שיחה:גורה חומורולוי

יש סתירות פנימיות בערך, לגבי שנות התיישבות היהודים. ערןב 11:18, 26 מאי 2005 (UTC)

האמנם השם גורה הומורה שגוי? זה השם שדוברי גרמנית נתנו למקום, שהיה בשליטה אוסטרו-הונגרית. בוודאי אינו שגוי, וראוי להזכיר אותו בגוף הערך. דוד שי 22:21, 13 ינואר 2006 (UTC)

ההבדל בין שני השמות הוא בכך שהשם הארוך יותר כולל סיומת שמצביעה על סמיכות ועל ה' הידיעה. אין הבדל בתוכן. העיר נמצאת במחוז סוצ'אבה ברומניה ואפשר לעבור דרך הקישור לויקי הרומנית ולראות איך השם מופיע שם.--ליש 23:01, 13 ינואר 2006 (UTC)

אני יודע שהעיר נמצאת היום ברומניה, ואני מאמין שאתה יודע איך הרומנים קוראים לה. אבל אנחנו לא בויקי הרומנית, וצ'אושסקו כבר הוצא להורג, כך שמותר לנו להתייחס לשם ששימש את תושבי העיר בתקופות קודמות, שבהן השלטון לא היה רומני. כפי שאמרתי, גורה הומורה הוא השם בגרמנית, ובהתחשב בכך שהעיר נשלטה על-ידי דוברי גרמנית, הוא אינו שגוי, וראוי להזכירו בערך. דוד שי 23:08, 13 ינואר 2006 (UTC)

השם הוא שם רומני ולא גרמני, אך שובש על ידי הגרמני שהגיעו למקום והתישבו לצד הרומנים כמה מאות שנים לאחר שהמקום נוסד. על יסוד המקום ועל בוא הגרמנים כתוב בתוך הערך. לציין שם ברומנית משובשת זה לא מכובד, כי "גורה הומורה" זה לא שם בגרמנית, אלא שיבוש של השם ברומנית, משהו כמו השאלה הנלעגת ששואלים את יוצאי רומניה: "צֶ'ה פָצֶה?", שזה שיבוש של מטבע לשון רומני. גורה ברומנית זה פה (חלק מהפנים), חומור זה שם של עמק ויחד זה "פתח העמק המסוים". אין למילים אלה שום משמעות בגרמנית.--ליש 23:17, 13 ינואר 2006 (UTC)

השיבוש נקלט על-ידי מי שגרו בעיר ושלטו בה, אין זה שיבוש על-ידי זרים, ולכן חשוב לציינו. דוד שי 13:15, 14 ינואר 2006 (UTC)

אם הנושא חשוב לך, אין לי התנגדות שתציין תוך הדגשה שמדובר בשיבוש. הערך בכללו מתמודד בקושי עם הצדקת הופעתו באנציקלופדיה, גודל הישוב וחשיבותו ודאי לא מצדיקים זאת. ההצדקה היחידה, לדעתי, היא במתן סיפוק נוסטלגי ליוצאי המקום וצאצאיהם.--ליש 13:33, 14 ינואר 2006 (UTC)

השם גורה הומורה אינו שיבוש של השם גורה הומורולוי. זאת צורה נוספת לשימוש בשם העיר שהיתה נהוגה בתקופה האוסטרית על ידי תושבי המקום והאזור. צורה זאת מוכרת גם היום ואמנם אינה מופיע במפות יותר אך מוכרת לתושבי המקום ואף לתושבי רומניה כולה. כמו כן השם הומור מוכר אף הוא כאלטרנטיבה. --Schachar 16:47, 14 ינואר 2006 (UTC)

לשחר שלום,

אולי שמעת דברים כאלה או אחרים מהוריך או סביך, אך בטוח שאתה לא דובר רומנית, כי אם היית דובר רומנית היית יודע שבשפה הרומנית האות ה' לא קיימת. H ברומנית שוה ערך לאות חית בעברית.--ליש 17:47, 14 ינואר 2006 (UTC)

