שיחה:דון קישוטיות

שיחות פעילות

ערך מילוניעריכה

שלום, לדעתי מקומו של המונח "דון קישוטיות" הוא במילון ולא באנציקלופדיה. בברכה, ‏nevuer‏ • שיחה 17:46, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

עוד לא ראית את הערך וכבר אתה ממהר לפסוק? המתן מעט, תן לנו לסיים לכתוב, נשמע מגוון דעות ונחליט כולנו יחד. אגב, הנטייה בוויקיפדיה היא לכלול ביטויים מרכזיים וחשובים, וראה את מגוון הביטויים בקטגוריה:ביטויים. א&ג מלמד כץשיחה 17:57, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
רציתי לחסוך לכם עבודה מיותרת ;) סתם, יש משהו בדבריכם. אני אשתוק :) ‏nevuer‏ • שיחה 18:00, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
מלמד כץ, הערך מכיל מידע מעניין ואני חושב שתוכנו אנציקלופדי לחלוטין, אבל מלאכותי ומיותר להפריד אותו מהערך דון קיש(ח)וט(ה). המידע יוגש לקורא בצורה טובה יותר ובהקשר המתאים אם הוא יכלל בפרק שעוסק בהשפעות התרבותיות, הרי יש עוד הרבה מה להרחיב בנושא ואני לא חושב שהמידע שבערך הנוכחי יעמיס על הערך הראשי, אלא להפך - יעשיר אותו. ‏pacman - שיחה 20:54, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
פקמן, ה"דון קישחוטה" הזה מוצא חן בעיני... איתן 21:58, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
הערכים בקטגוריה:ביטויים הם כאלו שקיבלו משמעות מעבר למובן המקורי, וראה למשל את כפרי פוטיומקין, חרב דמוקלס, ביצת קולומבוס, סוס טרויאני ועוד. זה הדין בערך הנוכחי - אין טעם לאחד אותו עם מונח האם שלו, כפי שלא כדאי להכניס את סוס טרויאני לטרויה או את עקב אכילס לאכילס. א&ג מלמד כץשיחה 00:42, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
אני לא חושב שניתן להשוות את המקרה הזה עם המקרה של סוס טרויאני וטרויה, אלה דברים שונים לחלוטין וכך גם שאר הדוגמות שהבאתם. "דון קישוטיות" קשור באופן הדוק מאוד לדון קישוט, ושימו לב גם לממדי הפרק שעוסקים בהשפעה התרבותית בערך המקורי...‏pacman - שיחה 01:04, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
זה רק משום שהערך המקורי עדיין קצרצר. זוהי אחת היצירות החשובות ביותר בתולדות הספרות: ראה את אורך הערך על דון קיחוטה באנגלית, למשל, שלא לדבר על ספרדית. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 01:07, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
ברור לי שיש צורך בהרחבה מסיבית, אבל כל עוד זה לא קורה אני לא רואה סיבה לפתוח ערכים נפרדים לביטוי וליצירה. זה דומה ליצירת ערך מורחב של "היסטוריה של..." כאשר פרק ההיסטוריה בערך המקורי עדיין קצרצר. ‏pacman - שיחה 01:08, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
עכשיו הסתבכת עם אלמוג :-) בעיקרון אתה צודק, זה לא המצב האידאלי להרחיב על אספקט מסוים לפני שהערך הראשי שלם, אבל כעת נניח שדון קישוט הוא ערך למופת שאפילו כולל פרק על ההשפעות השונות של הספר. עדיין יש מקום לערך על ביטוי שנולד בעקבות היצירה, במיוחד כשיש קטגוריה של ביטויים שמכילה המון ביטויים שמשמשים כיום במשמעות שונה מהמשמעות המקורית. א&ג מלמד כץשיחה 01:31, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
נראה לי שהתבלבלתם קצת. הבינויקי שהכנסתם לערך - הוא לערך בויקימילון האנגלית. אין מקום לערך אנציקלופדי על דון קישוטיות. יש ספר, ויש עליו ערך. קורא הערך על הספר מבין בדיוק מה מקור הביטוי "מתנהג כמו דון קישוט". לא צריך שיהיה בויקיפדיה ערכים על כובען מטורף, או סקרן כמו מיץ פטל, או דון חואניות. פשוט הגזמתם בנסיונכם להוכיח שדון קישוט צריך להיקרא דון קיחוטה ודחפתם ערך מילוני גרידא לאנציקלופדיה just to prove a point. הערך צריך להימחק, או להיות מועמד לאיחוד עם דון קישוט. Nbinen - שיחה 14:26, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
אני מבין את עמדכתם אבל עדיין לא נחה דעתי, אני חושב שבמצב הנוכחי של הערכים הפיצול מיותר. ‏pacman - שיחה 14:32, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
לגבי הבינוויקי, הוא הורד ואנו מסכימים לכך.
