שיחה:ישראל זיכרמן
תגובה אחרונה: לפני 12 שנים מאת TheRamtzi בנושא פועלו של הרב לא מצדיק ערך אנציקלופדי
 |
הוחלט למחוק ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה? שנפתחה ב־16 באוקטובר 2011
| |
| הוחלט למחוק ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה? שנפתחה ב־16 באוקטובר 2011 |
הבהרת חשיבות עריכה
לדעתי יש חשיבות לערך, משום שמדובר באישיות מוכרת למדי בציבור החרדי. אולם, הערך כפי שהוא עכשיו קצר מדי. אם יוסיפו תמונה או יכפילו את הטקסט, זה יהיה בסדר. צביה - שיחה 15:48, 2 באוקטובר 2011 (IST)
- כם שכתוב לר יעזור לעקך הזה לא שחסר לו מידע שיבהיר את החשיבות חסר מידע כלשהוא, בעד למחוק--Chuzia - שיחה 19:14, 2 באוקטובר 2011 (IST)
- כפי שהערך כתוב כעת לא עולה ממנו חשיבות אנציקלופדית. החשיבות אמורה להיות ברורה לפחות באופן בסיסי, גם לקורא שלא מאד מתמצא בציבורי החרדי, כך שלטעמי העדות "מאד מוכר בציבור החרדי" איננה הנמקת חשיבות. --Assayas • שיחה • 12:08, 7 באוקטובר 2011 (IST)
- צר לי, אך מדובר בהיגיון מאד מוזר. אני למשל, בתור דתיה, לא מכירה אף שחקן כדורגל שנמצא בויקיפדיה, וכמעט אף שחקן קולנוע, למשל. אבל הציבור החילוני בארץ (והדתי) מכיר אותם, ולפיכך הם חשובים. כנ"ל בציבור החרדי, הרבה סיכויים שרבים מהאישיויות החרדיות שקיבלו ערכים בויקיפדיה לא מוכרים לאיש שאינו חרדי, אך הם מוכרות מאד בציבור החרדי, כמו חוה רוזנברג, למשל. כך שזה לא אמור להיות הנימוק להורדת הערך. צביה - שיחה 09:57, 9 באוקטובר 2011 (IST)
- חווה רוזנברג היא סופרת ועומדת בהנמקת חשיבות על רקע זה. אני לא מתמצא הרבה יותר ממך בעינייני כדורגל (חוץ ממכבי יפו..), אבל יש ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/כדורגלנים. מנגד יש את זה ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/רבנים שעדיין בגדר טיוטא ושם נכתב "רבני מועצות איזוריות, ערים קטנות, יישובים, שכונות, בתי כנסת - ככלל לא זכאים לערך". כאדם הוא בוודאי חשוב אבל בתפקידו הוא רב שכונה ואינני מוצא חשיבות אנציקלופדית. אני מצטער שהנ"ל הוא בגדר טיוטא, מאחר ונוצר סוג של "עמימות" שמאפשר העלאה סיטונית של ערכים שלא היו "עוברים" בתחומים אחרים בהנמקה "אתם לא יודעים, לא מכירים ולא מבינים". לא נראה לי שזה תקין. --Assayas • שיחה • 11:11, 9 באוקטובר 2011 (IST)
- העניין הוא שהוא אולי תיאורטית בגדר רב שכונה, אבל למעשה השפעתו, כפי שפירטתי, הרבה מעבר לכך. זה קצת מגוחך לקבוע כללים שרירותיים, כי למעשה חשיבותם של הרבנים לא תמיד נקבעת על גודל הקהילה שלהם כמו על טווח ההשפעה שלהם ב'תכל'ס', ובדיון הזה, במקרה זה, רק חרדים יוכלו לקבוע. קרא להם להצבעה...צביה - שיחה 11:13, 9 באוקטובר 2011 (IST)
- חדש לי שהוויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית חוץ מעינייני חרדים, בתחום זה רק הם קובעים. זו טענת קש והיא לא ראויה. צריכות להיות אמות מידה מסודרות גם לערכים הללו. אדרבא, שהמתמצאים בעניין יהיו שותפים לכתיבתן והן תהיינה שקופות לכל. --Assayas • שיחה • 11:17, 9 באוקטובר 2011 (IST)
