שיחה:הפגנת החרדים נגד גיוס בני ישיבות (2014)

שיחות פעילות

סאטמרעריכה

אם יש פסקה על תגובת הציונות הדתית, ומאחר והערך עוסק גם בהפגנות בחו"ל, יש לציין במשפט או שניים את התנגדות מנהיג הרוב בסאטמר, נטורי קרתא וכו'. הם מונים לא מעט. הערך הזה כורך את הקנאים יחד עם האגודה ושות', וזה לא הוגן כלפיהם. מהמברטה - שיחה 21:24, 10 במרץ 2014 (IST)

בטעות סברתי שהעריכה עסקה בהפגנה בניו יורק. לגבי ההפגנה בארץ, יש לברר היטב כיצד נהגו חסידי סאטמר של שני הפלגים. המקורות באתרים החרדיים מפוקפקים למדי. גרש - שיחה 21:31, 10 במרץ 2014 (IST)
היא עסקה גם בהפגנה בניו יורק, שלמיטב הבנתי הערך כן מכסה אותה (אם לא, זה משהו אחר), ובנושא הזה הדיווח סביר ביותר. הייתי מתקשה להאמין אם הוא היה מחליט להשתתף, ועודני המום מכך שהאהרוני הלך.מהמברטה - שיחה 21:38, 10 במרץ 2014 (IST)
אין מה להיות המום, בפעם שעברה זה היה להפך. נרו יאירשיחה • ט' באדר ב' ה'תשע"ד • 19:33, 11 במרץ 2014 (IST)
בפעם האחרונה (יולי 2013) שניהם נכחו, וזו היתה הפגנה אנטי-ישראלית חריפה.

אני מאמין (שיר)עריכה

ידעתי כמובן שיש ערך על הניגון החסידי המפורסם אני מאמין, אבל השיר שהושר בעצרת היה שיר אחר, לא השיר שיש עליו ערך. וראה מה שכתבתי בעבר בדף השיחה של הערך אני מאמין הנ"ל. טיפוסי - דברו איתי 11:55, 11 במרץ 2014 (IST)

המילים הם אותם מילים, אתה מתכוון שהלחן היה שונה? נת- ה- - שיחה 12:05, 11 במרץ 2014 (IST)
בוודאי. טיפוסי - דברו איתי 12:07, 11 במרץ 2014 (IST)
לטעמי הקישור כשר בדיעבד, היות והמילים הם אותם מילים, והערך על הניגון החסידי יכול להכיל בתוכו פסקה על לחנים נוספים, מעבר ללחן הידוע יותר. נת- ה- - שיחה 12:12, 11 במרץ 2014 (IST)
הקישור יהיה כשר לכתחילה לאחר שתיכתב שם פסקה, כל עוד הערך הוא רק על לחן ספציפי, הקישור לא תקין. טיפוסי - דברו איתי 12:14, 11 במרץ 2014 (IST)
אפשר קישור ללחן שהושר בעצרת? נת- ה- - שיחה 12:15, 11 במרץ 2014 (IST)
אין לי כרגע, אבל לא קשה להשיג שידור חוזר של העצרת. טיפוסי - דברו איתי 14:06, 11 במרץ 2014 (IST)
כשיהיה לך, תנסה בבקשה לבדוק גם של מי הלחן, לצורך הרחבת הערך על הניגון החסידי. נת- ה- - שיחה 19:31, 11 במרץ 2014 (IST)
אני לא כל כך מתעניין במוסיקה. טיפוסי - דברו איתי 19:58, 11 במרץ 2014 (IST)

מי ומי ההולכיםעריכה

מתנהלת בערך מלחמת עריכה שנימוקיה אינם ברורים, לגבי מחיקת הפסקה המתארת את קריאת הרב שטיינמן לבוא לעצרת, למגזרים שונים, ובניסוחים שונים. ידוע שישנו פיצול רב בציבור החרדי, ויתכן ויצאו גם הוראות אחרות, אך הרב שטיינמן הינו מנהיג חשוב בציבור החרדי-ליטאי, שהינו פלג גדול למדי (אם לא הגדול ביותר) בציבור החרדי, ובנוסף היות ולא הובאו קריאות של מנהיגים חרדים אחרים, או קולות התנגדות, נראה שקריאתו מקבילה למדי לקריאתם של אחרים. לכן המידע הינו חשוב ואמין, והשמטתו תמוהה. נת- ה- - שיחה 12:35, 12 במרץ 2014 (IST)