ל-Nbinen: דבריך ("ודחפתם ערך מילוני גרידא לאנציקלופדיה just to prove a point") לא נכונים ולא מכובדים. אנא חזור בך.
לעניין עצמו, הביטוי דון קישוטיות קיבל משמעות משל עצמו, מעבר ל"מתנהג כמו דון קישוט". שוב נביא כדוגמה את סוס טרויאני - גם עליו אפשר להגיד שזה משהו כמו הסוס מעץ שהיוונים נתנו לאנשי טרויה, אבל כיום זה ביטוי ומושג שהשימוש בו מצדיק ערך עליו. הוא הדין בדון קישוטיות. א&ג מלמד כץשיחה 14:44, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
אני מסכים עם אריה וג'ודי ומתנגד לאיחוד. לדעתי צריך לשים בערך דון קישוט תבנית הפניה לערך מורחב שתפנה לכאן או לשים קישור בפיסקה של ראו גם. ברוקולי 14:45, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
א&ג- מצטער, לא התכוונתי להעליב. אבל הביטוי דון קישוטיות מתייחס אך ורק לדמות הספרותית דון קישוט. אין מקום להשוואה לסוס טרויאני או עקב אכילס שעומדים באופן עצמאי ונפרד מטרויה ואכילס. להגיד שדון קישוטיות ודון קישוט זה שני ערכים שונים ונפרדים זה לא רציני. הערכים כובען מטורף, או סקרן כמו מיץ פטל, או דון חואניות, וגם דון קישוטיות - אין שום הגיון או הצדקה להציב אותם בערך נפרד. זה פשוט מטעה את הקוראים ומקשה על חיפוש מידע רלוונטי (בשביל זה אנחנו פה, לא?). Nbinen - שיחה 15:02, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
ראשית, נגלה לך סוד - הוויכוח על דון קישוט/דון קיחוטה פחות מעניין אותנו כל עוד תהיה הפניה מאחד לשני. כעת נשוב לדיון על הערך הנוכחי - כל הביטויים בקטגוריה:ביטויים הם במידה מסוימת מילוניים. אנא בחן אותם באופן פרטני. הדוגמאות שהבאת הן נאות, אולם המושגים האלו לא השתרשו בשפה כמושגים בפני עצמם.
בדוגמה שהבאנו בערך, ארלוזורוב יכול לומר: "ואף-על-פי-כן ברור, כי מה שרוצה ז'בוטינסקי אינו אלא דון-קישוטיות – מבחינתה הרצינית ביותר של המילה", כלומר הוא מודע למגוון המשמעויות השאולות של הביטוי ומודע לכך שהן שגורות בשיח הציבורי. הוא לא היה יכול להגיד על התנהגותו של יריבו: "כובענות מטורפת" או "סקרנות מיץ פטלית" או אפילו "דון חואניות". השאלה היא עד כמה הביטוי שגור ומקובל בשפה ועד כמה המשמעות שלו שונה מהמשמעות המקורית. בהיבט זה, נדמה לנו, דון קישוטיות שגור בשפה, התרחק מהמשמעות המקורית ונעשה כללי יותר, ואפילו עומד במבחן הזמן. א&ג מלמד כץשיחה 15:36, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
אני דווקא מסכים עם Niben שהמושג "דון ז'ואניות" הוא מושג עצמאי לא פחות מאשר "דון ז'ואניות". וגם "אווורליניות", וגם "קפקאות". אני נוטה להסכים לאיחוד, בעיקר לאור העובדה שאפילו בויקיפדיה האנגלית, עם הסטנדרטים המאוד מכלילניים שלה, העדיפו שלא להקדיש למושג ערך נפרד, אלא רק בויקימילון. בכנות, קשה לי להאמין שמישהו מקוראינו יחפש "דון קישוטיות"- אני חושב שמי שרוצה לקרוא על המושג, בין כה וכה יגש מלכתחילה לערך "דון קישוט".
חוץ מזה, מיץ פטל הוא לא סקרן, אלו האריה והג'ירפה שסקרנים לגביו.
בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבטשיחה 16:00, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
הדוגמה של קפקא היא טובה, ואכן יש דמיון בין "דון קישוטיות" ל"קפקאות" או "קפקאי". בשני המקרים מדובר במושג שהשתרש והתרחב יחסית למשמעותו המקורית. דמיון נוסף הוא שבשני המקרים מדובר על מושג חיוני שאין מילה אחרת המגדירה אותו.
בסך הכל, יש הגיון ברצון לאחד ביטוי עם מושג האם שממנו הוא נגזר. אבל כאן עלינו לבחון את המגמה הכללית. את הערך דון קישוטיות לא כתבנו בחלל ריק, אלא במסגרת הקטגוריה ביטויים שכבר הייתה קיימת. ביטויים, מטבעם נגזרים ממילים אחרות או ממושגים אחרים ומפתחים משמעות משלהם. לגבי חלק נכבד מהערכים בקטגוריה זו ניתן לשאול שאלה לגבי איחוד אפשרי עם מושג האם וייתכן שהדיון צריך להתייחס לקטגוריה כולה. בנושא זה, אנו תומכים מאוד בהישארות הערכים בקטגוריה כערכים עצמאיים וחושבים שיש בהם חשיבות לוויקיפדיה. מעניין יהיה לשמוע עוד דעות. א&ג מלמד כץשיחה 19:23, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

