק חברה אחת שמוכרת אותו בארץ), וממילא אין זה משנה אם את נהנית ממנו כלכלית או לא. בכל מקרה מישהו צריך לאזן את הערך, בפרט שכמה משתמשים מוצאים בכך צורך. אני לא יודע כמה זמן עבר וכו', אבל לא "האשמתי" אותך במשהו. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"א • 17:16, 30 במאי 2011 (IDT)

נרו, באמת שלא אכפת לי אם אשה משתמשת בטמפון או בגביעונית. כתבתי את הערך כדי שנשים יוכלו להרחיב את דעתן על המוצר ואולי לנסות ולראות אם הוא מתאים להן. הרחבת דעת היא אותה המוטיביציה שיש לכל ויקיפד כשהוא כותב ערך. קלאופטרה - שיחה 17:23, 30 במאי 2011 (IDT)

ספיציפית, את המשפט הזה שאתם דנים בו עכשיו אלי ברקוביץ הוסיף לראשונה ואני הרחבתי. אין לי התנגדות להסרתו. קלאופטרה - שיחה 17:26, 30 במאי 2011 (IDT)

אני מסכים שיש הבדל מסוים בין קידום מוצר ובין חשיפתו לציבור כלשהו כדי שיבדוק אותו, אבל הוא לא הבדל גדול מאוד. בכלי התקשורת משתדלים שלא להזכיר אפילו שם של מוצר, כדי שלא לקדמו. אני מודה לך על הרצון הטוב. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"א • 19:01, 30 במאי 2011 (IDT)

אין לי מושג מה ניסת להגיד. בויקפדיה יש ערך על במבה וגם על אייפון שהם מותגים של חברות ספציפיות. אני כתבתי ערך על גביעונית שיש לה 18 יצרניות לפחות. בערך גלולת היום שאחרי דוד שי בעצמו הוסיף קישורים ישירים לאתרי היצרניות. הערך סיב אופטי מונה 7 יתרונות שיש לסיבים אופטים על פני כבלי נחושת ואף לא חסרון אחד. מה דעתך לכתוב אותו בצורה מאוזנת? קלאופטרה - שיחה 19:05, 30 במאי 2011 (IDT)

הדיון הופך לחסר טעם ולכן אשתדל לקצר. כתבתי שאת מודה שרצונך לקדם מוצר, וכתבת שרצונך רק לחשוף את הציבור אליו, ועניתי שאמנם יש הבדל, אך לא גדול. בהחלט ייתכן שיש בעיות גם בערכים אחרים, איני אחראי על כל ויקיפדיה. על כל פנים, במבה הוא מושג חשוב דיו כדי שיהיה לו ערך; אבל הערך עצמו צריך להיות מאוזן וודאי לא לכתוב שהמוצר "זוכה לעדנה מחודשת" בזכות יתרונותיו, ודאי לא בלי מקור נייטרלי ראוי. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"א • 19:10, 30 במאי 2011 (IDT)

כאמור, את המשפט על העדנה המחודשת ברקוביץ הוסיף (ואני הרחבתי). אין לי התנגדות להסירו. ולראיה אעשה זאת עתה בעצמי.קלאופטרה - שיחה 19:14, 30 במאי 2011 (IDT)

. טיפוסי - שו"ת 20:43, 30 במאי 2011 (IDT)

כמדומני שאלי הוסיף משפט זה על סמך המקורות המפורטים בסעיף ההסטוריה כדי שסעיף ההסטוריה יהיה המשך ישיר וזורם יותר לפתיח. קלאופטרה - שיחה 21:27, 30 במאי 2011 (IDT)