אפשר לבדוק ולעדכן על פי המודעות שפורסמו בקריאה לציבור להשתתף בעצרת. טיפוסי - דברו איתי 13:40, 12 במרץ 2014 (IST)
נת-ה: אכן הרב שטיינמן הינו מנהיג חשוב בציבור החרדי-ליטאי, אבל אתה שוכח שבעצרת הספציפית הזו השתתפו חרדים מכלל הציבור החרדי כולו - ליטאים, חסידים וספרדים. לפיכך, זה נראה קצת מוזר לכתוב את קריאתו של רב אחד מתוך רבים, עם כל גדולתו.
כולם קראו לכל הגברים בישראל להשתתף, ולפיכך המשפט הזה נכון. לגבי הילדים והנשים - חלוקות הדעות. לפיכך, במקום להתפלסף בטקסט על נושא שולי לחלוטין, עדיף את הנוסח המקוצר שמתאר בכלליות את הרכב המשתתפים. • צִבְיָהשיחה • י' באדר ב' ה'תשע"ד 14:56, 12 במרץ 2014 (IST)
במבחן התוצאה - הגיעו נשים וילדים בכמות משמעותית מחוץ לירושלים? יצא לי לראות 2 אוטובוסים שיצאו מהשכונה שלי להפגנה. בהנחה שכל אוטובוס הכיל 50 אנשים והיה מלא, היו 98 גברים, אשה ותינוק (+עגלה בתא מטען). אם כך היה גם ממקומות אחרים, אז התיאור של הזמנת נשים וילדים מירושלים בלבד, נכון. נת- ה- - שיחה 14:59, 12 במרץ 2014 (IST)
אבל הקריאה בחלק מהזרמים (ותאמין לי שהזרמים רבים הם מנחלי ישראל) הייתה לכלל הנשים והילדים. אצל חסידי ר' שמואל הייתה הקריאה לכל הילדים. לגבי הנשים איני זוכרת. וזה נראה לי מה זה לא קריטי וחבל על הדיון. פשוט לדעתי הענייה זה די אבסורד שבפסקה יופיע הרב שטיינמן כשהוא מייצג סך הכל מיעוט בציבור הליטאי (לצד החסידים, הספרדים, ושארית הפלטה של הליטאים). • צִבְיָהשיחה • י' באדר ב' ה'תשע"ד 15:46, 12 במרץ 2014 (IST)
זו הייתה הפגנה כלל חרדית: החסידים - על מחנותיהם וחצרותיהם הרבות; הליטאים - על שני פלגיהם; הספרדים - בעיקר החלק החרדי-ישיבתי; אנשי היישוב הישן בירושלים - כולל אנטי אגודאים בעליל. אין צורך להתייחס ברצינות לכל מיני הודעות לעיתונות שדוברי חצרות משחילים לאתרים שונים שעובדים אתם יד ביד, מתוך רצון לגיטימי להבליט את רבניהם. כל קבוצה נשמעת להוראת רבותיה ולא להוראות של רבנים אחרים. אגב, הציבור הליטאי, על שני פלגיו, נבלע בים המפגינים; מי שבלט הם דווקא המוני הירושלמים והקבוצות החסידיות השונות, שכל אחת התרכזה יחד בצל אדמו"רה. גרש - שיחה 17:35, 12 במרץ 2014 (IST)
אני מסכים באופן כללי עם גרש, אך לגבי הסיומת אני חלוק. אני לא חושב שמאן דהוא נבלע, זה היה היופי הגדול, האחדות הנפלאה והמיקס המושלם • חיים 7שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"ד • 18:08, 12 במרץ 2014 (IST)
אין מידע מאיזה פלג הגיעו נשים וילדים. אבל יש מידע ברור לגבי קריאה מסוימת, ואני לא רואה סיבה לא להציג את הקריאה הזאת. זאת קריאה חשובה שיש לתת לה ביטוי בערך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:43, 12 במרץ 2014 (IST)
