שיחה:טרנקינו

הבהרת חשיבות

לפי מה שהצלחתי לבדוק, אין לאמן ערך בויקיפדיה זרה. בגוגל יש לשמו 466 מופעים בלבד ו-37 תמונות. בגוגל בעברית 0 מופעים.אודי - שיחה 15:57, 27 במרץ 2008 (IST)

כמו כן, לגבי התמונה אין שום מידע ולא ברור מי בעל זכויות היוצרים.אודי - שיחה 08:50, 28 במרץ 2008 (IDT)

לדעתי אם הצייר אכן קיים, כדאי להשאירו. בהחלט מעלה תהיות מדוע אין עליו ערכים, אפילו לא בוויקי האיטלקית. הסרתי את המשפט שטען כי הוא אחד המשפיעים במאה. Leia - שיחה 01:11, 29 במרץ 2008 (IDT)

הצייר אכן קיים. השאלה היא מידת חשיבותו ופרסומו. בישוב שלי פועל צייר שכתיבת שמו באנגלית מעלה 2,320 מופעים בגוגל ו-186 תמונות שרובן מכילות את ציוריו. למרות שאני מכבד ומעריך את אותו צייר, לדעתי זה יהיה קצת מוגזם להכניס אותו לוויקיפדיה. איטליה איננה מדינת עולם שלישי וכותבת באותיות לטיניות ואני מצפה שלצייר שרבים שמעו עליו יהיו יותר מופעים בגוגל. כדאי שכותב הערך יעלה פה ויסביר מדוע הצייר זכאי לערך. נדמה לי שהמדיניות כאן היא שכל "מועמד לערך" הוא אשם כל עוד לא הוכחה זכאותו, ולא ההפך.אודי - שיחה 18:41, 29 במרץ 2008 (IDT)

שימו לב שבקישור השני שהוספתי (באיטלקית) יש הפנייה לספר שמונה את עשרת הציירים הסיציליינים המשפיעים של המאה ובתוכם טרנקינו, לכן אני מבקש מאחד העורכים להחזיר את המשפט "טרנקינו נחשב לאחד מעשרת הציירים הסיצילייניים המשפיעים של המאה". לעניין הופעותיו בגוגל, מדובר בצייר מבוגר ששפת אימו איטלקית (ובנוסף באיש צנוע ביותר) שאינו בקיא במדיום האינטרנט החדש ולדעתי אף אינו פועל כדי לקדם את עצמו בו. שמחתי להיות זה שאחראי לערך שלו בעברית.

אני לא דובר/קורא/כותב איטלקית אבל נדמה לי שהספר מדבר על 10 ציירים מסירקוזה ולא מכלל סיציליה. עשיתי בדיקה קטנה על הציירים הללו לפי שמותיהם המופיעים כאן ולא מצאתי אף אחד מהם בוויקיפדיה כלשהי. אחד מהם, ג'ובאני מיליארה, מופיע בערך אדום כיליד אלסנדריה שבצפון איטליה ולא מצוין לגביו שחי בסירקוזה ואני תוהה עם מדובר על אותו אדם. שני, סלבו מוניקה, מוזכר בבלוג ואחד מקוראי הבלוג תוהה איך אמן נפלא כזה אינו ידוע ואינו מופיע בוויקיפדיה, ונענה על ידי הבלוגר כי ניסה להכניס עליו ערך בוויקיפדיה האנגלית והערך נמחק מפאת חוסר חשיבות (בוויקיפדיה האנגלית מלכת המכלילנות!). בקיצור, יכול להיות שמדובר באמנים נפלאים שבעוד 50 שנה, לאחר שהעולם יכיר בגדולתם, יהיו זכאים למקום של כבוד בוויקיפדיה. כרגע, אינני בטוח בכך.אודי - שיחה 12:32, 31 במרץ 2008 (IDT) המשך: כפי הנראה, הספר הוא בהוצאתה של "גלריה רומא" בסירקוזה. מהקישור הזה ניתן ללמוד כי אחת ממטרות הגלריה היא פרסום האמנים המקומיים הראויים לכך. ניתן להבין שאמני עיר קטנה יחסית, בת 123 אלף תושבים, בקצה הדרומי של איטליה לא זוכים לפרסום לו הם ראויים ואם היו חיים במילאנו אולי עבודתם הייתה מוערכת יותר. השאלה היא האם ויקיפדיה העברית צריכה להיות זו אשר תגלה לעולם את גדולתם של אמני סירקוזה. בעיני זה קרוב ל"מחקר מקורי".אודי - שיחה 13:55, 31 במרץ 2008 (IDT)

