שיחה:כשל נטורליסטי
בעייה גדולה בערך- מה שמתואר בערך אינו "כשל נטורליסטי" כפי שהועלה על ידי מור, אלא משהו שנקרא באנגלית is-ought problem. המושג "כשל נטורליסטי" מתייחס להגדרת המושג "טוב" באמצעות תכונות שלו. ראו כאן את שני הערכים באנגלית:
http://en.wikipedia.org/wiki/Is-ought_problem
http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalistic_fallacy
בערך על "כשל נטורליסטי" באנגלית אפילו כתוב:
The naturalistic fallacy is related to (and even confused with) the is-ought problem, which comes from Hume's Treatise.
מצד שני, כתוב כאן בהמשך גם שיש שימושים אחרים במונח, תחת פסקת "other uses", בין הקישורים האחרים כתוב שם גם על בעיית הרצוי- מצוי.
אני רואה שתי אפשרויות:
1. שניצור ערכים נפרדים. נקרא לערך הזה "בעיית הרצוי- מצוי", ונמחק את השורה על כך שמור טבע אותו. את הערך "כשל נטורליסטי" נשאיר בצבע אדום. אני אשמח להכחיל אותו בהזדמנות.
2. ניצור ערך משותף, כמו בויקיפדיה האנגלית, שיסביר קודם את המונח המקורי, כפי שנטבע ע"י מור, ואחרי זה בקצרה את הפירושים האחרים.
בכל מקרה, עד שלא מרחיבים את הערך ומוסיפים את המשמעות העיקרית,אני מוסיף תבנית.
בלנק - שיחה 03:37, 20 באפריל 2011 (IDT)
אוקיי, גיליתי שאני לא יכול להוסיף תבנית. או שאני לא יודע איך. אני פונה למישהו שמבין בזה. בלנק - שיחה 03:40, 20 באפריל 2011 (IDT)
מעביר את הערך ל"בעיית הרצוי- מצוי, ומתחיל לכתוב ערך חדש תחת "כשל נטורליסטי". בלנק - שיחה 22:11, 1 במאי 2011 (IDT)
סיימתי בלנק 21:33, 3 במאי 2011 (IDT)
תיקונים עריכה
תיקנתי ושכתבתי את הערך "בעיית הרצוי-מצוי" (עתה - "בעיית הראוי-מצוי"). במסגרת התיקונים שערכתי, שיניתי במקצת גם את סיכום הבעיה כפי שהופיע כאן, ומחקתי את הנספח "הצדקה של דברים על פי הטבע", משום שמדובר בנוסח אחר לבעיית "הראוי מצוי". Flash Fiction - שיחה
- הדוגמא על התורה אינה ממש קשורה, ושיניתי חזרה לדוגמא הקודמת. לגבי ההפרדה: המקרה השני הוא מקרה פרטי של "בעיית הרצוי- מצוי", והוא גם לא בדיוק אותו דבר: למשל כיום אנשים רבים לא שותים חלב, כי "זה לא טבעי" אף שמרבית האנשים כן שותים חלב.כלומר:לא לפי המצוי, אלא לפי הטבעי. אולי כדאי להחליף דוגמא. בלנק - שיחה 22:07, 8 בינואר 2012 (IST)
- אני סבור שהיא קשורה, אם כי אולי באמת היא מפספסת את המטרה. ו... אני לא מבין מדוע צריך להפריד מקרה פרטי של בעיית הראוי-מצוי, מן הבעיה עצמה, בייחוד כאשר אין כל הבדל בין השניים. נעמוד על צורתה הלוגית של הדוגמא שסיפקת:
א. שתיית חלב איננה טבעית (מצוי). לפיכך: ב. מן הראוי שלא לשתות חלב.
