שיחה:האנדרטה לחללי נשר במערכות ישראל

הוספת נושא

ביאורים חוזריםעריכה

היי @Hanay,

לגבי הביאורים של מקום קבורת החיילים: מומלץ להשתמש בפרמטר |שם= שבתבנית {{ביאור}} על מנת למנוע כפילות ביאורים. (למשל על חייל אחד לרשום {{ביאור|נקבר בבית הקברות הצבאי בהר הרצל|שם=נקבר הר הרצל}}, ועל השני {{ביאור|שם=נקבר הר הרצל}}).

🤗🙂 מקף־ 22:05, 28 בספטמבר 2021 (IDT)Reply[תגובה]

הי מקף, תודה רבה על העצה הזאת. אעשה זאת. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 22:07, 28 בספטמבר 2021 (IDT)Reply[תגובה]
👍🤗 מקף־ 22:08, 28 בספטמבר 2021 (IDT)Reply[תגובה]

תקלדהעריכה

התושבים שכרו בתחתית הגבעה

1952 היטה בחיל הנדסה, נהרג בעת פינוי מוקשים

לא מצאתי את הטקסט שכתבת כאן. להבא כדאי לציין היכן בדיוק. תודה חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:28, 10 בנובמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]

בטבלת הנופלים ביולי 1952 כתוב היטה ןצריך לכתוב - היה-

הגבלת תוכן ענייניםעריכה

אני מציע שנוסיף {{הגבלת תוכן עניינים|2}}, כיוון שלדעתי עדיף שכותרת 4.1 לא תופיע שם. הייתי עושה זאת בעצמי אך הערך בשלבי עבודה🤷🙂 מקף־ 17:50, 10 בנובמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]

מה הבעיה עם הכותרת הזאת? למה להחביא? חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:47, 10 בנובמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]
פשוט ארוכה במיוחד🙂 מקף־ 21:43, 2 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]

תקלדהעריכה

סביב האנדרטה ומסביבו ובמורד הגבעה הוקם גן ―אנונימי לא חתם מש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)Reply[תגובה]

הערך בעבודה, צריך סבלנות. תודה. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:30, 13 בנובמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]

עדכון פרק: חללי נשר שיונצחו בקיר האנדרטה לאחר שדרוגועריכה

 
הקמת היצירה הנשר החלול באנדרטה לחללי נשר במערכות ישראל, 25 בנובמבר 2021

בעקבות כתיבת הערך בוויקיפדיה ומחקרו של ההיסטוריון ד"ר ישראל בן דור שכותב ספר ברמה אקדמית על נשר, התקיים דיון ב-5 בדצמבר 2021 בעיריית נשר על שמות החללים החסרים באנדרטה של נשר. בימים אלה הקיר החיצוני של האנדרטה עובר שדרוג. בעקבותיו הוסף פסל הנשר החלול, וכן יעודכנו שמות חללי נשר בקיר תוך הפרדה בין חללי צה"ל והמשטרה לחללי נפגעי פעולות איבה וזאת לפי דרישת הביטוח הלאומי. השתתפתי בדיון הזה כמנהלת הארכיון ההיסטורי של העיר נשר. ולפי החלטת ראש העיר רועי לוי שהתקבלה ב-8 בדצמבר 2021, כל 13 השמות שמוצגים בפרק יוספו לקיר האנדרטה. ולוח השמות המוצג בתמונה ישודרג. הפרויקט הוא בניהולו של האדריכל יהודה יהב. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:37, 9 בדצמבר 2021 (IST)Reply[תגובה]

רשימת החלליםעריכה

תיקנתי כמה טעויות. השאלה אם בדאי להמשיך בתיקון או לעזוב את זה? 46.114.144.93 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)Reply[תגובה]

תודה רבה לך על התיקונים. בכל כך הרבה טקסט בטח תמצא עוד טעויות הקלדה. לכן העברתי את התבנית לדף השיחה כדי לקבל סיוע. אשמח אם תמשיך לעבור ולתקן. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:16, 8 בינואר 2022 (IST)Reply[תגובה]
תיקנתי תיקונים רבים, אתה מוזמן לבדוק ולראות אם יש תיקונים נוספים שנדרש לעשות. תודה. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:50, 10 בפברואר 2022 (IST)Reply[תגובה]

