שיחה:מבשרי הציונות

מבשרי הציונות באו מחוגים שונים, דתיים וחילונים. הם באו בבשורות חדשות על תחיית עם ישראל בכוחות עצמו ובסיוע עמי אירופה. הם יצאו נגד ההשקפות של יהודי מערב אירופה, שנסחפו אחרי רעיונות האמנסיפציה ונגד השקפות החרדים שאמרו שיש לחכות לגאולה ניסית ואין לדחוק את קץ הגלות ולזרז את הגאולה בכוח מעשה אדם.

הקטע אינו הגיוני מבחינת התאריכים. אנא שנו ותקנו זאת.

הערך הנ"ל מלא באי דיוקים ובעיוותים

ניכר שהערך לא נכתב על ידי אנשים שאינם בקיאים בנושא.

כרגע אני מתקן מעט ומכניס את התבנית לתיקון הערך כמתבקש. מי-נהר 18:21, 24 ביוני 2007 (IDT)

במחילה, שחזרתי את עריכותך. עריכותיך לא היו מדוייקות והן כושלות לדעתי באותו בלבול מושגי ותאורטי כפי שזה בא לידי ביטוי במאמר שמופיע בכתב העת תכלת, אותו הכנסת לערך ציונות. Mort 19:15, 24 ביוני 2007 (IDT)

אני באמת מצטער אבל עם כל הכבוד בערך כפי שכתבת אותו יש הרבה מאד דברים שגויים , ובאשר לתוכן דברי המאמר הנ"ל , מדובר בדברים שכתב ההיסטוריון רציני ומכובד, ד"ר אריה מורגנשטרן והרי מדובר במאמר מדעי שיש לו מקורות המבססים את דבריו כפי שהוא מפרט יפה ככל חוקר רציני ולכן אתה לא יכול להעלים מידע שכזה אם הוא לא מוצא חן בעיניך, לכל היותר ביכולתך לשקף מולו דעות אחרות כפי שנהוג וראוי בכל ויכוח ענייני בן חוקרים או בין הטוענים בשם המידע המחקרי.

אתה מחלק לכל אחד מהאישים בערך הנ"ל , סיבה אחת מיוחדת רק לו שכאילו היא היחידה שקיימת ומשפיעה על אשיותו והגותו אני מצטער אבל זה ממש לא רציני.

כתבת "הרבנים אלקלעי וקלישר שינו את תפיסת עולמם הדתית, בזונחם את ג' השבועות אשר אסרו פעילות אקטיבית למען גאולת ישראל." כדי לומר דבר כזה אתה צריך לטעון שהם מלכתחילה ראו בג' השבועות דבר המחייב הלכתית את בני דורם או כל דור שהוא בעבר . ג' השבועות כפי שאתה בוודאי יודע זה ענין ששיך לתחום האגדי ואינה בכלל ענין הלכתי אלא ענין הגותי וככזה לא ניתן "לזנוח" אותם. אלא לכל היותר להתייחס אליהם בפרופציה הולמת בהתאם לפרספקטיבה של הנצח של הדור והשעה . האם בכלל קראת משהו מדברי הגותם בטרם כתבת עלהם דברים אלה ?

יש לציין שגם הביטוי מבשרי הציונות הוא ביטוי מושאל אגב יצירת נקודת 0 סביב התנועה הציונית.

גם ההוגים הנ"ל לא המציאו את הגלגל לא בהקשר הציוני ואפילו לא בהיבט הארגוני, אלא שהם נתנו לכך ביטוי משמעותי יותר מאשר בעבר וניתן לכמת את השפעתם וזיקתם לתהליך שיבת ציון בעת האחרונה יותר מאשר בדורות שקדמו מסיבות ברורות . גם מבחינה תורנית כבר קדמו להם רבים כגון אור החיים, המלבי"ם, הגר"א ועוד ... בהתייחסותם לסדרי הטבע וההדרגתיות בתהליך החזרה לארץ ולא רק באופן המסתמך על הנס ועל שינוי פתאומי של המציאות. כמו גם בקריאתם והנהגתם את שומעי דבריהם לקום ולפעול כפי שחלקם ניסו ואף הצליחו לממש בעצמם.

