שיחה:דמויי כריש

תגובה אחרונה: לפני 4 שנים מאת 95.86.78.62 בנושא צריך להוסיף בטבלה

ההפניה לכרישאיםעריכה

עפ"י ויקי-אנגלית (אנ'), הכרישים הם על-סדרה, שאחת מהסדרות בה היא הכרישאים, לצד סדרות אחרות כמו הטרודונטאים. אולי כדאי לבטל את ההפניה הזו, ולכתוב במקומה ערך על על-הסדרה? אני לא ממש מבין בזה, זה רק מה שראיתי בוויקי האנגלית. בן גרשון (שיחה) רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? 00:20, 31 בינואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]

אתה צודק שצריך לכתוב ערך כריש שיהיה נפרד מהערך הזה. כך שברוב המקרים הייתי ממליץ בשלב ראשון לבטל את ההפניה אלא שמדובר על ערך שסביר להניח שמחפשים בויקיפדיה ולכן חייב להיות ערך כריש. חייבים להוסיף את הערך הזה ברשימת הערכים הדחופים אך זה לא בידי. -יונה בנדלאק - שיחה 21:34, 31 בינואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
כל משתמש יכול להוסיף ערכים לרשימת "לטיפול דחוף" - העניין היחיד הוא שיש שם רשימת המתנה, שלפעמים די ארוכה, ולכן מרגע שמוסיפים שם משהו זה יכול לקחת כמה ימים עד שהוא מופיע ברשימה; בכל מקרה - אני יכול להתחיל מלכתוב קצרמר. בן גרשון (שיחה) רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? 22:04, 31 בינואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]

הערך החדשעריכה

בעת הכתיבה התבססתי על הערך המקביל בוויקיאנגלית (אנ') וכן נעזרתי בערך כרישאים. יש להשלים את השמות העבריים (אם יש?) של כמה מהסדרות שבעל-הסדרה הזו - לכן שמתי תבנית השלמה בפסקה "סדרות"; זה אמנם רק קצרמר אבל נראה לי שעדיף קצרמר מאשר הפניה (במיוחד הפניה קצת מטעה). בן גרשון (שיחה) רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? 22:52, 31 בינואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]

הבהרה לגבי טקסונומיה ולשון עבריתעריכה

על-פי הנוהג בתרגום שמות טקסונומים לעברית, בערך "כריש" צריך להופיע הסוג "כריש" או בלטינית Carcharhinus. סוג זה כולל למשל את המין כריש עפרורי Carcharhinus obscurus אשר נמצא גם בחוף הים התיכון של ישראל. הסוג כריש שייך למשפחת הכרישיים Carcharhinidae, אשר שייכת לסדרת הכרישאים Selachii. המיון והשמות העבריים האלו הם עפ"י האנציקלופדיה של החי והצומח, כרך 4 "החיים במים", עמ' 32-35. אני ממליץ ללכת במידת האפשר לפי האנציקלופדיה כי היא כמעט הספר הזואולוגי היחיד בארץ עם ייעוץ לשוני עברי. אם בויקיפדיה האנגלית Selachii מוגדרים כעל-סדרה ניתן ללכת לפיהם רק בעניין זה (ההבדל בין סדרה לעל-סדרה הוא ניואנס טקסונומי דק שלעיתים נמצא במחלוקת).

כדאי גם לשים לב באנציקלופדיה של החי והצומח שבהתאם למוסכמה הטקסונומית לפיה כל סוג יקבל שם עברי משלו, ה"כריש הלבן" למשל נקרא עכשיו בעברית "קרחה לבנה" (מן הסתם עפ"י שמו הלטיני Carcharodon carcharias) ובאופן דומה סוגים אחרים בסדרה קיבלו שמות סוג עבריים חדשים כמו גלדן, כרישן, כריש-ענק, קוצן, שבעזים, ששזים ועוד. מקווה שעזרתי ולא סיבכתי. H. sapiens - שיחה 23:34, 31 בינואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]