גורה הומורולוי - צורת כתיבה

ליש, אכן אני לא דובר רומנית על בוריה אך השפה לא זרה לי כלל. נכון שהאות ה' לא קיימת. ו- H ברומנית שווה ערך לאות חית בעברית, אך אין זה מפשט כלל את תרגום המילה לעברית ואת צורת האיות הנכונה. אני מסכים שברוב המקרים צורת האיות צרכה להיות מקבילה לצורת ההגיה אולם במקרה זה איני בטוח כלל! אם התקנון של ויקיפדיה מחייב העתקה מדויקת לפי צורת ההגייה הרי אתה צודק, ואם אין בויקיפדיה כללים ברורים בעניין זה הרי צרכים לכתוב גורה הומורולוי ולא גורה חומורולוי. הנימוקים לכך: 1. הישוב הוקם בתקופה האוסטרו-הונגרית, כישוב בבוקובינה ושמו גורה הומורה (בגרמנית). מקור השם לא בטוח ויש סברות שהכוונה להומורה ולעמק שהזכרתה כשם הנחל העובר בו מהמילה הומור או (צחוק) האוסטרים נתנו שם למקום את שמו לפי שם הישוב השכן מיניסטריה חומורולוי. 2. תושבי המקום היהודים כתבו את שם הישוב בצורה הבאה: גורה הומורא 3. שם הישוב בעברית מוכר כ - גורה הומורה ולא גורה חומורה. צורת האיות עם האות ה ולא ח מופיעה בכל הספרים בעברית על הישוב

   א. גורה-הומורה עיירה בדרום בוקובינה מאת ישורון שרגא
   ב. גן עדן של שוטים" מאת יעקב יורן. יהודי בוקובינה בעיירה גורה הומורולוי.
   ג. "למלא את הזמן בחיים" מאת הלן לבנת וינינגר - איזכור המקום גורה הומורולוי

4. העמותה של גורה הומורה כתובת את השם הומורולוי עם "ה" 5. ברומניה ישנם דוגמאות נוספות לישובים שנכתבים בעברית עם האות ה במקום ח כדוגמת Harlau נכתב הרלאו וגם חרלאו Hargita נכתב הרגיטה ולא חרגיטה 6. גם בשפות אחרות ישנה הבעייה הזאת, דוגמאות נוספות:

   א. בכתיבה של שמות בעברית הלקוחים מערבית מוחלפת האות ג עם ר דוגמא הכפר מרר שרשום גם כ מגר 
   ב. תעתיק משמות בסינית המבוטאים עם האות "ח" נרשמים בלטינית עם האות X שמבוטאת ברוסית כ- "ח" 

7. הרומנים עצמם שינו שמות המתחילים באות H בגלל הקושי בהגייה כגון הונגריה שנכתב ברומנית כ Ungaria כדי שלא יצא חונגריה, הולנד שנרשם ברומנית כ Olanda וכדומה כך שבמקרה זה זאת דוגמא הפוכה.

מהסיבות אותם מניתי אני חושב שנכון לשנות את השם בחזרה לגורה הומורולוי ולציין בסוגריים שמבטאים ברומנית גורה חומורולוי. --Schachar 23:41, 14 ינואר 2006 (UTC)