אני שוב אסביר שטרנקינו אינו משתמש אינטרנט מיומן ולכן אינו יכול ללחום בעצמו את המלחמה על מקומו הלגיטימי ברשת. בסירקוזה הוא נחשב ליחיד בדורו וציור קיר ענק שלו מפאר את מלון "גראנד הוטל" הנחשב ליוקרתי שבמלונות חצי האי אורטיג'ה (ביקרתי במלון, וראיתי את הציור במו עיני). אם בעברית אין ולו ערך אחד על טרנקינו, נראה לי שנכון וחשוב שויקיפדיה תארח את הערך הקלאסי וההיסטורי הזה בין דפיה הוירטואלים.

אנא חתום את שמך ע"י 4 טילדות ~ בסוף המשפט. האם אתה יכול לספק מידע על מחירים בהם נמכרות תמונותיו? אני סבור שערך התמונות משקף בצורה די טובה את רמת פרסומו ו"חשיבותו" של צייר.אודי - שיחה 19:05, 1 באפריל 2008 (IDT)

תודה אודי, בסוף הפסקה הזאת אני כבר אדע לחתום כמו שצריך :) אני מסכים עם הקישור שעשית בין ערך המכירה של העבודות לחשיבות היחסית של האמן. חיפוש מהיר מגלה שאתרי מכירות פומביות עוקבים אחרי תוצאות המכירות שלו (כדי לקבל את המחירים המדוייקים צריך להירשם בתשלום) 6 ציורים כאן ועוד 1 כאן, כך שבהחלט מדובר לדעתי באמן בעל ערך שוק רציני.עמיחי יעקבי - שיחה 00:47, 2 באפריל 2008 (IDT)

בוויקיפדיה האיטלקית קיימת קטגוריה בשם: ציירים איטלקים במאה ה-20. קטגוריה זו מכילה 584 שמות ציירים. אף לא אחד מ"עשרת הציירים הגדולים של סירקוזה" אינו מופיע בין 584 ציירים אלו.אודי - שיחה 12:34, 3 באפריל 2008 (IDT)

מחיקה ושחזור

הצטערתי לראות שיד מחמירה במיוחד החליטה למחוק את הערך שהוספתי על הצייר טרנקינו. שמיצירותיו החשובות התרשמתי עמוקות בביקורי בסיציליה. זאת למרות שלדעתי הוכחתי מעבר לכל ספק את חשיבותו (במציאות) של האמן, והסברתי מדוע אינו מרבה להשתמש באינטרנט כדי להאדיר את עצמו. הבאתי לינקים מאתרי מכירות פומביות העוקבים אחר ערך עבודותיו ואף הסברתי את החשיבות הדרמטית בעיני שיהיה לפחות ערך אחד בעברית על שמו. אני מבקש מהעורכים לשקול את העניין שנית, ומזכיר לכם שוב שאת חשיבותו של אמן איטלקי מבוגר שאינו דובר אנגלית ואינו משתמש מיומן באינטרנט, עלינו לבדוק במציאות ולא בעולם הוירטואלי. אם טרנקינו נחשב מספיק כדי לפאר את קירות ה"גראנד הוטל" באורטיג'ה - הביטו בבקשה כאן בתמונה מספר 10, אני מציע שנשאל את דעתו של אמן אחר, או מבקר אמנות שבקיא בעניינים כאלה, לפני שנבחר להעלים אמן חשוב ונחשב כמו טרנקינו מן האנציקלופדיה החופשית. אשמח אם אחד העורכים יחזיר את הערך. תודה עמיחי יעקבי - שיחה 15:00, 4 באפריל 2008 (IDT)

לבקשת ליאה ובגלל תגובתך, שחזרתי את הערך בשביל עוד כמה ימים של דיוני הבהרת חשיבות. אבל בנתיים, לדעתי, חשיבות הערך לא הובהרה עדיין. כן, ציור שלו מוצג במלון, ואחרים נמכרו במכירות פומביות, אבל זה לא מספיק עבור ערך באנציקלופדיה. ‏pacman - שיחה 16:34, 4 באפריל 2008 (IDT)