סליחה, סליחה סליחה! המשפט שהוספתי לפני כחודש וחצי הפסיק מחול עריכות שהיה קודם לכן על אופן הצגת הגביעונית החד פעמית. כיוון שחשבתי שיש דברים יותר משמעותיים ומעניינים לספר על הגביעונית בפתיח, הוספתי את המשפט הנ"ל שמשקף את ההיסטוריה של המוצר כפי שאפשר ללמוד מפרק ההיסטוריה בערך. עכשיו אבקש לערוך אותו בהתאם להשגות ולא להסיר אותו לחלוטין. וחבר'ה, פשוט תירגעו. גם לי אין שום מניות במוצר הזה, מי שמשתמשות בו עושות את זה בגלל הסיבות שציינתי ולמרות הרתיעה הראשונית שאני מניח שלכולנו היתה בשלב כלשהו ממוצר היגיינה שאינו חד פעמי. שפם אדום - שיחה‏ 21:55, 30 במאי 2011 (IDT)

אני בהחלט אשמח לראות את הצעתך. אהבתי איך שהמשפט חיבר בין הפתיח לסעיף ההסטוריה. קלאופטרה - שיחה 22:42, 30 במאי 2011 (IDT)

מדובר במשפט תמוה ומיותר בערך אנציקלופדי, כאמור, בנוסף ייתכן שאז הוא הפסיק מחול עריכות, אבל כיום הוא יגרום למחול עריכות מחדש, וביתר שאת. טיפוסי - שו"ת 22:05, 30 במאי 2011 (IDT)

אני לא מתכוון להילחם על השבת המשפט הזה, בעיניי מה שיותר תמוה ומיותר זה איך טיפוסים מסויימים מצליחים ללבות כל גץ לשריפת ענק שפם אדום - שיחה‏ 22:13, 30 במאי 2011 (IDT)

טיפוסי - שו"ת 22:16, 30 במאי 2011 (IDT)

מה שעוד יותר תמוה זה איך טיפוסים מסויימים עורכים ערכים על מוצרים שהם אינם מכירים, מכניסים אליו שגיאות ולא נענים לפניה לקרוא יותר על המוצר בטרם הם עורכים את הערך עליו. קלאופטרה - שיחה 22:19, 30 במאי 2011 (IDT)

מקווה שלא אליי את מתכוונת. שפם אדום - שיחה‏ 22:29, 30 במאי 2011 (IDT)

הוספתי ויקזציה להבהרה. קלאופטרה - שיחה 22:31, 30 במאי 2011 (IDT)

טיפוסי - שו"ת 12:21, 31 במאי 2011 (IDT)

אני כתבתי את טמפון

לפני עידן ועידנים כתבתי את טמפון, מוצר שמשתמשות בו ככה"נ מיליארדי נשים. הערך החשוב הזה משך אולי מאית מתשומת הלב שמושך הערך הזה. לאלוהי הוויקיפדיה הפתרונים. די כבר!! וגם את תחבושת הגיינית יש להרחיב (ואת קרתגו להחריב). 21:29, 30 במאי 2011 (IDT)

הראל, כתבת יופי של ערך. מעולם לא הבנתי למה הערך גביעונית מושך כל כך הרבה תשומת לב. כתבתי לא מזמן את הערך משחיל חוט למחט, מוצר נפלא. אף אחד לא חשד בי שאני משווקת אותו בסתר. קלאופטרה - שיחה 21:32, 30 במאי 2011 (IDT)

הראל, אם גם הערך הזה היה נכתב ע"י מפעיל מערכת או ביורוקרט, כנראה שאף אחד לא היה מציק לו, לא מתווכח איתו, ולא מתערב לו בערך זה. זה מגוכח שכבר צריך לפתוח כאן ארכיון שני! כאילו מדובר בערך מרכזי בויקי העברית. הרי אפשר להתווכח על כל ערך, ובטח על ערכים פופולריים ושנויים במחלוקת, כמו אישים או נושאים פוליטיים. למה דווקא בערך הזה, כל מילה ולינק נבדקים בזכוכית מגדלת, ומעוררים ויכוחים? אגסי - שיחה 21:49, 30 במאי 2011 (IDT)

הסיבות לדיונים רבים ותכופים, בדפי שיחה של ערכים, הן מגוונות ומרתקות כשלעצמן, אולם התרשמותך נכונה, אין הם אומרים דבר, על חשיבותה של הערך, דוגמה טובה לכך תוכל לקבל מדף השיחה של הערך מחזיק מברשת שיניים. בברכה. טיפוסי - שו"ת 21:59, 30 במאי 2011 (IDT)