אין מדובר ב"הוראות" הלכתיות מחייבות. מי שיכול היה להגיע לעצרת - מבוגר, צעיר, גבר, אישה, ילד וילדה, בכל הגילאים - הגיע, מי שלא יכול היה להגיע - לא הגיע. מטבע הדברים, מחוץ לירושלים הגיעו פחות מאשר מתוך ירושלים גם מקרב הגברים, ומטבע הדברים נשים וזקנים מחוץ לירושלים הגיעו בכמות דלילה יחסית, בלי שום קשר ל"הוראה מגבוה". לעומת זאת, מתוך ירושלים הגיעו ילדים בכל גיל. אחת הסיבות לכך היא טריוויאלית: אם כל בני המשפחה עזבו את הבית כדי להשתתף בהפגנה, הרי אין מי שישמור על הקטנים, וממילא הגדולים נטלו אותם עמם... ואכן, בתים רבים בירושלים החרדית התרוקנו מיושביהם ומשפחות שלמות על ילדיהן וטפן השתתפו בהפגנה. מסקנה: אין צורך להיכנס לרזולוציות הללו ולא צריכים לקנות כל מיני הודעות לעיתונות של דוברי חצרות שנגועות באינטרסים (לגיטימיים). גם אם הייתה אמירה כלשהי של רב נכבד על גיל ומין המשתתפים וכדומה - היא לא הייתה קטגורית ומחייבת אף את אלה הכפופים לו, ואכן לא הייתה לכך כל משמעות בשטח. לכן אין לכך ערך אנציקלופדי. גרש - שיחה 20:13, 12 במרץ 2014 (IST)
יש בהחלט חשיבות להוראה של הרב שטיינמן, שמנהיג ציבור גדול יותר מכל חסידות. נרו יאירשיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ד • 14:51, 13 במרץ 2014 (IST)
אין שום חשיבות להוראה של הרב שטיינמן. לא מדובר באיזו החלטה דרמטית לגבי גיוס בחורי ישיבות או לימודי אקדמאים לבנות. מדובר בסך הכל בהוראה די לא קריטית לגבי מי כדאי שיגיע להפגנה.
איני יודעת אם הרב שטיינמן חולש על הציבור הכי גדול בציבור החרדי בישראל - אין לי נתונים. אבל אין ספק שהפלג הליטאי הספציפי קטן מכל החסידים יחד. ולפיכך, זה נותן מצג שווא כאילו הוא "הרב של כל החרדים". • צִבְיָהשיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ד 14:57, 13 במרץ 2014 (IST)
כשכותבים שהוא המנהיג של רוב הליטאים אין שום מצג שווא. יש בערך הרבה מאוד פרטים שאינם ברמת "החלטה דרמטית לגבי גיוס בחורי ישיבות", זה לא הקריטריון שלנו להכללת מידע בערך. נרו יאירשיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ד • 15:00, 13 במרץ 2014 (IST)
אני באמת לא מבינה למה אתה מתעקש. את הדיון לגבי מנהיגותו כבר מיצינו בערך עליו.
אתה באמת חושב שאמורים להכליל בערך את כל הדעות השונות של מנהיגי הפלגים השונים לגבי מי השתתף בערך? לא. כי זו תהיה פסקה שלמה ומיותרת. אם זה לא אמור להיכלל, האם זה הגיוני שהחלטתו של רב אחד תהיה רשומה ושל השאר לא? לא, זה לא הגיוני, כי זה יוצר הרגשה שהוא הרב היחיד בציבור החרדי.
ומכיוון שממילא זה לא באמת משנה הפרטים, כי סך הכל זה די החלטה שרירותית של איזה עסקן בעיתון שמדבר בשם הרב, חבל על הזמן וחלאס עם זה. • צִבְיָהשיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ד 15:41, 13 במרץ 2014 (IST)
זה אני שמתעקש, את פשוט נחושה (וגם משתמשת לא רע בסלנג). הוא אינו "עוד" מנהיג פלג, הוא המנהיג של הפלג הגדול והמשמעותי ביותר, שגדול פי כמה מכל פלג אחר ולעמדתו יש חשיבות מיוחדת. אם היו אחרים שקראו קריאות אחרות אפשר לציין גם אותם בקצרה. נרו יאירשיחה • ט"ו באדר ב' ה'תשע"ד • 23:26, 17 במרץ 2014 (IST)
נרו יאיר, אני לא נחושה, אני אישה.
אם אתה שואל אותי - לגרערס יש השפעה הרבה יותר חזקה מאשר לליטאים, כי המלוכה נתנה למקמבנים. והליטאים בסופו של דבר הם מיעוט בציבור החרדי. ואני לא יודעת למה אתה חושב שהליטאים הם הפלג החשוב ביותר בציבור החרדי. זה שהם עוד לא התפלגו לעשרות חסידויות זה לא אשמתם. חכה, גם זה יגיע. • צִבְיָהשיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשע"ד 22:24, 18 במרץ 2014 (IST)