לשחר, הייתי מצפה ממך, לפני שתכתוב מגילה המעידה על דימיון מפותח, שתקרא את הערך. קרא את ההיסטוריה ותבין שהמקום נוצר על ידי הרומנים מאות שנים לפני בוא האוסטרים. המקום גם היה כבוש בידי הרוסים ובידי הטורקים ובידי הפולנים, האם להביא גם את צורות ההגיה שלהם? לך לאתר של תושבי המקום וראה איך הם כותבים היום את שם המקום. לך לויקי הרומנית וראה איך הם כותבים את שם המקום. קרא את מה שאתה כתבת ותבין שאין ה' ברומנית ראה צורת הכתיבה של הולנד ושל הונגריה ועכשיו אגלה לך שגם הומור כותבים ברומנית UMOR לכן אין שחר לסברה שזה מקור השם לנחל HUMOR ולאחר כל זה אוכל להסביר לך גם את כל השגיאות שהזכרת, הן נובעות מתרגום כפול, תרגום מרומנית לאנגלית ומאנגלית לעברית. ה-H האנגלית היא מקבילה לאות ה' ובאנגלית כלל אין מקבילה לאות חית או לאות H הרומנית. הדוגמאות שהבאת הרלאו-חרלאו והונדוארה-חונדוארה כבר תוקנו לפני כן בהתאם ומקור השגיאה בשמותיהן היה בתרגום מאנגלית על ידי מי שאינו יודע רומנית. ולסיום, למען גילוי נאות, האם יש לך קשר ל"שחר" שמשמש כתובת של האתר עם תרגום השם השגוי? אם כן אני מבין את האינטרס שלך, אך הוא מתנגש עם האינטרס של הויקיפדיה להצגת מידע מדויק.--ליש 04:02, 15 ינואר 2006 (UTC)

גורה הומורולוי - צורת כתיבה , מקור השם , אמיתות היסטוריות

ליש, לשאלתך אכן הנני מפעיל את האתר של הקהילה היהודית של יוצאי גורה הומורה!!! בהקשר לדמיון המפותח או והאינטרסים שציינת ברצוני להאמין שלא התכוונתה ברצינות. באתר עצמו אין טעויות מכיוון ששם האתר כתוב באותיות לטיניות!

אמיתות היסטוריות

"המקום נוצר על ידי הרומנים מאות שנים לפני בוא האוסטרים" בפירוש לא נכון אין כל הוכחה לכך, אלא ההפך הוא הנכון.

כמו שהזכרתי מקודם סמוך מאד לגורה הומורה קיים המנזר ולאחר מכן הישוב "מנזר ההומורה" (Manastirea Humorului)שהוקם ע"י שטפן הגדול ב- 1490. כלומר ישוב זה הוקם ע"י הרומנים. אך הישוב גורה הומורה הוקם ע"י האוסטרים או ליתר דיוק בתקופה האוסטרית. עדות לכך שהישוב עצמו לא היה קיים בתקופה שלפני הכיבוש האוסטרי אפשר למצוא במפה ישנה מתוך ספרו של שליט מולדובה דימטרי קנטמיר (1723-1673) במפה המפורטת לא מצויין המקום וסביר להניח מכך שלא היה קיים.

במפה מאוחרת יותר מופיע שם הישוב וטרה סטולוי (Vatra Stului) דרומית למנזר ההומורה במקום בעיר גורה הומורולוי היום, וזה כנראה שם הכפר שהיה במקום טרם הכיבוש האוסטרי.

במפות האוסטריות של בוקובינה מופיע שם הישוב Gurahumora או Gura Humora

מקור השם

מקור השם לא ברור כלל ולא רציתי להעמיס בפרטים אך לאור אי ההבנה אאלץ לכך. מכיוון שמקור השם לא ברור ישנם סברות רבות לגבי מקורו ואפשר להגיד שלכל סברה יש סיכוי להיות נכונה. כנראה מקור השם לא מרומנית!!! סברות מקובלות למקור השם: השערה א' - מטאטרית "הומורול" שפרושה "נחל מהיר" השערה ב' - מהונגרית "הומור" שפרושו מהר (הכוונה לזרימת הנחל המהירה) השערה ג' - מצכית שיבוש של המילה הצ'כית "מוהור" צמח מסויים הגודל במקום השערה ד' - "הומור" שפרושו "לחות" (עקב המשקעים הרבים באזור" השערה ה' - הומור הכוונה לצחוק

כנראה והסברות הראשונות נכונות יותר אולם יש להניח שגם האחרות נכונות. בהקשר למה שכתבתה לגבי צורת הכתיבה של הומור ברומנית UMOR הרי אתה צודק, אך דע לך כי גם הרומנים עצמם כיום רואים את הקשר בין המילים ולא במקרה מתקיים בישוב גורה הומורולוי, פסטיבל ההומור הארצי שנקרא: Festivalul National de Grafica si Literatura Satirica UMOR LA GURA HUMORULUI