אכן, הסיבות לויכוחים מורכבות, אבל ההסבר הפשוט ביותר הוא שטמפונים ותחבושות היגייניות הם מוצרים לא מיסתוריים ביותר. כולם מבינים איך הם פועלים והנשים שמשתמשות בהם לא נותנות לזה מחשבה שנייה. הגביעונית, לעומת זאת, היא מוצר חדשני לחלוטין שיכול לשנות דווקא את אותו דבר בשגרה של האישה הממוצעת שעליו היא לא נותנת את הדעת (הטמפונים או התחבושות שבהם היא משתמשת במשך 20-40 שנים מחייה). היתרונות רק מוסיפים לצרה, כי נושא כביכול פשוט הופך לסוגיה סביבתית, בריאותית ויש שיאמרו אפילו פמיניסטית. --ענבל • כ"ז באייר ה'תשע"א • 23:41, 30 במאי 2011 (IDT)

שאלה בויקיזציה

האם יש מקום להפנות את צמד המילים, "חד פעמיים" ביחס למוצר המוזכר בערך הנוכחי, לערך כלים חד-פעמיים, אני סבור שכן, ואף סבור שכל בר דעת יסכים אתי, אי לכך אבקש מכולם לדאוג שהגירסה המכילה הפנייה רלוונטית זו, תישמר. בברכה. טיפוסי - שו"ת 22:20, 30 במאי 2011 (IDT)

וכי אתה משתמש בתחבושת הגיינית חד פעמית בתור מפית? קלאופטרה - שיחה 22:22, 30 במאי 2011 (IDT)

לא תאמיני, אבל הערך כלים חד-פעמיים כולל בתוכו אפילו חיתולים, מדובר באיפכא מסתברא לשמה. טיפוסי - שו"ת 22:23, 30 במאי 2011 (IDT)

במבט ראשון עמדתי להתנגד, אבל אם הערך כולל גם חיתולים ומצלמות חד-פעמיות, בוודאי שהוא צריך לכלול גם מוצרי היגיינה נשית. השאלה האם נכון לקשור את כל המוצרים האלה ביחד (וזאת אכן שאלה) היא סוגייה שצריך לענות עליה בדף השיחה של הערך כלים חד-פעמיים ולא כאן. --ענבל • כ"ז באייר ה'תשע"א • 23:44, 30 במאי 2011 (IDT)

משום מה, היה ספק למישהי, האם את מסכימה אתי, או מתנגדת, התוכלי להבהיר את עמדתך, בצורה שאי אפשר יהיה לטעות בה. בברכה. טיפוסי - שו"ת 12:58, 31 במאי 2011 (IDT)

אני חושבת שהייתי די ברורה... בהתחשב בעובדה שהערך כלים חד-פעמיים כולל כרגע כל מוצר שנועד לשימוש חד-פעמי, מכלי אוכל עד היגיינה ואפילו אלקטרוניקה, ברור שמוצרי היגיינה נשית לא צריכים להיות יוצאים-מהכלל. בכל זאת, אני חושבת שיש מקום לנהל דיון בשאלה האם נכון לרכז את כל המוצרים האלה בערך אחד, והמקום לנהל את הדיון הזה הוא בדף השיחה של הערך כלים חד-פעמיים (ואכן התחלתי דיון כזה). עד שתתקבל החלטה בדף השיחה לשנות את הערך, צריך לקבל את התוכן שלו ומה שמשתמע ממנו כמו שהוא. כלומר, שגם מוצרי היגיינה הם "כלים חד-פעמיים". --ענבל • כ"ז באייר ה'תשע"א • 13:25, 31 במאי 2011 (IDT)

תודה, את מוזמנת להציב את הקישור האמור, כדברייך, אם עוד לא עשית כן. בברכה. טיפוסי - שו"ת 13:30, 31 במאי 2011 (IDT)

