שיחה:טוב למות בעד ארצנו/ארכיון 1

מי טען שט' לא אמר את המשפט המיוחס לו?

מן הכתבה ב"דבר" אפשר להבין שהטענה לא נשמעה מפי עדים לארוע אלא התבססה על הטענה, שהוא כלל לא ידע עברית. האם היו עדים למותו, שטענו שאמר משהו אחר? מי? דב ט. - שיחה 18:19, 1 במרץ 2010 (IST)

הבעיה העיקרית באירועי תל חי היא אמינות נמוכה של דברי העדים, שהתייחס אליה נקדימון רוגל בפרסומים שונים, ואפשר לקרוא עליה בכתבה במוסף "הארץ" של יום שישי האחרון. לעדים עצמם גרסאות שונות מעט לדברים, ולא ברור איזה מהן היא הנכונה, אם בכלל יש כזו. אפשר לראות כאן מקצת הגרסאות. ‏odedee • שיחה 18:37, 1 במרץ 2010 (IST)

"עם השנים קמו מפקפקים שניסו להפריך את המיתוס שאלו אכן היו דבריו האחרונים של טרומפלדור בטענה שהוא רק פלט קללה רוסית כשנאנק מכאבים" - כדאי להבהיר מי היו המפקפקים האלה, ועל איזה עד הסתמכו. דב ט. - שיחה 18:59, 1 במרץ 2010 (IST)

למיטב ידיעתי אין עד שאומר אחרת, פשוט יש מי שלא מאמינים לדברי העדים שהיו שם, כנראה מתוך הנחה (שלאור הכתבה שהזכרתי בהארץ, איננה בלתי סבירה) שהם תיאמו גרסאות כדי ליצור מיתוס מרשים. ההיסטוריונית יעל זרובבל כתבה על זה ב"מיתוס וזיכרון : גלגוליה של התודעה הישראלית - בין "היסטוריה" ל"אגדה": גלגולי תל-חי בזיכרון העממי". ‏odedee • שיחה 20:55, 1 במרץ 2010 (IST)

זה לא מובן מהערך. הרי גם מי שהסיק בדרך זו או אחרת, שאינה עדות, שהוא לא אמר את המשפט המיוחס לו, לא יכול היה לדעת שמה שהוא כן אמר זה קללה רוסית. דב ט. - שיחה 21:29, 2 במרץ 2010 (IST)

כתוב בערך שזו טענה, לא שזו טענה מבוססת... אני חושב שמדובר בהסקה מתוך הנחות נסיבתיות שונות, כמו מידת השליטה של טרומפלדור בעברית. אין לי סנטימנטים לנוסח הנוכחי, אבל אני חושב שכן נכון להזכיר את קיום הדעות האלה, אני חושב שהן בנות עשרות שנים. ‏odedee • שיחה 01:10, 3 במרץ 2010 (IST)

"היו שטענו" או "שמועות"

JYS תיקן בערך ל"היו שטענו". ההבדל בין המושגים לטעמי פשוט. "היו שטענו" הוא מושג שמן הראוי להשתמש בו כאשר מישהו עומד מאחרי הדברים. מישהו כותב או מדבר באופן מסודר ומסביר על מה טענתו מתבססת. עד עתה לא מצאנו מישהו כזה. פשוט התהלכו שמועות בציבור. נכון, השמועות האלה מספיק ידועות כדי שייכנסו לאנציקלופדיה, ועדיין לא יצאו מגדר שמועות. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"א • 09:17, 12 בנובמבר 2010 (IST)

המילה שמועות לא מתאימה לתיאור ההתרחשויות כאן, כי משמעותה חרושת שמועות שמצטטות מקור ראשוני כלשהוא שראה או היה עד לדברים באופן שונה מהידוע בציבור. בסיפור כאן לא מדובר כלל ב"שמועות" מחתרתיות כלשהם אלא בטענות שהועלו כדי לערער על היתכנות הדברים, מסיבות כגון אי שליטה של טרומפלדור בעברית או חוסר אמון ביכולתו לנסח משפט כזה כשהוא גוסס מכאביו. ניתן לצטט טענות גם אם לא ידוע זהות הטוען, די במקור הכללי שהובא לטענות בערך [1] Jys - שיחה 10:17, 12 בנובמבר 2010 (IST)

לפי אבן שושן שמועה היא "ידיעה, דברים שנמסרו מפה לאוזן". אין שום אזכור של חרושת או של מקור ראשוני וכו' או של מחתרתיות. כאשר לא ברור מי טוען יש להבהיר זאת לקורא. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"א • 15:40, 12 בנובמבר 2010 (IST)

המקור שהבאת מאבן שושן מאשש זאת, בהדגשה שיש בה על ידיעה. כאן לא מדובר לא בדברים ולא בידיעה, אלא בטענות, ואין סיבה להרחיק לשמועות המוסיף תחושת חתרנות שלא לצורך, כשאפשר פשוט לכתוב ש"היו שפקפקו". ברור מאליו שהמפקפקים העבירו זאת אחד לשני מפה לאוזן ולא דרך איברים אחרים. אם נקבל כאן דבריך, נאלץ לשנות עשרות ערכים.[2] Jys - שיחה 15:57, 12 בנובמבר 2010 (IST)

בהחלט מדובר כאן ב"דברים", מילה שמשמעותה רחבה ביותר. במקומות אחרים אצלנו שכאן "שטענו" יש פירוט מי טען, או שאפשר לפרט מי טען. אחרת - אכן מדובר בסופו של דבר בשמועות אנונימיות. נרו יאיר • שיחה • ו' בכסלו ה'תשע"א • 21:18, 13 בנובמבר 2010 (IST)