לאריה וג'ודי

ניסיתי להציע פשרה שתהיה מקובלת על כולם, על רקע ההתפלגות הדי שווה של ההצבעה: הערך היפה שכתבתם תחת "דון קישוטיות" יועבר לשם "דון קישוט" ויורחב מאוד, כולל התייחסות לספר והפנייה לערך הספר, וכן התייחסות לגלגולי התרגום השונים,ובודאי לדמות עצמה . הערך על הספר עצמו יהיה אף הוא ערך מורחב וייקרא "דון קיחוטה איש לה מנשה" או סתם דון קיחוטה. זה אומר שיהיו לנו "דון קישוט" ו"דון קיחוטה" גם יחד, וכולם יהיו happy. אני חושב שההצעה הוגנת , בעיקר משום שלמרות תחזיתי שדון קיחוטה ינצח, מסתבר שדון קישוט לוקח בקו הסיום. איתן 23:26, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

פשרות זה דבר טוב :-) אם אתה מצליח לארגן משהו שמקובל על כולם - לך על זה. כדאי להתייעץ גם עם דוד שי - יש לו שיקול דעת טוב בנושאים כאלו. א&ג מלמד כץשיחה 00:43, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
תודה על המחמאה. אני שולל מכל וכל את רעיון האיחוד. הערך דון קישוט (או דון קיחוטה) עוסק ביצירה ובגיבורה, ותוך התמקדות בנושאים אלה הוא ראוי להרחבה רבתי. דון קישוטיות הוא ביטוי, שאמנם נגזר מדון קישוט, אך זכה לחיים עצמאיים, שמצדיקים ערך עצמאי. האיחוד יקפח את שני הערכים, ובפרט את הקוראים. דוד שי 09:05, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
דוד,
לא ירדת לסוף דעתי. שום איחוד. הפשרה המוצעת נועדה לטפל במכלול: גם להשאיר על כנו את הערך דון קישוט, ולתת ערך נוסף לספר תחת "דון קיחוטה איש לה מנשה" שיעסוק רק בספר ועלילתו.

ערך ראשי : דון קישוט. כולל דיון בספר והפנייה לערך מורחב "דון קיחוטה איש לה מנשה" ובנוסף יעסוק בדמותו של דון קישוט, בדון קישוטיות, בגלגולי התירגום של הספר, וכדומה.

הפשרה מוצעת למרות שדון קישוט ניצח את דון קיחוטה, ולמרות היותי ממצדדי "דון קישוט" והיא פשרה מתוך הגינות ומתוך יחס של כבוד לאלה ש"דון קיחוטה" יקר לליבם, והם לא מעטיםאיתן 09:27, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
אין לי בעיה עם הערך דון קיחוטה איש לה מנשה, שיעסוק בספר, בתרגומיו ובעיבודיו, וגם לא עם הערך דון קישוט (או דון קיחוטה), שיעסוק בדמותו של גיבור הספר (אם יתברר שיש צורך בערך נפרד לגיבור, כפי שקורה לעתים בוויקיפדיה). שני ערכים אלה ירמזו (באמצעות "ראו גם" או בפסקה קצרה) לקיומו של הערך דון קישוטיות, שזכאי לקיום כערך עצמאי. בכל אופן, ברור ששנינו מסכימים כי את תבנית:איחוד יש להסיר מהערך שלפנינו. דוד שי 10:39, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מעביר את הדיון הזה לויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:דון קישוט#הצעת פשרה.