צורת כתיבה בעברית

הנחתך שהטעות כביכול נובעת מתרגום כפול, תרגום מרומנית לאנגלית ומאנגלית לעברית. אינה נכונה כלל, שכן תושבי המקום היהודים כותבים את שם המקום עם האות "ה" וזאת עובדה ואין לכך כל קשר לאנגלית שהרי כל אלה ידעו רומנית. הבאתי דוגמאות ממספר ספרים ואני מוסיף לכך את ספרו של הרב יעקב משולם גינצבורג - שהינו ספר קודש. בשער הספר נכתב שם הישוב בעברית בצורה הבאה: גוראהומארא

תעתיק שמות זרים לעברית הנני מפנה אותך לכללים הנהוגים בויקפדיה בנוגע לתעתיק שמות זרים לעברית. בערך דוגמאות רבות לצורת כתיבה שונה מצורת ההגיה בפני בני המקום, דוגמא טובה (מתיחסת ל "ג" ו "ח" בהולנדית) מוצגת שם בערך ובצורת הכתיבה של בירת הולנד האג שהיא למעשה "דן אח" כך נהגת בפי ההולנדים אבל כמובן בעברית האג! או "ואן גוך" נהגהה בפי ההולנדים "פאן חוך"

לכן מכל הסיבות אותם מניתי ושלא נהגו מדמיוני הקודח אבקש לשנות את צורת הכתיבה לגורה הומורולוי ולנהוג לפי הכלל בויקפדיה בתעתיק לגבי שיבוש שהשתרש אל אף שהשם במקורו נכון וכנראה השיבוש הוא דווקא ברומנית.

"שיבוש שהשתרש: אף שראוי לתעתק שמות כצורתם המקובלת על דוברי השפה, לעתים ישנם שמות שהשתרשו בצורה מסוימת בעברית, דבר המחייב להתעלם מהצורה "הנכונה" לטובת השיבוש המקובל."

--Schachar 09:09, 15 ינואר 2006 (UTC)

עובדות והוכחות

• מנזר הוא לא ישוב. יש מסמך משנת 1490 בו כתוב ששטפן הגדול מעניק למנזר את הישוב גורה חומורולוי, כדי שהנזירים יוכלו להתפרנס מגביית מיסים מהישוב. הישוב בפתח העמק שיוצר הנחל חומור, לכן הוא נקרא גורה שזאת מילה ברומנית (לא בטאטארית, לא בצ'כית ובודאי לא בגרמנית - ברומנית) שמשמעותה פה (הפה המשמש לאכילה) ובהשאלה פתח של עמק, של מערה וכך הלאה. גורה חומורולוי אינו המקום היחיד יש גם "גורה פורטיצאי", "גורה ואיי", "גורה זלטה", "גורה אפאי", "גורה ברבולצולוי", "גורה ראולוי", "גורה גלבנה", "גורה טגיי", "גורה פלאיולוי" ו"גורה דיחם". וזה רק חלק קטן מהישובים שנקראים גורה ... ושים לב גם לסיומת "ולוי" בחלק מהאתרים. זה שם רומני וכל השאר זה בבל"ט.
• זה לא שיבוש שהשתרש ואני בודאי לא אתן לו שישתרש. כמה אנשים חיים שאלת לגבי השם של המקום? אחד או שניים?

בחיפוש בגוגל ברומנית יש יותר מ-220000 אזכורים ל"גורה חומורולוי" ורק 54 אזכורים (בשפות זרות לרומנים) ל"גורה חומורה" והפתעה... חלק נכבד מהם הם מהאתר שלך.

• כדי להפסיק ויכוח עקר אני מציע שתנסח במשפט או שנים את דעתך על שם המקום ותשלב זאת מתחת לשם הנכון עם הסבר שזאת דעתם של יוצאי מקום מסוימים ומי שירצה פרטים נוספים יוכל לקרוא את התכתובת שלנו בדף השיחה ולהחליט למה הוא מאמין.--ליש 15:38, 15 ינואר 2006 (UTC)