הצעת הוספה למומלציםעריכה

דיוןעריכה

ערך שהשקעתי בו את נשמתי, עוסק בהרחבה בהיסטוריה של הקמת המבנה וקיר ההנצחה. בנוסף מה כוללים המבנה וקיר ההנצחה. האנדרטה מורכבת ממבנה שהיה עמדה מבוצרת שנבנתה ב-1947, שב-1950 הפך למבנה זיכרון ל-30 חללי נשר במלחמת העצמאות. היה השני שהוקם בישראל. במהלך השנים לאחר שנוספו חללים, המבנה הורחב ונוסף לו חדר נוסף וכן הוסף קיר הנצחה חיצוני. הערך כולל את שמות כל החללים כולל נפגעי פעולות איבה וחללי טבח בתי הזיקוק. וקישור לאתר יזכור או אתר הביטוח הלאומי המספר את סיפורו של כל חלל. ל-5 מתוכם יש ערך בוויקיפדיה העברית. הערך מאד ממוסמך, ואני מקווה שתמצאו אותו ראוי להיות ערך מומלץ. תודה. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:49, 2 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

הקטע "שינויים במבנה האנדרטה ובלוח ההנצחה מחוץ למבנה" זקוק להגהה. יש בו כפילויות וניסוחים לא מוצלחים. חסרות בו הערות שוליים.
באופן כללי חסרות לדעתי הערות שוליים. יש כ-15 הערות שוליים שהן על האנדרטה עצמה. השאר הן על החללים. Shayshal2 - שיחה 23:49, 18 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]
שלום שי תודה שעברת על הערך. אתה כותב באופן כללי שחסרות לך הערות שוליים. אבל לא כותב מה חסר לך. לדעתי כל דבר בערך ממוסמך. אבל אין מקום להוסיף את אותו מקור שוב ושוב ליד כל משפט. 15 הערות על המבנה של האנדרטה שהוקמה ב-1950 ועברה 2 שינוים במבנה: ב-1956 וב-2013 הן די והותר. הקיר החיצוני הוקם ב-1989 וגם בו היו 2 שינויים: ב-2015 והשנה. אז על מה אתה רוצה עוד אסמכתאות? חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:10, 22 ביוני 2022 (IDT)Reply[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בדף השיחה של הערך התקיים דיון ארוך על בעיות כאלה ואחרות שויקיפדים העלו לגבי הערך. למי שלא מצליח למצוא את הדיון המדובר זה כנראה בגלל שחנה אירכבה אותו באופן סקלטיבי דקות ספורות לאחר שפתחה את דיון ההמלצה הנ״ל (בסלקטיבי כוונתי שהיא ארכבה את הדיון שהתקיים באפריל אבל לא ארכבה את הדיונים שהתקיימו לפני כן). חבל כי אני חושב שויקיפדים שמעוניינים להחליט אם הערך ראוי להמלצה היו מוצאים את הדיון הזה כרלוונטי. בכל מקרה, בין הבעיות שאני רואה בערך (ושחלקן כאמור עלו בדיון שאורכב):

  • טבלת פירוט ביוגרפי של כל הנופלים - הערך כולל רשימה ארוכה מאוד שכוללת פירוט על 102 נופלים מתוך ה-144 שהאנדרטה מנציחה. ברשימה הושקע מחקר רב, אין ספק, והיא בהחלט חשובה אם ויקיפדיה הייתה אתר הנצחה. אלא שויקיפדיה היא לא אתר הנצחה כפי שהדף ויקיפדיה:איננה מבהיר. לכן לרשימה שכוללת ביוגרפיה קצרה על כל אחד מהנופלים אין מקום. לא ברור לי איך אפשר לקבל את הרשימה הזו (ועוד להפוך את הערך למומלץ) ואחרי זה להסביר לציבור למה מחקנו את הערך על בראל חדריה שמואלי. שלא לדבר על כך שהפירוט שבטבלה כולל מחקר מקורי.
  • ֿֿבעיות הגהה, חוסר הפרדה בין עיקר לטפל ועוד - כמו שמשתמש Shayshal2 ציין, הפסקה ״שינויים במבנה האנדרטה ובלוח ההנצחה מחוץ למבנה״ רחוקה שנות אור מהמיטב שיש לויקיפדיה להציע הן בהיבט המבני, הלשוני, האסטתי, אורך מתאים לנושא, נייטרליות וכו׳. כתבתי בדך השיחה את דעתי על הפסקה הזו אבל כאמור חנה אירכבה את זה מיד לאחר העברת הערך לדיון המלצה. לכן אחזור על דבריי כאן:
מדובר בפסקה שכתובה ממש גרוע. פירוט יתר, שום הפרדה בין עיקר לטפל, ניסוח לא טוב, קריאה לא זורמת ועוד עוד. בחלקים שונים בקריאה זה נשמע כמו אדון רגזן שמתלונן על כל מיני דברים. בכל מקרה, לא מדובר בכתיבה אנציקלופדית. התחלתי לנסות לתקן, אבל הפסקתי באמצע מחוסר זמן. אני אשמח אם מישהו יוכל להמשיך. רק כדי שתקבל פרופורציות, הפסקה הזו לבדה מהווה למעלה ממחצית מהערך (אם לא סופרים את טבלת הנופלים).
  • מקורות - פה ושם יש מקורות ״בעיתיים״ כמו בלוג "חלון אחורי" והפייסבוק של עיריית נשר וכו׳.