אוקיי, אם כך המילה העברית "כריש" והמילה האנגלית "Shark" הן למעשה מילים עם הוראות שונות לגמרי - בעוד שכריש מורה על סוג אחד, Shark מורה על על-סדרה שלמה. אם כך מה אתה ממליץ לעשות? מה אתה חושב שצריך להיות התוכן של הדף "כריש"? ואיך היית קורא בעברית לעל-הסדרה Selachimorpha שכרגע מתייחס אליה הדף הזה? אשמח לעזרה, נראה שאתה מבין בזה הרבה יותר ממני. :) בן גרשון (שיחה) רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? 00:06, 1 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
ועוד משהו: אני רואה שגם מה שיש בדף "כרישאים" הוא למעשה לא נכון, לפי מה שאתה אומר: הדף כרישאים מתייחס כרגע לסדרה Carcharhiniformes בעוד שאתה אומר שהכרישאים הם הסדרה Selachii. בן גרשון (שיחה) רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? 00:29, 1 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
בויקיצרפתית (שאני מאמין לה יותר מהאנגלית כי עשו שם עבודה מסודרת יותר) Euselachii היא על-סדרה שמאחדת את ה-Selachimorpha והבטאים אני לא יודע מה השם בעברית. באנגלית לעומת זאת Selachii מפנה לדף Chondrichthyes שהוא דגי סחוס, אני לא יודע עד כמה זה נכון (אתה מוזמן להסתכל בדגי סחוס יש שם פירוט של המשפחות ואולי תגיע לתובנה נוספת). לדעתי Carcharhiniformes צריך להיות כרישאים. Carcharhinidae - משפחת כרישיים ובתוכה הסוג Carcharhinus שהוא כריש, כפי שאמר משתמש:H. sapiens בנוגע לעל-סדרה, אני לא יודע מה השם (אולי דמויי-כריש?). -יונה בנדלאק - שיחה 01:10, 1 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
אוקיי. נחכה לתשובה של H.Sapiens, אולי הוא יוכל לעזור לנו למצוא את השם העברי של על-הסדרה Selachimorpha. בכל מקרה, יש כאן מורכבות כפולה, שנובעת מכך שהמילים שבשפה לא לגמרי מקבילות לחלוקה הטקסונומית. שאלה חשובה היא למה מתכוון הדובר המצוי של השפה, שאינו מומחה לטקסונומיה, כשהוא אומר "כריש". אני חושב שזה מה שצריך להנחות אותנו לגבי השאלה לאן "כריש" צריך להפנות. יכול להיות דף אחד בשם "כריש" ודף אחר בשם "כריש (סוג)", כפי שכבר קיים במקרים אחרים. (למשל דולפין ודולפין (סוג), חתול, חתול (סוג) וחתול (פירושונים)). בן גרשון (שיחה) רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? 01:29, 1 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
כידוע במרבית השפות אין מוסד רשמי שקובע מה הפירוש המדוייק של כל מילה. בויקי האנגלית מישהו כנראה חשב בסגנון כזה: "כשדובר אנגלית מהיישוב אומר shark למה הוא מתכוון? אה, הוא בטח מתכוון לאיזשהו דג מסדרת הכרישאים" ולמה לא ממשפחת הכרישיים, נגיד? אולי כי הכריש הלבן לדוגמה הוא ממשפחת העמלציים, שהיא משפחה נוספת בסדרת כרישאים. אז מישהו החליט שסדרת הכרישאים חופפת באופן הסביר ביותר את מה שהאדם ברחוב רואה לנגד עיניו כשהוא חושב על המילה כריש. אבל בתחום הטקסונומיה הביולוגית, השפה הבינלאומית היא עדיין לא אנגלית אלא לטינית, והעניינים הרבה יותר מוגדרים: שם בלשון יחיד שמתחיל באות גדולה הוא סוג. למין יש שם כפול שבו המילה הראשונה היא הסוג והמילה השנייה היא המין. מכיוון שעברית חדשה היא שפה הרבה יותר תקנית מאנגלית, ויש גוף