איזוןעריכה

על מנת שלא תואשמו חלילה כי נקטתם עמדה במלחמת העולם המתנהלת סביב השאלה הרת הגורל האם יש לקרוא לו קישוט או קיחוטה אתם חייבים לכתוב או לתרגם את מונסיניור קיחוטה של גרהם גרין (הגרסה האנגלית ב-en:Monsignor Quixote) בהצלחה (-: אביהושיחה 11:48, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

תרגמנו. נשמח אם תוכל לעבור על התרגום ולשפר. נשמח גם אם תביע דעה לגבי דון קישוטיות. א&ג מלמד כץשיחה 14:36, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
עברתי, והוספתי מעט מאוד. לגבי "דון קישוטיות" לא גיבשתי דעה האם צריך להשאירו או לאחדו. אבל כיוון ששאלתם בדקתי בשני המילונים שברשותי את ההגדרה ולהלן מה שמצאתי, אולי תוכלו לעשות בזה שימוש.
  • ב"רב־מילים" של יעקב שוויקה מוגדרת "דוֹן קִישוֹטִיוּת" כ"תכונה נפשית של סירוב להשלים עם מציאות פגומה שלא ניתן לשנותה ועם העוול הבסיסי שבעולם שלא ניתן לתקנו; הדחף לצאת למאבקים חסרי סיכוי למען מטרות נעלות וצודקות".
  • בלקסיקון לועזי-עברי חדש (משנת 1990) של ר. אלקלעי הביטוי קרוי דווקא "דוֹן קִיחוֹטִיוּת" ומוגדר כ"רעוּת רוח, מלחמה בטלנית לצדק, מלחמה בטחנות רוח."
אביהושיחה 22:14, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
בקישור זה המופיע בקישורים חיצוניים ההגדרה היא כזו:
"דון קישוטיות" הוא מושג בינלאומי, שמשמעותו רדיפה מגוחכת וחסרת סיכוי אחרי מטרה נעלה, ולו גם במחיר כישלון בטוח. אולם בכמה מפרקי הספר מתוארים מעשים, שבהם הצליח דון קישוט במבצעיו - הצלחות שעודדו אותו להמשיך בדרכו המגוחכת והכושלת, ברוב המקרים.
Geagea 23:34, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

קוויקסוטיזם?עריכה

הטענה על־פיה המילה המקבילה באנגלית נהגית "קוויקסוטיזם" נראית לי מאוד לא מתקבלת על הדעת. באנגלית שמו של דון קישוט נכתב "Don Quixote" ונהגה "דון קיוטה" (בגלל שאין צליל ח' בשפה האנגלית, העיצור פשוט נשמט). נראה לי מתקבל על הדעת ששם התואר הנגזר ממנו מבוטא בהתאם קיוטיזם. האם יש סימוכין לטענה הזו? טיפש ט"ו בשבטשיחה 14:28, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

הנה הפניות למילונים: "דון קיחוטה" מבוטא כך: [1], [2], ואילו דון קישוטיות מבוטאת כך: [3], [4]. א&ג מלמד כץשיחה 14:32, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

הפיתרוןעריכה

באחד מערבי אוגוסט

אפופים בחום ובלחות

התכנסו חכמי הויקיפדיה

והחלו לדון בשיחות

מה עדיף לאנציקלופדיה

דון קישוטה - או דון קיחוט.

כבר ימים נמשך הוויכוח

כמו מלחמה בטחנות רוח

עד שפקמן שלף את הפיתרון:

דון קישחוטה ייקרא הדון

איתן 22:09, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

ניטפיקינג, למיטב זיכרוני אלמוג קדם לפקמן. אביהושיחה 22:16, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
בעייה חמורה מאוד של זכויות יוצרים... איתן 22:18, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

הצבעה על הפשרהעריכה

כאן ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:דון קישוט#הצבעה על הפשרה. איתן 18:36, 4 באוגוסט 2007 (IDT)


קישור שבורעריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 07:29, 16 בפברואר 2014 (IST)

הוחלף. בריאן - שיחה 14:33, 27 באוגוסט 2014 (IDT)


קישור שבור 2עריכה

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 07:30, 16 בפברואר 2014 (IST)

הוחלף. בריאן - שיחה 14:33, 27 באוגוסט 2014 (IDT)
חזרה לדף "דון קישוטיות".