- בא לא נרד לרמת הוויכוח הזאת. מה שאמרתי שקשה להגדיר את רמת החשיבות של הרבנים לפי כללים שרירותיים אלא לפי רמת ההשפעה שלהם למעיישה על הציבור, דבר שמי שלא נמצא בנבכי הפוליטיקה החרדית (כמוני, למשל) לא יוכל לקבוע, לדעתי. אם כי אפשר לומר שכיוון שמדובר באינציקלופדיה שמנסה להגן על עצמה מערכים אזוטריים יהיו דמויות שיאלצו ליפול כקורבן, וזה הגיוני. דעתי היא, בכל אופן, שבמקרה זה יש מקום ליצור ערך על האישיות, בתנאי שהערך יורחב מעט. -תזכור שמודיעין עילית היא מבחינת החשיבות שלה בציבור החרדי ממוקמת הישר אחרי ירושלים ובני ברק. בתוספת לעמדה שלו בבד"ץ שארית ישראל - מדובר באדם עם השפעה רבה.(יש מצב שאני אוכל להשיג תמונה חופשית שלו, אבל אם לא ירחיבו אותו לא נראה לי שאני אטרח לחפש) צביה - שיחה 11:51, 9 באוקטובר 2011 (IST)
- ראשית שוב שלום. שנית, לעניין הנ"ל הגבתי ל"רק חרדים יוכלו לקבוע" ואודה שהתגובה שלך קוממה אותי. אגב, ראי מעלה את שכתבתי. כפי שהערך כתוב כעת... וכיו"ב. הכותב יוכל להתכבד ולהרחיב אותו כדי שתובן החשיבות. שוב, לדעתי חייבים להגיע לאמות מידה מוסכמות שיתנו קווי מיתאר לערכים הנ"ל. זה לא שהם יהיו בבחינת "ראה וקדש" בכל המקרים אלא במרביתם, ויספקו כלי אובייקטיבי לבחינה. --Assayas • שיחה • 12:13, 9 באוקטובר 2011 (IST)
- מבלי להדרש לסוגיית החשיבות אסביר לך את הכוונה בדברי צביה ש"רק חרדים יכולים להגיד דעה". רוב האישים בעולם מפורסמים לפי פועלם או מעמדם הרשמי. סופרים, פרופסורים, פוליטיקאים וכן הלאה. לעומת זאת רבנים מפורסמים בעיקר בגלל חשיבותם האישית. פועלם או מעמדם הוא פועל יוצא (דוגמאות מפורסמות, הרבנים אהרן לייב שטיינמן ומיכל יהודה ליפקוביץ). בא ננסה להתחמק מפולמוסים ונדון על הציבור החרדי בלבד. רב עיר בדרך כלל לא יחשב ברשימה הפותחת של הרבנים החשובים, על אף שמבחינת השפעה כלל ציבורית ופרסום עיתונאי הם יעקפו לרוב את הרבנים הלא רשמיים. כך למשל הרב לאו או הרב מצגר לא יכנסו לרשימת מאה הרבנים החרדים הגדולים בישראל. ומכאן לטענה שיש לחרדים לנהל את הדיון- כיוון שהעיתונות והמדיה החרדית לא עוסקות במדורי רכילות על ידוענים (והמדורים הקרובים לכך לא מהווים אינדיקציה) האפשרות לשפוט אין מידת חשיבותם נתונה בדרך כלל למשתמשים עצמם. זו בעיה מבחינת המיזם אבל זה המצב. אני אישית לא חושב ש"רק חרדים יכולים וכו'" ולהיפך (ואכמ"ל), אך סבורני שצריך שהבהרה זו תגיע לכל משתמשי ויקיפדיה שאינם מתמצאים מספיק בנבכי המגזר ועל פיה יגשו לערכים מסוג זה. אמנם, זו בעיה לא רק למחפש חשיבות אלא גם למחפש מידע. אם הערך מתמקד בתפקידיו במקום באישיותו הוא לא מעביר את המידע הנדרש. ומאידך כתיבה על אישיות קשה מאוד הן מבחינת NPOV והן מצד עוינות של ויקיפדים על כל כתיבה שאינה "חומרית" לחלוטין. --Akkk - שיחה 13:31, 9 באוקטובר 2011 (IST)
- ראה גם בשיחת הרב לפקוביץ'. עד פטירתו הערך נגע (מלבד פרטים אישיים) רק בתפקידיו. ומשכך דוד שי התפלא איך הדמות שבערך מתקשרת ללוויה של מאה אלף איש. אני מאמין שבגירסאות הקודמות היו פרטים על אישיותו ודעותיו אך אלו נמחקו מסיבות "אנציקלופדיות". --Akkk - שיחה 13:35, 9 באוקטובר 2011 (IST)