אני מסכים שלגרערס יש כוח יותר מגודלם היחסי, מה שנקרא יתרון לגודל, וגם עמדות כוח הסטוריות. אם יש מידע על הוראות הרבי מגור ביחס לעצרת - גם אותן טוב להכניס לערך. ועדיין, הליטאים תמיד היו משמעותיים יותר מהגרערס, הן בגודל והן בנוכחות האידאולוגית. כולם מנסים לחקות את הישיבות הליטאיות ולא את גור. על העתיד נדבר בבוא היום. נרו יאירשיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"ד • 00:31, 19 במרץ 2014 (IST)
אף אני סבור שלליטאים יש כח אלקטוראלי גדול יותר מהחסידים, כמו"כ השפעתם רבה יותר. אך כמו שהתבטא פעם יהודי חכם "אובער זיי א ליטוועקעס, נישט קיין טרייפע גערערעס" (משמעות: אך בכל זאת הם ליטאים ולא גורים (חסידי גור). אין ספק שחסידי גור עושים רוח רב מעבר לגודלם יחסי באוכלוסיה • חיים 7שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"ד • 23:02, 19 במרץ 2014 (IST)
באמת חסרה כאן התבנית {{לכו לכתוב ערכים}} • חיים 7שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ד • 22:38, 13 במרץ 2014 (IST)
בהחלט יש מקום לקריאת הרב שטיינמן, למרות שישנם בכח המנסים להוריד ממנהיגותו, הוא המנהיג החרדי המשפיע ביותר, של הפלג המשפיע ביותר, דבר המובא בעשרות מובאות בעיתונות והאתרים הכלליים (הלא חרדים) ולכן יש משקל רב לקריאתו. בנוסף הוא היוזם לאיחוד המועצות שממנה נגזרה העצרת. בברכה --גיא22 - שיחה 06:17, 14 במרץ 2014 (IST)
מי ש"מוריד ממנהיגותו" זה אתה (בלי שתרצה, כמובן). ניסיתי להסביר בפרוטרוט שאמירה זניחה ולא הנחיה קטגורית מחייבת - אין צורך להזכירה בערך. בכלל, אני מסופק מאוד אם אכן מדובר במשהו אמיתי ולא סתם בבלה-בלה של "דוברות החצר". בכל מקרה, אם היא כן תוזכר בערך, היא תפגע בראש ובראשונה ברב שטיינמן עצמו. צא וראה, אם היא תוזכר הרי אי אפשר להותיר אותה בלבד, שכן אז יתקבל רושם מוטעה כאילו אכן זו הייתה ההוראה היחידה וכאילו באמת לא היו בהפגנה נשים מחוץ לירושלים וילדים מתחת גיל מסוים. ומכיוון שזה לא המצב (היו גם היו מכל המינים, מכל הגילים ומכל הארץ, גם בקרב תומכי דגל התורה עצמם), יצטרכו לתאר בערך את התמונה השלמה ולהוסיף שרבנים אחרים לא הגבילו, וכן יצטרכו להוסיף שאכן בשטח נראו בני כל הגילים (התמונות לא משקרות) ונשים מכל הארץ (אלה שהתאפשר להן להגיע). אינני בטוח שזה מה שאתה רוצה. גרש - שיחה 07:50, 14 במרץ 2014 (IST)
הדבר אינו נכון לחלוטין, הרב שטיינמן לא הורה לנשים וילדים מחוץ לירושלים לא לבוא, הוא אמר שהן אינן חייבות לבוא, כמובן שאם ישנה אשה או נערה שעתותיה בידיה, יכולה לבוא ואף רצוי שתבוא, (אמא שלי בעצמה נסעה מהצפון הרחוק להשתתף בעצרת למרות שהיא מגדירה את עצמה כחרדית-ליטאית) ולכן ההזכרה אינה מעלה ואינה מורידה לעניין הזה, לגביי השאלה האם בהוראה זניחה עסקינן, איני חולק על כך, אבל איני רואה צורך בגלל זה להשמיט מהערך. בברכה--גיא22 - שיחה 23:07, 15 במרץ 2014 (IST)
חזרה לדף "הפגנת החרדים נגד גיוס בני ישיבות (2014)".