לא ביקשתי לשחזר, רק הסבתי את תשומת ליבך לדיון. בכל מקרה, תודה על ההתייחסות המהירה. טרם גיבשתי דעה סופית, אך לאור מה שכתב אודי, ובמיוחד העובדה כי אין ערך באיטלקית על אף לא אחד מ"עשרת הציירים הגדולים של סירקוזה" , אני כרגע נוטה לחשוב שאכן אין חשיבות מספקת. Leia - שיחה 17:03, 4 באפריל 2008 (IDT)

פקמן - אני חושב שאם ברור שטרנקינו הוא אומן חשוב מספיק כדי לפאר את קיר המלון היוקרתי ביותר באורטיג'ה, ויש לנו הוכחות שיצירותיו מעניינות אספני אמנות - כדאי וחשוב (ואפילו משמח) שיהיה עליו ערך בעברית באנציקלופדיה החופשית. אני אודה לך אם תוכל לגלות רוח יותר מתירה במקרה של טרנקינו.עמיחי יעקבי - שיחה 00:44, 6 באפריל 2008 (IDT)

פניתי למשתמש:HansCastorp כדי שינסה לברר עם מקורות איטלקיים את חשיבות האמן. אני מציע להמתין לתשובתו.אודי - שיחה 07:20, 6 באפריל 2008 (IDT)

ראיתי שהערך נמחק בידי סקרלט. האם לא הסכמנו עם הרעיון של אודי להמתין לתשובתו של HansCastorp? אני אשמח אם מישהו מהעורכים יחזיר את הערך עד לקבלת תשובה ממשתמש בקיא שהוא סמכות בנושא. עמיחי יעקבי - שיחה 01:53, 10 באפריל 2008 (IDT)

קיבלנו תשובה שיחת משתמש:HansCastorp#טרנקינו. סקרלט • שיחה 08:07, 10 באפריל 2008 (IDT)

סליחה סקרלט, אבל התשובה שלו רחוקה מלהוות אפילו מעט משקל נגדי מול ההוכחות האמיתיות שאני הבאתי לחשיבותו של טרנקינו. עבודותיו של האומן נמכרות במכירות פומביות נחשבות, ציוריו מפארים את קירות המלון היוקרתי ביותר באורטיג'ה ובגלל ששני החברים של HansCastorp לא מכירים את טרנקינו, הוא נמחק מן האנציקלופדיה החופשית? הרי זה ממש כמו לשאול שני ישראלים אקראיים אם הם יודעים מיהו (הצייר הישראלי החשוב) ידיד רובין. אני משוכנע שחוסר האיזון בולט כאן לעיני כולם. אני מבקש מאחד העורכים להשיב את הערך על טרנקינו. לדעתי חשיבותו הוכחה בצורה מלאה. אם האנציקלופדיה החופשית מתבססת רק על שני חברים (שאינם מבינים חצי דבר באומנות) של אחד המשתמשים כהצדקה למחיקת אומן חשוב ומוערך, זה ממש לא רציני ובהחלט לא מתאים לכבודה של הויקיפדיה. (ולמען האמת, זה קצת מוציא את החשק להשתתף בכתיבת ערכים כאן). עמיחי יעקבי - שיחה 14:49, 10 באפריל 2008 (IDT)

שאלתי שני חברים שלי (שאינם אנשי מחשבים) אם הם מכירים את הויקיפדיה, הם אמרו שאין להם מושג מי זאת. אני מבקש לכן מסקרלט למחוק את הויקיפדיה שהרי הוכחתי מעבר לכל ספק שמדובר בקוריוז שאיש אינו מכיר. תודה. עמיחי יעקבי - שיחה 16:58, 10 באפריל 2008 (IDT)

הערך נמחק כי חשיבותו לא הובהרה. הסכמת ש:HansCastorp יבדוק עם ידידיו האיטלקים וגם הם לא מכירים את טרנקינו. הערך לא ישוחזר כי אף אחד לא הבהיר חשיבות והביא הוכחות שקיים אדם שכזה. סקרלט • שיחה 17:04, 10 באפריל 2008 (IDT)