במילים אחרות, הטבע= מקרה פרטי של המצוי, ולא קטגוריה נפרדת. Flash Fiction - שיחה 22:33, 8 בינואר 2012 (IST)
- לא נכון. "שתיית חלב אינה טבעית" לא שווה למצוי. המצב המצוי הוא שכולם שותים חלב כל הזמן. ההצדקה היא לפי הטבע, למרות שהמצב המצוי שונה. אם כבר אפשר לומר "לפי מה שהיה המצוי לפני אלפיים שנה". בלנק - שיחה 22:40, 8 בינואר 2012 (IST)
- כאן בדיוק הטעות שלך (והטעות שלי, שלא הייתי מדויק מספיק) - שתיית חלב היא טענה הנוגעת למצוי, גם אם איננה תואמת את המצוי עצמו. במילים אחרות, גם כאשר אני טוען משהו על הטבע שהוא בבירור שקרי, כמו שגשם הוא למעשה חלקים של נשמות, מדובר בטענה העוסקת במצוי, משום שהיא עוסקת בגשם כשלעצמו (או במקרה שלנו - בשתיית החלב כשלעצמה, במה שהוא עובדה). בלוגיקה (והיא התחום אליו משתייכת בעיית הראוי-מצוי) - עוסקים בצורה של טענות ולא בתוכנן. הצורה בה עוסקת הבעיה היא טיעון המשלב טענות הנוגעות למצוי (גם אם הן כשלעצמן שקריות) וטענות הנוגעות לראוי. Flash Fiction - שיחה 23:39, 8 בינואר 2012 (IST)
- בכדי לחדד: אם אנחנו מעוניינים להכניס לטיעון שתיית החלב יסוד שעוסק בראוי, הוא יראה כך:
- כאן בדיוק הטעות שלך (והטעות שלי, שלא הייתי מדויק מספיק) - שתיית חלב היא טענה הנוגעת למצוי, גם אם איננה תואמת את המצוי עצמו. במילים אחרות, גם כאשר אני טוען משהו על הטבע שהוא בבירור שקרי, כמו שגשם הוא למעשה חלקים של נשמות, מדובר בטענה העוסקת במצוי, משום שהיא עוסקת בגשם כשלעצמו (או במקרה שלנו - בשתיית החלב כשלעצמה, במה שהוא עובדה). בלוגיקה (והיא התחום אליו משתייכת בעיית הראוי-מצוי) - עוסקים בצורה של טענות ולא בתוכנן. הצורה בה עוסקת הבעיה היא טיעון המשלב טענות הנוגעות למצוי (גם אם הן כשלעצמן שקריות) וטענות הנוגעות לראוי. Flash Fiction - שיחה 23:39, 8 בינואר 2012 (IST)
- לא נכון. "שתיית חלב אינה טבעית" לא שווה למצוי. המצב המצוי הוא שכולם שותים חלב כל הזמן. ההצדקה היא לפי הטבע, למרות שהמצב המצוי שונה. אם כבר אפשר לומר "לפי מה שהיה המצוי לפני אלפיים שנה". בלנק - שיחה 22:40, 8 בינואר 2012 (IST)
א. שתיית חלב איננה טבעית (מצוי). ב. מן הראוי לנהוג רק באופן טבעי (ראוי). לפיכך: ג. מן הראוי שלא לשתות חלב (ראוי).
במילים אחרות, טענות העוסקות בראוי (או ברצוי כלשונך), הן לעולם טענות שיפוטיות. טענות שתכליתן היא חיווי דעה על עניין או מעשה מסוים.Flash Fiction - שיחה 23:44, 8 בינואר 2012 IST)
- לדעתי אתה מנסה "להלביש" פה את עניין המצוי-רצוי, אף שמדובר בפירוש בעניין נפרד. מי שטוען ששתיית חלב אינו "טועה". הוא פשוט מגדיר "טבעי" בצורה מסויימת (נניח- איך שבני האדם התנהגו לפני10000 שנה) וטוען שיש לנהוג ככה. הוא אינו מקשר למצב הנוכחי (ה-מצוי) בשום צורה. ברשותך, נמתין לדעות נוספות. אם אתה רוצה אתה מוזמן לקשר לדיון מלוח המודעות. בלנק - שיחה 23:49, 8 בינואר 2012 (IST)
- כשאומרים מצוי בלוגיקה מתכוונים לטענות עובדתיות. הטענה כי בני אדם התנהגו לפני X שנים באופן Y היא טענה עובדתית. בכל אופן, אשמח אם תקשר את הדיון ללוח המודעות, או תסביר לי כיצד לעשות כן. Flash Fiction - שיחה 00:30, 9 בינואר 2012 (IST)
- כמובן, אבל הכוונה של יום ב"בעיית הרצוי-מצוי" היה למצב הקיים בעולם, ולא לכל טענה עובדתית. לגבי הקישור: ראה ויקיפדיה:לוח מודעות. בלנק - שיחה 01:09, 9 בינואר 2012 (IST)
- ואתה אומר את זה על סמך קריאה בכתביו? מניח שגם כאן נצטרך לחכות ליום חמישי. ניחא. Flash Fiction - שיחה 01:12, 9 בינואר 2012 (IST)
- כמובן, אבל הכוונה של יום ב"בעיית הרצוי-מצוי" היה למצב הקיים בעולם, ולא לכל טענה עובדתית. לגבי הקישור: ראה ויקיפדיה:לוח מודעות. בלנק - שיחה 01:09, 9 בינואר 2012 (IST)
- כשאומרים מצוי בלוגיקה מתכוונים לטענות עובדתיות. הטענה כי בני אדם התנהגו לפני X שנים באופן Y היא טענה עובדתית. בכל אופן, אשמח אם תקשר את הדיון ללוח המודעות, או תסביר לי כיצד לעשות כן. Flash Fiction - שיחה 00:30, 9 בינואר 2012 (IST)