יתרון סביבתי

בהתאם לדבריה של קלאופטרה באחד התקצירים, על כך שגם מוצרי היגיינה רב פעמיים אחרים, הם ידידותיים לסביבה, הרי שהיתרון למוצר המתואר בערך, הוא חלקי ולא מוחלט, לפיכך אסור שהערך יציג את המוצר המדובר כבעל יתרון סביבתי, על פני מוצרים אחרים, כאשר המוצרים האחרים בחלקם, הם בעלי אותו יתרון סביבתי. בברכה. טיפוסי - שו"ת 12:56, 31 במאי 2011 (IDT)

האם אתה בכלל קורא את הערך לפני שאתה עורך? כתוב במפורש בתחילת הערך שיתרון זה הוא ביחס לטמפונים ולתחבושות חד פעמיים.קלאופטרה - שיחה 13:03, 31 במאי 2011 (IDT)

את מתכוונת בטח לתחילת המשפט, ובכן זה נתפס כהטעייה, שכן במקרה כזה רצוי לכתוב במפורש שנושא הידידותיות לסביבה, קיים לא רק בגביעונית, אלא אף בטמפונים רב פעמיים למשל. בעייה נוספת במשפט, הוא שהוא מתחיל בעניין הכמויות האדירות של המוצרים החד פעמיים הנשלכים לפח, ולאחר מכן באורח פלא הוא ממשיך לעסוק בייתרון השימוש בגביעונית בחיק הטבע, זה מוזר מדי, אבל באופן כללי, הערך הולך ומשתפר, בברכה. טיפוסי - שו"ת 13:10, 31 במאי 2011 (IDT)

טיפוסי מספיק!

עריכותיך אינן טובות! ניכר מהן שאינך מכיר מוצרי הגיינה נשיים, חדל! תחבושות רב פעמיות בהחלט אינן אידיאליות לטיולים ארוכים בחיק הטבע! אם תמשיך לערוך את הערך בלי ללמוד יותר על המוצר אבקש את חסימתך. קלאופטרה - שיחה 12:57, 31 במאי 2011 (IDT)

ראי תגובתי המתחלקת, בין פסקה הקודמת והבאה. טיפוסי - שו"ת 13:20, 31 במאי 2011 (IDT)

קלאופטרה, הערך אינו שלך!

עצוב לראות את הצורה בה את פועלת בערך זה, נא חדלי, ושני כיוון, כפי שרבים וטובים ממני, כבר העירו לך, בעבר ובהווה, בברכה. טיפוסי - שו"ת 13:04, 31 במאי 2011 (IDT)

היא כתבה את הערך. אמנם הערך אינו שלה, אבל טבעי שהיא מאוד מבינה בנושא, ונורמלי שהיא תשקיע הרבה בערך שהיא הביאה לעולם. מאוד לא טבעי שאחרים יגלו מעורבות מוגזמת ביותר בערך השולי הזה, בלי שיש לך הצדקה מיוחדת. לכל האחרים שלא כתבו את הערך, יש מספיק ערכים לתקן, להרחיב או לכתוב, ולא חייבים כל הזמן להתעסק בערך הזה. לו הערך הזה היה נכתב ע"י מפעיל מערכת, אף אחד לא היה מציק לו ככה. אגסי - שיחה 17:11, 31 במאי 2011 (IDT)

העובדה שמשתמש מתרכז בערך אחד היא סיבה טובה למשתמשים אחרים לפקח על אותו ערך, לא להפך. כאמור, אין כאן בעלות על ערכים והרשות ביד כל משתמש לחוות דעתו ולערוך לפי הכללים המקובלים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"א • 18:25, 31 במאי 2011 (IDT)

אל תגזים, ולא יפה להטיל בה דופי במרומז. היא כתבה לפחות עוד ערך קצר נוסף, ותרמה קצת גם לערכים אחרים. אין בעלות על ערכים, אבל אין גם סיבה שכל כך הרבה חברים יתעסקו בלי סוף בערך אחד, לא חשוב במיוחד, ויתווכחו על כל פסיק. צריך פרופורציות! אין סיבה לפיקוח מיוד על הערך הזה, ואין צורך בכל כך הרבה מפקחים על ערך אחד, מה גם שהויכוחים האלה, הם ממש לא פיקוח. אגסי - שיחה 23:16, 31 במאי 2011 (IDT)