סקרלט יקרה, חשיבותו של הצייר הסירקוזי טרנקינו הובהרה על ידי לחלוטין. הסכמתי שהשמשתמש HansCastorp "ינסה לברר עם מקורות איטלקיים את חשיבות האמן". לעניות דעתי, לשאול שני ידידים שלא מבינים כלום באמנות זה לא נחשב לברר עם מקורות איטלקיים. הוכחתי שהאומן קיים ושציוריו חשובים, נחשבים, מוערכים ואף נמכרים במכירות פומביות. בעיני יש לערך על טרנקינו זכות קיום מלאה ותקפה. השאלה היא מה את (ושאר העורכים) עשית כדי להוכיח שהוא ראוי להימחק. אני אשמח אם אחד מכם יגלה יותר ענווה ופתיחות וימהר להחזיר את הערך ואף לדאוג שמבקר אומנות, אספן, אוצר, בעל גלריה או אומן אחר יבהירו את חשיבותו האמנותית של טרנקינו. עמיחי יעקבי - שיחה 18:01, 10 באפריל 2008 (IDT)

ע"פ הנהלים כותב הערך מבהיר חשיבות כי הוא הרי השקיע בכתיבת הערך. אני כמפעילת מערכת (פועלת ניקיון) מוחקת ערכים שחשיבותם לא הובהרה. מצטערת. סקרלט • שיחה 19:03, 10 באפריל 2008 (IDT)

לדעתי - כפי שכתבתי קודם - לא הובהרה עדיין החשיבות האנציקלופדית של הערך (אני לא חושב שזה שיצירות שלו מוצגות במלון אחד זו הבהרת חשיבות), ולכן המחיקה מוצדקת. ‏pacman - שיחה 19:10, 10 באפריל 2008 (IDT)

אני בקשתי ממשתמש:HansCastorp לברר אצל מקורותיו. כוונתי היתה שיברר בוויקיפדיה האיטלקית במקבילה ל"הכה את המומחה" או למצוא ויקיפד או שניים שמתמצאים באמנות מודרנית ולשאול אותם ישירות. הוא בחר בדרך הקלה אך הלא אמינה במיוחד ולכן לדעתי, אין חשיבות רבה לתשובתו. אני מציע שמשתמש: עמיחי יעקבי, שנראה שהערך יקר לליבו, ואולי גם מבין איטלקית, ינסה לפנות באנגלית בוויקי האיטלקית ולהביא אסמכתא לחשיבות, כך שגם אנחנו נוכל להבין את התשובה ולשפוט.אודי - שיחה 21:08, 10 באפריל 2008 (IDT)

תודה על ההבהרה אודי. לצערי חוץ ממספר מילים מועט (בונג'ורנו, בונאסרה, פרגו ואולי עוד שלוש) אני לא דובר את השפה האיטלקית וכפי שכולכם רואים, גם בשפה הויקיפדית אני לא ממש מתמצא. אני אשתדל למצוא עדויות נוספות לחשיבותו של טרנקינו כדי לפייס את פועלת הניקיון הקפדנית שלכם. אודה לעורכים אם בינתיים ישיבו את הערך על טרנקינו למקומו כפי שהיה לפני תשובתו הלא נחשבת של HansCastorp. עמיחי יעקבי - שיחה 22:10, 10 באפריל 2008 (IDT)

חידוש הויכוח

לאחר בירור שעשיתי בוויקי האיטלקית, קיבלתי חוות דעת (בתחתית העמוד) ממישהו/מישהי שאמור להתמצא באמנות האומרת כי כנראה יש הצדקה לכלול את הצייר טרנקינו בוויקיפדיה.אודי - שיחה 22:32, 21 באפריל 2008 (IDT)

תוכל לתרגם מה נאמר שם? ‏pacman - שיחה 15:00, 22 באפריל 2008 (IDT)

אה, הוא ענה באנגלית...מה דעתך על מה שהוא אומר? ‏pacman - שיחה 15:09, 22 באפריל 2008 (IDT)

ההמלצה שלו (או שלה, לא הבנתי מה מינו של הכותב) להכליל בוויקיפדיה היא נסיבתית. הוא לא שמע על הצייר אך אומר שאם הציג פעמים רבות בגלריות פרטיות כנראה יש ביקוש נאה לציוריו. לדעתי, זה עדיין גבולי. והשאלה היא האם אנחנו חפצים להקל או להחמיר.אודי - שיחה 21:42, 22 באפריל 2008 (IDT)

בדקתי בגוגל. לא מדובר ב-480 קישורים אלה ב-120 בקירוב שחוזרים על עצמם. כמעט כל האתרים הם איטלקיים. חלק מהקישורים בכלל לא מתייחסים אליו (אלא אם הוא גם רופא). מלבד זאת, עצם זה שאין עליו שום אזכור בוויקיפדיה באנגלית בנוסף לכמות הקישורים המועטה בגוגל (וממילא מבחן גוגל הוא לא קריטריון לחשיבות) מוכיחות לדעתי שלא מדובר באמן שזכה להכרה מעבר לרמה המקומית. חשוב גם להזכיר שלטרנקינו יש אפס אזכורים בגוגל מחוץ לוויקיפדיה ואתרי המראה שלה. זה אומר דרשני. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:46, 22 באפריל 2008 (IDT)