רשמי כמו האקדמיה ללשון שלפחות נותן הנחייות, נעשה מאמץ מודע ע"י הביולוגים לתת שמות עבריים תקניים שמתאימים לשיטת השם הכפול המדעי. למשל אנפה אפורה ואנפה ארגמנית הם שני מינים בסוג אנפה. המינים שנקראו פעם אנפה לבנה ואנפת הבקר שייכים מדעית לסוגים אחרים ולכן המציאו להם גם בעברית שמות סוג חדשים: לבנית קטנה ואנפית הבקר (המצאת שמות סוג בעברית היא עיסוק שיש בו המון מקום לחידושים לשוניים...). כל המינים האלו שייכים למשפחת האנפתיים, ובשפת יום-יום נפוץ להתייחס אליהם בשם הכללי "אנפות", אבל בעברית זואולוגית תקנית המילה "אנפה" מתייחסת עכשיו לסוג Ardea, ולו בלבד. ככה תמצאו את זה באנציקלופדיה של החי והצומח, בלקסיקון הזואולוגי של מנחם דור, במגדיר הצמחים ובכל שאר המקורות הדפינטיביים בעברית. מהו הפתרון המומלץ בויקיפדיה? זה עניין לדיון אם אנחנו רוצים ללכת לפי מודל ויקי האנגלית (ולמה דווקא האנגלית?) או לפי עברית תקנית. אם הולכים לפי עברית תקנית אז הפתרון שאני ממליץ עליו הוא כזה: המילה "כריש" תפנה לערך "כריש" המוקדש לסוג הזואולוגי Carcharhinus, וכמובן יצויין שזהו סוג ששייך למשפחת הכרישיים ולסדרת הכרישאים. ניתן להוסיף כבר בהתחלה משפט בסגנון: "בשפת יום-יום המילה "כריש" מתייחסת לרוב למין כלשהו מסדרת הכרישאים". היתרון של השיטה התקנית היא שכמעט תמיד יש מקור מדעי רשמי בעברית שעליו ניתן להסתמך. הבעיה תהיה רק עם סוגים אקזוטיים שאינם נמצאים בארץ ואף אחד עדיין לא טרח למצוא להם שם בעברית. במקרים כאלו לרוב עדיף להשתמש בשם המדעי הלטיני, כפי שעושים למשל בפלאונטולוגיה ("אוסטרלופיתקוס" או "טריצרטופס"). H. sapiens - שיחה 12:06, 1 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
עדין יש בעיה אחת. אתה אומר שלסדרה Selachii נקרא כרישאים אז איך נקרא ל-Carcharhiniformes? ואם ל-Carcharhiniformes נקרא כרישאים איך נקרא ל-Selachii (אם בכלל)? -יונה בנדלאק - שיחה 14:10, 1 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
אכן, ובנוסף - איך נקרא ל-Selachimorpha (או שזה אותו הדבר כמו Selachii?), שכרגע הדף הזה מתייחס אליה; שיהיה ברור - אני ממש לא הצעתי שוויקי האנגלית תהיה סמכות בשבילינו בעניין הזה, אני בסה"כ הנחתי שהייתה להם סיבה להחליט לקרוא לדף על Selachimorpha בשם Shark, וכן הנחתי שכשדובר העברית אומר "כריש" הוא לא מתכוון למשהו שונה במיוחד מ-Shark. אבל זה לא רלוונטי, ויקי האנגלית הייתה בסה"כ מקור מידע שנעזרתי בו באין לי מקורות אחרים (לך יש - וזה מצוין! - ולכן גם ביקשתי את עזרתך); לדעתי המיון אצלנו בוויקיפדיה צריך לשקף את המיון המדעי באופן המדויק ביותר ובלי פשרות, וצריכה להיות מערכת של הפניות/פירושונים/הבהרות שתגשר בין שפת היום-יום לבין המיון המדעי; אם כך, נשארו השאלות הבאות (מבחינת המיון המדעי, אח"כ כבר נשבור את הראש בקשר לעניין שפת היום-יום): 1. איך לקרוא ל-Selachimorpha ול-Selachii; ‏ 2. למה יתייחס השם "כרישאים" (מה שאתה כתבת בהודעה הקודמת הוא לא המצב הנוכחי) ו-3. למה יתייחס השם "כרישיים" (שעדיין לא קיים). בן גרשון (שיחה) רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? 18:10, 1 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