אגסי, בדיוק כמו שאף-אחד לא יכול לדרוש מקלאופטרה להרחיב את תחום העניין שלה בערכי ויקיפדיה, כך אף-אחד לא יכול לדרוש מהעורכים בערך מסויים להפחית ממידת העניין שלהם רק כי הערך כביכול לא ראוי לרמת תשומת הלב שהוא מקבל. לכל עורך בערך הזה יש זכות מלאה להביע בו עניין, באופן שווה לכל עורך אחר. לא מקובל לתת בויקיפדיה זכויות יתר לעורך שפתח את הערך; מדיניות כזאת לא תשאיר שום מקום להתפתחות אובייקטיבית ומועילה. אבחנה זו היא לא בגדר הטלת דופי באף-אחד, אלא כלל יסודי בכתיבת חומר אנציקלופדי. יש לי שאלה אחרת בנוגע לתשומת-לב לא פרופורציונלית: למה אתה ממהר כל-כך להגן על כל עורך שנתקף בטיפה של טריטוריאליות, וממהר כל-כך לגנות את כלל העורכים שמתערבים כביכול בטריטוריה של אותו עורך? אני מודעת להיסטוריה שלך בויקיפדיה ולדעות הנחרצות שלך נגד מה שכונה על ידי ויקיפדים מסויימים "האליטה הויקיפדית" ואני מכבדת את הדעות האלה, אבל לפעמים ההתערבות שלך נראית יותר כמו חירחור ריב מאשר תמיכה לגיטימית. --ענבל • כ"ח באייר ה'תשע"א • 13:21, 1 ביוני 2011 (IDT)

קלאופטרה צודקת בהגדרתה לגבי הבתולה - והנה ציטוט מספר בראשית - מִי שֶׁלֹּא קִיְּמָה יַחֲסֵי מִין: "וְהַנַּעֲרָה טֹבַת מַרְאֶה מְאֹד, בְּתוּלָה וְאִישׁ לֹא יְדָעָהּ" (בראשית כד טז). אז לא הכירו את כל המוצרים השונים שנידונים מעלה, אבל לא משנה מה קרה לקרום המפורסם, כל עוד לא קיימה יחסי מין הוגדרה כבתולה. לגבי מספר העריכות המדהים של הערך כ-480 עריכות בפחות מחצי שנה, אין לי פתרונים. --Yoavd - שיחה 18:31, 1 ביוני 2011 (IDT)

קצת איחרת למסיבה, אבל מאחר והטעות בדבריך כל-כך ברורה, אני חייבת לציין אותה. התשובה נמצאת ב-ו' שאחרי "בתולה" - אם משמעות המילה "בתולה" הייתה שאיש לא ידעה, לא היה צורך לציין זאת פעמיים. בכל מקרה, אנחנו עוסקים במשמעות המילה בעידן המודרני ולא בשפת התנ"ך. --ענבל • כ"ט באייר ה'תשע"א • 18:53, 1 ביוני 2011 (IDT)

בלשון התנ"ך כשרוצים לתאר אישה בתולה, משתמשים רק בפועל "ידע", כי הוא הפועל שהופך בתולה ללא-בתולה{{1}}. מדובר בשגרת לשון והתואר 'בתולה' גורר אחריו אוטומטית את מטבע הלשון "ואיש לא ידעה" או "ולא ידעה איש". הציטוט שהובא כאן על רבקה בת בתואל הוא רק אחד, אבל יש עוד, לדוגמה: "וימצאו מיושבי יבש גלעד ארבע מאות נערה בתולה אשר לא ידעה איש למשכב זכר ויביאו אותם אל המחנה שילה אשר בארץ כנען" (שופטים כא, יב). גם היום כשאומרים בתולה לא מתייחסים ישירות לקרום הבתולים אלא לאי קיום של יחסי מין מלאים. ראי למשל איך נפוץ השימוש ב'בתולה' או 'בתולה זקנה' לתיאור מישהי ש"לא עשתה את זה" מעל גיל 20.שפם אדום - שיחה‏ 22:40, 1 ביוני 2011 (IDT)