לסיכום, בערך 3/4 ערך הם טבלה ארוכה ולא אנציקלופדית של פירוט ביוגרפי על מ-102 מהנופלים (כאמור פוטנציאלית זה יכול להגיע כבר היום לפירוט על 144 נופלים) ופסקה שדורשת שכתוב מאסיבי. יש מקום לשים על הערך תבניות עריכה לשונית ולא חותמת מומלץ. יורי - שיחה 19:24, 12 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

קראתי את הערך, ואני סבור שהוא בהחלט ראוי להיות ערך מומלץ, מבחינת איכות הטקסט, שפע האסמכתאות ועושר התמונות. אין לנו שום דוגמה אחרת לערך על אנדרטה שמתאר אותה ואת קורותיה ביסודיות כמו הערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 09:02, 17 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
באמת? תוכל לספר ממה ניהנת במיוחד במהלך הקריאה שלך?
האם זה מסיפור קורותיה של ”הבימה הקטנה בקיר הדרומי של המבנה הראשון שמעליו היה מותקן לוח הנצחה של 25 חללי מלחמת העצמאות“? היה מעניין לגלות ש-”במסגרת התכנון המחודש של המבנה הלוח הוסר מהקיר, הועבר לחצר מחלקת שפ"ע של עיריית נשר ועקבותיו נעלמו במשך שנים.“ בטח שחררת אנחת רווחה מהולה בעצב כשהמשכת בקריאה וגילית ש-” באפריל 2021 נמצא הלוח כשהוא שבור לשני חלקים גדולים וחלק ממנו נעלם.“ וצקצקת בלשונך כשקראת ש-”אף על פי שעיריית נשר הקצתה מימון לשיקום הלוח, נכון לנובמבר 2021 הלוח טרם שוקם.“
אין ספק שפירוט כל כך רחב על לוח ההנצחה שמתחת לבימה הקטנה בקיר הדרומי של המבנה הראשון חשוב ואנציקלופדי מאוד.
כמובן שזה מתמגמד ביחס לחשיבות של פירוט אופן הצגת התכנון של השינויים במבנה ”באמצעות הדמיות בפני מועצת העיר נשר בישיבת המועצה באוגוסט 2012.“ לרבות התעמקות חשובה בהתנגדותם של כמה תושבי נשר לתכנון ש-”שקראו לשינויים המתוכננים "יצור כלאים" שמתריס ומשתלט על הנוף ופוגע במבנה הפונקציונלי הצנוע והפשוט שהיה קיים במשך 56 שנים.“ התנגדות שגם נשאה פרי כפי שהערך מספר כי ”התכנון של האדריכלים היה לחפות את המבנה באבן כהה, התנגדות התושבים וחברי מועצת העיר הביאה לכך שהאבן הכהה הוחלפה בצבע אפור כהה“. נכון שהיה מרתק לקרוא עד כמה עקשנים היו המתנגדים כי ”גם פשרה זאת לא הניחה את דעתם של המתנגדים שטענו שמדובר במבנה המיועד לשימור והוא חלק מהמורשת של נשר, וציפו לשינויים מעודנים יותר, המשקפים את הקשר בין המלט של נשר לבין עמדת הבטון היצוק“.
בהזדמנות זו אני רוצה להתנצל שמנעתי ממך לקרוא על על כך ש-”ספסל העץ שהיה מותקן בחדר המקורי מתחת לציור של האמן מיכאל קארה נהרס ביחד עם הקיר והתמונה.“ או על ”התמונות הגדולות עם מסגרות העץ שנעשו על ידי נגר בנשר הוסרו מהמבנה. מסגרות העץ נעלמו, ואילו בתמונות נעשה שימוש והן מוצגות בתוך המבנה מוקטנות ובצבעים אפורים“. בטח הייתה מתעניין, אבל פשוט כל הטוב הזה צרם לי באוזן שהחלטתי להרוס אותו עם כמה עריכות בערך. יורי - שיחה 14:36, 18 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