זה דבר בלתי נסבל שממחזרים בערכים שונים כאן, מקובעות סביב תקופת חושך כאילו שעולמם של היהודים ושל חכמיהם ובכלל גם של כל בני האנושות כאילו מעולם לא הכירו שום מודל לארגון שיפור חידוש וכינון חברה או ציבור בעלי זיקה משותפת. עד שיום בהיר של שמש קמה התנועה הציונית יש מאין.

גם השימוש בביטוי "מצבם של היהודים היה סביר" הוא מקומם גם אם כוונתך במובן מסויים מובנת שלא היה מספיק רע ליהודים זה לא אומר שצריך לעבור שואה כדי שהמצב לא יוכל להיקרא מצב טוב מה עוד שההתייחסות לכלל היהודים הפזורים בעולם או אפילו תחת מרחב השפעת ההוגים הנ"ל כמקשה אחת אינה רצינית .

אני התחלתי לנסות לשקף בערך את כל הצדדים תוך שימוש בביטויים שאינם סותרים את ההכרה בכך שגם למאורעות והתהליכים הגלובליים יש תפקיד משפיע על אופן הופעתם של דברי הההגות הנ"ל בעת ההיא.מי-נהר 20:18, 24 ביוני 2007 (IDT)

(דרך אגב בכוונתי להציג בערך- עליות קדומות, רשימת של דמויות מרכזיות וחשובות ביותר בתרבות היהודית ב-1900 השנים האחרונות שהלכה למעשה קראו ליהודים לעלות עלו בעצמם ועסקו בביסוס ויישוב הארץ כדי שלא יהיה אפשר להתווכח עם העובדות שזועקות כשמש מול בורות לא מכוונת או חלילה מגמתית) מי-נהר 20:18, 24 ביוני 2007 (IDT)

האמת אי שם באמצע

לעניות דעתי יש מידה רבה של דיוק דווקא בתיקוניו של מי-נהר. אני מסכים איתו לחלוטין בהשמטת שלוש השבועות מסיבה פשוטה: המושג לא נכנס ללקסיקון הדתי (הוא רשום במקורות, אבל כמעט לא הורגש) עד לתקופתם. התחילו לבסס/לחדש את המושג בספרות ההלכתית רק בסוף המאה ה-19 עם עליית הציונות ה"רשמית", ביסוס שהגיע לשיאו בויואל משה. עד אז איש לא ייחס לסוגייה ההיא משמעות הלכתית (זו חלק מטענת הציונות הדתית כנגד מתנגדיהם ואכמ"ל). ממילא, אין לייחס לרבנים "שינוי תפיסת עולם דתית".

לעניין "מצב היהודים היה סביר יחסית" - זו השערה שאפשר להסכים איתה ואפשר (די בקלות) להתווכח איתה. המשפט החלופי "לא בשלו התנאים לכך שרעיונותיהם ויוזמותיהם יזכו להצלחה" עדיף כיוון שהוא מתעלם מהסיבות לכך שלא בשלו התנאים. כאשר אין לדעת בבירור את הסיבה, עדיף לא לכתוב דבר.

הערה טכני: אם יש מאמרים אקדמיים, אנא ציינו אותם בעזרת ביבליוגרפיה מסודרת, כך שיהיה לדיון בסיס רציני. אם אין הפניה למאמר קשה להאשים מישהו שהוא לא קרא את המאמר.

הערה אחרונה לתרבות הדיון: אם מישהו עושה שינוי משמעותי, אז במקום לשחזר ולכתוב תקציר מינימלי (ש), עדיף לפתוח קודם דיון משמעותי ולנסות להגיע להסכמה. אני מקווה שהדיון יוביל לערך מדוייק המשקף את הגישות השונות, בברכה, ‏DGtal‏ 20:48, 24 ביוני 2007 (IDT)

מי נהר, אני עונה לך גם בנוגע לדברים שכתבת בערך ציונות. הבלבול המושגי הוא, בין השאר, בכך שהציונות היא תנועה הקשורה ללאומיות המודרנית. לכן העליות שקדמו להופעתה של הציונות ואשר המימד של רעיון הלאומיות המודרנית נעדר מהן, לא יכולות להיות חלק מציונות. לכן לומר שהציונות הייתה קיימת 2000 זו פשוט טעות. הייתה עלייה לארץ 2000 שנה. ציונות יש רק מהמאה ה-19.