אודי תודה רבה על המאמצים הכנים שהשקעת בבירור הערך בויקיפדיה האיטלקית. לצערי עדיין לא הצלחנו לקבל תשובה ממישהו שמתמצא באמנות איטלקית וכבר הסברתי כאן בעבר שאם היינו צריכים לשפוט את חשיבותו של הצייר הישראלי המוערך ידיד רובין, לפי מספר הישראלים האקראיים שיודעים מי הוא, כנראה שהיינו בוחרים למחוק גם אותו.

ברוקס נכבדי, אני לא בטוח שאני מבין את המשפט הנחרץ שלך "לטרנקינו יש אפס איזכורים בגוגל מחוץ לוויקיפדיה ואתרי המראה שלה". על פניו נראה לי שאתה לא ממש יודע לחפש בגוגל. לטרנקינו יש איזכורים בכל אתר אמנות נחשב, והבאתי בעבר קישורים לאתרי מכירות פומביות שעוקבים אחרי מכירות עבודותיו.

ממש עכשיו, ניתן לרכוש באיביי הדפס של טרנקינו ב-149 יורו, שהם מעט יותר מ-800 ש"ח. לשם השוואה - הדפס של נחום גוטמן עולה 109$, שהם פחות מחצי המחיר של טרנקינו. כך שמבחינה אובייקטיבית של מחיר יצירת האומנות, טרנקינו נחשב כפליים יותר מאשר נחום גוטמן שלנו. האם הנתונים האלה מספקים את הספקנים שבכם? אשמח להשבת הערך בהקדם. תודה וחג שמח עמיחי יעקבי - שיחה 00:15, 23 באפריל 2008 (IDT) .

התכוונתי כמובן לאזכורים בעברית. ותודה שהוכחת באמצעות איביי את חוסר החשיבות. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:19, 23 באפריל 2008 (IDT)

ברוקס היקר, אני משוכנע שאם היית מקדיש 2 דקות לקריאת הדיון הזה מתחילתו (או אפילו מרפרף רק על השורה הראשונה שלו), היית מתמצא הרבה יותר טוב בשיחה שאל מימיה קפצת בשחצנות ונחרצות. אין כל צורך לחזור כמו תוכי על דברים שאודי כתב לפני שבועות רבים. בכל מקרה אתה מוזמן לגלול בחזרה למעלה ולקרוא את התשובה שלי לאודי בעניין גוגל בעברית.עמיחי יעקבי - שיחה 00:38, 23 באפריל 2008 (IDT)

מעבר לגסות הרוח שלך, כן קראתי את הדיון כמה פעמים. כן קראתי את ההודעה בוויקיפדיה באיטלקית. כן חיפשתי בגוגל. כן מצאתי תוצאות מעטות בלבד על הצייר. כן קראתי את הקישורים שהבאת בשרשור האחרון. כל אלה משכנעים אותי מעל לכל ספק סביר שטרנקינו לא זכאי לערך בוויקיפדיה העברית. הערך נמחק לפי כל הכללים ודיון החשיבות נמשך הרבה מעבר למקובל. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:42, 23 באפריל 2008 (IDT)

ברוקס חביבי, אני לא מצליח למצוא שום טיעון בדברים שלך. צר לי אם נפגעת, אבל מול שפע ההוכחות והקישורים שאני הבאתי, כל מה שאתה עשית היה לפסול ולבוז. הבאתי לדיון הוכחה חדשה ונוספת מאיביי ואתה פסלת גם אותה בביטול. בעיני אורך הדיון הוא רק הוכחה נוספת לחשיבות הערך. אני אשמח אם אחד העורכים ישיב את הערך על טרנקינו למקומו הראוי בהקדם. תודה עמיחי יעקבי - שיחה 01:16, 23 באפריל 2008 (IDT)

רבותיי, חשיבות הערך לא הובהרה ולא היתה כל התעניינות בדיון. לבקש "הבהרה" לקיום הערך בוויקיאיטלקית לא תחזיר את הערך. מצטערת. סקרלט • שיחה 01:46, 23 באפריל 2008 (IDT)