עדכון: כעת שמתי לב שבערך קיימת טבלה נוספת שכוללת עוד 40 מונצחים. בניגוד לטבלה העיקרית, שכאמור גם היא לא אנצילקופדית בעיניי ונוגדת את העיקרון שויקיפדיה איננה אתר הנצחה, בטבלה הקטנה יותר אין שום פירוט על הנופלים. יש רק רשימה של שמות וקישורים לאתרי הנצחה של כל אחד מהם. זה למיטב ידיעתי לא מקובל אצלנו, ולכן הסרתי את הטבלה הזו מהערך. יורי - שיחה 00:23, 21 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
הטבלה הנוספת באמת מיותרת. אכן לא ממש מקובל אצלנו. אם אין מה לומר על האנשים האלה אז אין טעם להוסיף את זה לערך. לא בדקתי אם השמות מופיעים בקישור החיצוני שמפנה לפורטל הנוער של נשר ("לזכרם") אבל זה בהחלט הכיוון העדיף במקרה כזה. גילגמש שיחה 13:23, 29 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
גילגמש, אני מציעה שתסתכל בערך ותראה שהסתרתי אותה בעקבות הערה של אילי. אתה מגיב להערה לא אקטואלית. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:01, 29 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
עכשיו ראיתי שיורי הרשה לעצמו להסיר את הטבלה למרות שהיא מוסתרת. האנשים האלה מונצחים באנדרטה. והמידע נמצא באתר ביטוח לאומי ויזכור. החזרתי את הטבלה. כשהיא מוסתרת , זה לא צריך להפריע. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:05, 29 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
בנוסף כשמסירים טבלה יש לחשוב מחדש על ניסוח הפסקה שנכתבה בהתבסס על כך שיש טבלה מפורטת. הסרת הטבלה בלי לחשוב על טקסט מתאים לפרק, לא תרמה לערך ורק פגעה בו. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:21, 29 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]
לא מקובל אצלנו ליצור טבלה ארוכה של שמות שמקשרים לאתר חיצוני (במקרה זה, אתר הנצחה). העובדה שהטבלה מוסתרת אינה רלוונטית לדיון. אפשר להסתיר או לא להסתיר את הטבלה (מדובר בעניין עיצובי), הנ״ל לא ישנה את העובדה שטבלה כזו אינה מקובלת אצלנו.
לא הבנתי את ההערה לגבי כך שהטבלה הוסרה בלי לחשוב על טקסט מתאים לפרק. יורי - שיחה 01:24, 1 באוגוסט 2022 (IDT)Reply[תגובה]

עריכה לשוניתעריכה

לקחתי על עצמי את המשימה לבקשתה של חנה שפנתה גם לדוד שי. אנא התאזרו בסבלנות. אילי - שיחה 08:41, 14 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

שינויים במבנה האנדרטה ובלוח ההנצחה מחוץ למבנהעריכה

פרק זה מסורבל ועמוס בפרטים לעייפה. דוד שי, אמשיך לערוך את הפרק ורק בזמן שאני עורכת, אציב תבנית בעבודה. לאחר מכן אשמח אם תגיה כפי שעשית לאחר העריכה המאסיבית שבצעתי בפסקאות הראשונות של הערך. תודה, אילי - שיחה 12:04, 17 ביולי 2022 (IDT)Reply[תגובה]

חזרה לדף "האנדרטה לחללי נשר במערכות ישראל".