ניקח לדוגמא את אלקלעי. כותב יעקב כ"ץ ( כץ, יעקב. (1980). "התנועה היהודית הלאומית: ניתוח סוציולוגי", ב: כהנא וקופרשטיין (עורכים) בעיות של זהות ולגיטימציה בחברה הישראלית, אקדמון, ירושלים, עמ' 18 – 32.) את הדברים הבאים: "הייתה הציפייה המשיחית של אותה שנה מעבר מן התפיסה המשיחית הנסית-מסורתית להשקפה מציאותית חדשה". ועוד בהמשך: "הואיל ובזמן ההוא נראה היה שהמחלוקת בין היהודים האורתודוקסיים והיהודים הרפורמיים תוביל לקרע, ביקש אלקלעי למצוא תרופה לכך ברעיון האחדות הלאומית ומכאן שהלאומיות נעשתה לגביו לרעיון העיקרי והמכריע". "אלקלעי אינו היחיד שיצר את מושג הלאומיות על ידי קשירתו אל האמונה המשיחית הישנה. צבי הירש קאלישר... פיתח את רעיונותיו בדרך דומה".

בקצרה, העליות השונות לפני הופעתה של הציונות ומבשריה, היו קשורות למסורתיות-משיחית. לכן אנחנו רואים עליות לישראל (גם) בהתאם להתפרצויות משיחיות. היחוד של מבשרי הציונות - ושלושת אישים אלה היו המרכזיים שבהם - הוא בהתייחסותם לפרוייקט הלאומיות של אירופה במאה ה-19.

Mort 21:16, 24 ביוני 2007 (IDT)

הסרתי את עניין ג' השבועות, והכנסתי ציטוט של פרופ' יעקב כ"ץ במקום. Mort 21:26, 24 ביוני 2007 (IDT)

הסרתי את המשפט "מצב היהודים היה סביר יחסית" ובמקומו הכנסתי ציטוט של פרופ' כ"ץ. Mort 21:49, 24 ביוני 2007 (IDT)

אנא תסלח לי אבל איני יכול שלא לכתוב לך את הדברים הבאים :

בדבריך ניכרים מספר אקסיומות מזעזעות שמעידות מדוע אדם יקר כמוך נעול על משחקי מילים ועל טיוח מציאות בסגנון של טיעונים משפטיים וזה מזעזע ומקומם.

א. הקביעה מה נכלל במושג ציונות כפי שאתה בחרת לתאר אינה נכונה. זו קביעה חדשה של המאה שנה האחרונות שעוד רבות ייכתב עליה בתולדות שכתוב ההיסטוריה היהודית בגלל תסביכים של האסכולה שיצרה את הנריטיב הזה . אם תפרק את המרכיבים המאפיינים את ההיבט הציוני בעולמם של הנאמנים לרעיונות אלו תראה שהם לא מצטמצמים רק לרעיון של פתרון לבעיות לאום כלשהוא ולכן הטיעון שהמושג יכול להתייחס רק למה שיש לו דמיון אל הרעיונות הלאומיים באירופה במאה ה-19 הוא שערוריתי, מה עוד שגם אם היה נכון הרי שהוא מוציא מחוץ לגדר את כל היהודים שלא היו נתונים להשפעת התרבות האירופאית. הזכרתי את הענין המשפטי כי אני מדבר איתך על מהות ואתה מתווכח איתי בטענות של הגדרות טכניות האם לחברה שעומדת לתביעה קראו ציונות בע"מ או ציונות את משה ובניו.