טוב, בדקתי שוב גם באנציקלופדיה של החי והצומח וגם בלקסיקון הזואולוגי של מנחם דור, ובשניהם סדרת הכרישאים נקראת Selachii, אבל אלו ספרים משנות ה- 80 וכנראה שמאז היו שינויים בטקסונומיה של כרישים (ממש בשנים האחרונות הטקסונומיה של הרבה קבוצות מתעדכנת בגלל שריצוף הדנ"א מאפשר לקבוע את סדר ההתפצלות בדיוק חסר תקדים). מבחינת תרגום לעברית, המוסכמה הלשונית היא שמשפחות מקבלות את הסיומת "יים" וסדרות מקבלות את הסיומת "אים". לכן אני מציע לתרגם את הסדרה Carcharhiniformes ל"כרישאים", את המשפחה Carcharhinidae לכרישיים ואת על-סדרת Selachimorpha ל"דמויי-כריש". מבחינת שאר הסדרות, את Squaliformes ניתן לתרגם ל"קוצנאים" (ע"ש הסוג קוצן), את Hexanchiformes ל"ששזימאים" (ע"ש הסוג ששזים), את Squatiniformes ל"מלאך-ימאים" (ע"ש הסוג מלאך-ים), את Pristiophoriformes ל"מגרנאים" (ע"ש הסוג מגרן), ואת Lamniformes ל"עמלצאים" (ע"ש הסוג עמלץ). לשאר לא מצאתי תרגום עברי אז אפשר להשאיר בלי תרגום. H. sapiens - שיחה 01:25, 2 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
מעולה! אם כך - נכתבו: כרישאים שנמצא במקום הנכון, והדף הזה שצריך לשנות את שמו ל"דמויי כריש". העיקריים שטרם נכתבו: כריש (שצריך לעסוק בסוג) וכרישיים. בדף "כריש" כדאי יהיה לכתוב הערה על השימוש במילה בשפת היום-יום ונראה לי שבכך תמו הצרות. :) הבינוויקי - נראה לי שכדאי שהוא יהיה עקבי עם הטקסונומיה ולא עם שפת היום-יום, כלומר ש-Shark שעוסק ב Selachimorpha יקושר ל"דמויי כריש" ולא לכריש, שיעסוק בסוג. בן גרשון (שיחה) רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? 01:41, 2 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
ראיתי את השינויים ונקווה שהם כנדרש רק שתי הערות:
  1. בשאר הויקיפדיות חוץ מהאנגלית והצרפתית, הקישור של סדרה זו היא לערך כריש, עם הזמן בוט אמור לתקן אותם. נדרש לעקוב ולראות שהוא מתקן כראוי (לדמויי כריש) ולא משנה בחזרה לערך כריש את הויקיאנגלית וצרפתית.
  2. אם אתה רוצה, תנסה לעדכן גם את הערך דגי סחוס הסדרה שנקראה שם דמויי כריש צריכה לשנות את שמה ויש שם סדרות עם שמות כמו שש זימאים וכדומה. כדאי לנסות למשר על אחידות. -יונה בנדלאק - שיחה 01:25, 4 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]
תודה, יונה. בקשר לבוט - אעקוב אחרי ההתפתחויות :). בקשר למה שקורה בדגי סחוס, אני לא רוצה לגעת שם כי אני לא ממש מבין מה הולך שם - נראה שהמיון שם שונה לגמרי. אין לי מושג איפה אמורים להימצא Galeomorphii ו-Galeoidea , איך לתרגם אותם וכו'. נראה שיש לך יותר ידע אז אתה בהחלט מוזמן לנסות להביא לאחידות בין הערכים. בן גרשון (שיחה) רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? 03:36, 4 בפברואר 2011 (IST)תגובה[תגובה]

צריך להוסיף בטבלהעריכה

את הישנונן גרינלנדי שגדול יותר מכריש טיגרי אפילו. 2A01:6500:A051:9A37:E0E3:6445:46D9:9E47 16:14, 21 במרץ 2018 (IST)תגובה[תגובה]

הוספתי. ‏MathKnight (שיחה) 16:44, 21 במרץ 2018 (IST)תגובה[תגובה]
יפה מאוד, אבל נראה לי שכמה מיני ישנן דומים לו בגודל. 95.86.78.62 19:11, 21 במרץ 2018 (IST)תגובה[תגובה]
חזרה לדף "דמויי כריש".