- ראשית שוב שלום. שנית, לעניין הנ"ל הגבתי ל"רק חרדים יוכלו לקבוע" ואודה שהתגובה שלך קוממה אותי. אגב, ראי מעלה את שכתבתי. כפי שהערך כתוב כעת... וכיו"ב. הכותב יוכל להתכבד ולהרחיב אותו כדי שתובן החשיבות. שוב, לדעתי חייבים להגיע לאמות מידה מוסכמות שיתנו קווי מיתאר לערכים הנ"ל. זה לא שהם יהיו בבחינת "ראה וקדש" בכל המקרים אלא במרביתם, ויספקו כלי אובייקטיבי לבחינה. --Assayas • שיחה • 12:13, 9 באוקטובר 2011 (IST)
- בא לא נרד לרמת הוויכוח הזאת. מה שאמרתי שקשה להגדיר את רמת החשיבות של הרבנים לפי כללים שרירותיים אלא לפי רמת ההשפעה שלהם למעיישה על הציבור, דבר שמי שלא נמצא בנבכי הפוליטיקה החרדית (כמוני, למשל) לא יוכל לקבוע, לדעתי. אם כי אפשר לומר שכיוון שמדובר באינציקלופדיה שמנסה להגן על עצמה מערכים אזוטריים יהיו דמויות שיאלצו ליפול כקורבן, וזה הגיוני. דעתי היא, בכל אופן, שבמקרה זה יש מקום ליצור ערך על האישיות, בתנאי שהערך יורחב מעט. -תזכור שמודיעין עילית היא מבחינת החשיבות שלה בציבור החרדי ממוקמת הישר אחרי ירושלים ובני ברק. בתוספת לעמדה שלו בבד"ץ שארית ישראל - מדובר באדם עם השפעה רבה.(יש מצב שאני אוכל להשיג תמונה חופשית שלו, אבל אם לא ירחיבו אותו לא נראה לי שאני אטרח לחפש) צביה - שיחה 11:51, 9 באוקטובר 2011 (IST)
- חדש לי שהוויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית חוץ מעינייני חרדים, בתחום זה רק הם קובעים. זו טענת קש והיא לא ראויה. צריכות להיות אמות מידה מסודרות גם לערכים הללו. אדרבא, שהמתמצאים בעניין יהיו שותפים לכתיבתן והן תהיינה שקופות לכל. --Assayas • שיחה • 11:17, 9 באוקטובר 2011 (IST)
- העניין הוא שהוא אולי תיאורטית בגדר רב שכונה, אבל למעשה השפעתו, כפי שפירטתי, הרבה מעבר לכך. זה קצת מגוחך לקבוע כללים שרירותיים, כי למעשה חשיבותם של הרבנים לא תמיד נקבעת על גודל הקהילה שלהם כמו על טווח ההשפעה שלהם ב'תכל'ס', ובדיון הזה, במקרה זה, רק חרדים יוכלו לקבוע. קרא להם להצבעה...צביה - שיחה 11:13, 9 באוקטובר 2011 (IST)
- במצבו הנוכחי אין לערך זכות קיום במרחב הערכים.Mr. Kate - שיחה 16:37, 7 באוקטובר 2011 (IST)
- חווה רוזנברג היא סופרת ועומדת בהנמקת חשיבות על רקע זה. אני לא מתמצא הרבה יותר ממך בעינייני כדורגל (חוץ ממכבי יפו..), אבל יש ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/כדורגלנים. מנגד יש את זה ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/רבנים שעדיין בגדר טיוטא ושם נכתב "רבני מועצות איזוריות, ערים קטנות, יישובים, שכונות, בתי כנסת - ככלל לא זכאים לערך". כאדם הוא בוודאי חשוב אבל בתפקידו הוא רב שכונה ואינני מוצא חשיבות אנציקלופדית. אני מצטער שהנ"ל הוא בגדר טיוטא, מאחר ונוצר סוג של "עמימות" שמאפשר העלאה סיטונית של ערכים שלא היו "עוברים" בתחומים אחרים בהנמקה "אתם לא יודעים, לא מכירים ולא מבינים". לא נראה לי שזה תקין. --Assayas • שיחה • 11:11, 9 באוקטובר 2011 (IST)
- צר לי, אך מדובר בהיגיון מאד מוזר. אני למשל, בתור דתיה, לא מכירה אף שחקן כדורגל שנמצא בויקיפדיה, וכמעט אף שחקן קולנוע, למשל. אבל הציבור החילוני בארץ (והדתי) מכיר אותם, ולפיכך הם חשובים. כנ"ל בציבור החרדי, הרבה סיכויים שרבים מהאישיויות החרדיות שקיבלו ערכים בויקיפדיה לא מוכרים לאיש שאינו חרדי, אך הם מוכרות מאד בציבור החרדי, כמו חוה רוזנברג, למשל. כך שזה לא אמור להיות הנימוק להורדת הערך. צביה - שיחה 09:57, 9 באוקטובר 2011 (IST)