ב. ההתייחסות שלך למושג משיחי-מסורתי היא התייחסות דמונית כלומר אתה לא מתייחס למהות אלא לסימבוליקה ואתה מנופף בה כאילו מדובר באיזה קישוט תרבותי המושג משיחיות במובנו הבסיסי ביותר הוא תיקון החברה ושיפור העולם אבל אצל אוחזי הנריטיב שאתה מבטא כמו גם בדעת הקהל הרווחת המושג משיחי מוכר בהקשר הרדוד והמיסטי/פולחני כפי שקיים בתרבות המערבית-נוצרית ואצל חסידים שוטים גם בחלק מאלו המקיימים מצוות. לכן איני מתפלא מדוע בשל המיתוג המשיחי-מסורתי של הדורות הקודמים אתה שם עליהם איקס ומבטל את ההקשר שלהם ותרומתם לתודעה ולעשיה הציונית. כאשר אנשי התנועה הציונית דרכו לראשונה בארץ כבר היתה כאן חברה אם תשתית שאפשרה לרעיונתיהם להתממש. אמנם היתה שממה להפריח אבל גם היו יסודות רבים שחיכו להם הן באופן פיזי והן בהקשר הדיפלומטי הם לא פעלו בחלל ריק .

ג. אני לא יכול לצחוק אלא רק לבכות על מה שאתה כותב שיום בהיר במאה ה-19 התחילו לקשור את הלאומיות לענין המשיחי-מסורתי . אני לא נולדתי בבית תורני אבל אני לומד כבר שנים יום יום ממגוון חיבורי היהדות שנכתבו מאז משה רבינו ולאורך מאות השנים הרבות שעברו ,בין אם זה בפרשנות חכמי ימי הביניים על המקרא או במחשבת ישראל אפילו בספרות והשירה כולם מלאים בענין הלאומי. אני לא מבין מה זה התעלמות או מה ? . מי-נהר 21:58, 24 ביוני 2007 (IDT)

מבלי להתייחס לגוף הדברים (עברתם את רמת הידע שלי), אני מבקש להקפיד על ניסוח עדין יותר של הדיונים. תודה, ‏DGtal‏ 22:01, 24 ביוני 2007 (IDT)

הדברים נכתבו בכאב ובתימהון רב דווקא בגלל שאני מאד מכבד את Mort ואם כשלתי בלשוני אני מתנצל לא התכוונתי להטיח דברים באופן אישי אלא בהקשר של הויכוח מי-נהר 22:08, 24 ביוני 2007 (IDT)

לצורך הענין אנא ענו לי האם משה מונטיפיורי היה ציוני ואם כן מדוע כלומר מה הם המאפייינים בהשקפתו ובפועלו שמבטאים את היותו ציוני אח"כ נלך אחורה ונבדוק מדוע אנשים שפעלו וחשבו כמותו אינם ציוניים אלא אם כן גם מונטיפיורי אינו ציוני לפי ההגדרה . מי-נהר 22:13, 24 ביוני 2007 (IDT)

א. זה לא עניין משפטי. כלל ראשון במדעי החברה הוא להתחיל בהגדרה ומשם להמשיך. צריך להגדיר מה זו התופעה החברתית-תרבותית הזאת שנקראת ציונות. ובכן, אליבא דחוקרים במדעי החברה מדובר בפרוייקט יהודי הקשור בפרוייקט הלאומיות המודרנית. ומכאן צריך לגזור מה נכלל בתוך תופעה זו, מה בקירוב אליה ומה מחוצה לה. בהקשר זה ניתן לומר, למשל, שלא יכולה להיות ציונות בימי הביניים, מאחר ופרוייקט הלאומיות המודרנית לא היה קיים אז.

ב. ההתייחסות שלי למושג משיחי-מסורתי הוא לא דמוני כלל ועיקר. צר לי שאתה רואה זאת כך. באשר לסיפא של דבריך בסעיף זה, אני מציע שתציץ בפסקה האחרונה של הערך עליות קדומות לארץ ישראל, שם תוכל לראות פיסקה המתאגרת את התפיסה הציונית הקלאסית, פיסקה שאני עמדתי על המשמר שלא תמחק. כך שגם אני מודע לנרטיבים השונים בנוגע לסוגייה זו, אבל אני מקפיד לשמור על חוט מקשר - וזה רעיון הלאומיות המודרנית. (מיותר לציין שמדובר בחוט מקשר המעוגן במחקר. אני לא ממציא כאן שום דבר).