- כפי שהערך כתוב כעת לא עולה ממנו חשיבות אנציקלופדית. החשיבות אמורה להיות ברורה לפחות באופן בסיסי, גם לקורא שלא מאד מתמצא בציבורי החרדי, כך שלטעמי העדות "מאד מוכר בציבור החרדי" איננה הנמקת חשיבות. --Assayas • שיחה • 12:08, 7 באוקטובר 2011 (IST)
משוב עריכה
הוא הרב השלישי בהשפעתו במודיעין עילית (אחרי הרבנים מאיר קסלר ומשה מרדכי קרפ) והשני בגדלותו. --Akkk - שיחה 10:46, 9 באוקטובר 2011 (IST)
- השני בגדלותו? אקקק, הערה זדונית במקצת. צביה - שיחה 11:00, 9 באוקטובר 2011 (IST)
- ולמה זה מקנה לו חשיבות אנציקלופדית?. לא הגזמנו קצת? --Assayas • שיחה • 10:55, 9 באוקטובר 2011 (IST)
- לא. מודיעין עילית היא עיר בעלת 50,000 תושבים. אני לא יודעת אם אתה מכיר את אופי הפוליטיקה החרדית, אבל לאדם שמכהן כרב בעיר כזאת יש השפעה גדולה לא רק על העיר עצמה אלא על הציבור החרדי כולו. ואם להוסיף את עובדת היותו עומד כאחראי על השחיטה בשארית ישראל, שנושא ההכשרים הוא נושא סבוך בפוליטיקה לכשעצמו, הרי שמבחינת הציבור החרדי יש לו חשיבות רבה. צביה - שיחה 11:00, 9 באוקטובר 2011 (IST)
- בכוונה כתבתי דרך משוב שלא יראה שנגעתי בסוגיית החשיבות (על אף שאני סבור שההגזמה היא של הצד השני). צביה, למה זדונית? לא נראה לי שהוא יתווכח ע"ז (מושא הזדוניות). --Akkk - שיחה 13:19, 9 באוקטובר 2011 (IST)
- מבלי להכריע ברמה העקרונית, אין להפריז ביחס לחשיבות רבני קריית ספר. איש מהם אינו שייך לשורה הראשונה של "גדולי הדור", שנמצאים רובם או כולם בירושלים ובבני ברק. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ב • 00:01, 11 באוקטובר 2011 (IST)
- ללא ספק. אם כי הרב קרפ בדרך. בשכבת גילו הוא מהגדולים. --Akkk - שיחה 00:02, 11 באוקטובר 2011 (IST)
- מבלי להכריע ברמה העקרונית, אין להפריז ביחס לחשיבות רבני קריית ספר. איש מהם אינו שייך לשורה הראשונה של "גדולי הדור", שנמצאים רובם או כולם בירושלים ובבני ברק. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ב • 00:01, 11 באוקטובר 2011 (IST)
- בכוונה כתבתי דרך משוב שלא יראה שנגעתי בסוגיית החשיבות (על אף שאני סבור שההגזמה היא של הצד השני). צביה, למה זדונית? לא נראה לי שהוא יתווכח ע"ז (מושא הזדוניות). --Akkk - שיחה 13:19, 9 באוקטובר 2011 (IST)
- לא. מודיעין עילית היא עיר בעלת 50,000 תושבים. אני לא יודעת אם אתה מכיר את אופי הפוליטיקה החרדית, אבל לאדם שמכהן כרב בעיר כזאת יש השפעה גדולה לא רק על העיר עצמה אלא על הציבור החרדי כולו. ואם להוסיף את עובדת היותו עומד כאחראי על השחיטה בשארית ישראל, שנושא ההכשרים הוא נושא סבוך בפוליטיקה לכשעצמו, הרי שמבחינת הציבור החרדי יש לו חשיבות רבה. צביה - שיחה 11:00, 9 באוקטובר 2011 (IST)
פועלו של הרב לא מצדיק ערך אנציקלופדי עריכה
מדובר ברב מקומי. גם אם אישיותו נפלאה בעיני תושבי המקום אין זה מספיק. מצביע בעד למחוק(איפה לעזאזאל מצביעים פה?) --TheRamtzi - שיחה 09:53, 23 באוקטובר 2011 (IST)