ג. אני חולק עליך בסוגיה זו, הן מהותית והן טכנית (שיש בתוכה גם מהות). מהותית, מכיוון שאני סבור שאתה לא עושה הבחנה מספיק חדה בין דת אתניות, לאומיות (עם) ולאומיות מודרנית. טכנית: אני מצטער, אבל אנחנו לא עוסקים במחקר עצמאי. לכן קריאה בחיבורי יהדות שנכתבו מאז משה רבינו פחות רלוונטית ממה שהמחקר אומר בסוגיה זו. ישנה גם סיבה מהותית לעיקרון זה, כך לפחות אני סבור. הסיבה בעיניי היא, שקריאה בטקסטים על ידי לא-מומחים היא בוודאי חלקית ולרוב מחמיצה את התמונה הגדולה, את ההבדל בין הניואנסים, את ההבדל בין עיקר לטפל. בשל כך יש לנו מומחים אשר רוחב ידיעותיהם גדולה בהרבה ומפרספקטיבה רחבה יותר הם יכולים לטעון טענות מדוייקות יותר.

אני מרגיש לא בנוח עם הסיטואציה הזאת. אני מרגיש שזה בדמך ובוער בך. אני גם לא מוצא טעם ששנינו נדוש בזה הרבה יען כי נדמה לי שהפערים בינינו גדולים מדי. אנחנו כמעט מדברים בשפה אחרת. לכן אני מציע שנחכה לתגובותיהם של ויקיפדים אחרים ונשמע מה הם אומרים. (כתבת לינבושד שיבוא לכאן כי יש מלחמת עריכה. ובכן, אין מלחמת עריכה. אנחנו רק דנים בנושא. אני גם לא מתכוון להיכנס למלחמת עריכה. אני אמרתי את שלי בנושא, ואם אתה ו-ויקיפדים נוספים מעוניינים לשנות, אתם מוזמנים לעשות כן. אני רק סבור שזה לא נכון מבחינה מחקרית, וראוי שמי שסומך על חוות דעתי שידע זאת.) Mort 22:27, 24 ביוני 2007 (IDT)

והצעה מעשית: להביא מחקרים המדברים על מבשרי הציונות ומהם לקחת משפטים ופסקאות ולהכניס לערך בצורת אזכור (משוכתב, במילים שלך) או ציטוט. נדמה לי שזה יפתור את העניין. Mort 22:33, 24 ביוני 2007 (IDT)

א. השורה שכתבת במקום שקודם התיחסת לשלושת השבועות היא חמורה ומקוממת פי אלף ממה שהיה קודם אולם אתה מייחס אותה לאיש שיש לו תואר אז כביכול מותר לך לכתוב אותה בשלב זה כאמת אחת צרופה.

ב. לא תכננתי להתעסק בערך הזה וכפי שאתה יודע אני לא עובד בויקיפדיה וכפי שכשרבים מאיתנו תורמים לערכים אנו מביאים סימוכין ככל שרק ניתן במידה והם בהישג ידינו, אולם דברים שאנו יודעים ומכירים את הסימוכין להם, איננו נמנעים מלכותבם אם אינם בהישג ידינו בשעה שאנו מרחיבים את הערכים. אבל היות ואתה מתעקש על ויכוח סמנטי של מושגים והגדרות ומתעלם מכך שלהגדרה עצמה בשמה אתה יוצא יש צמצום לשימוש באותיות "ציונות" בסדר ובצורה זו או בצורה "התנועה הציונית" מבלי להתייחס לביטויים הנוספים משורש זה שהיו וישנם בשימוש המקביל ומשיק לכל תחום דיוננו, אך אינו כלול בהגדרה שאתה טוען שממנה כל הדיון מתחיל, לכן אני חייב לבקש ממך לצטט מהי ההגדרה בתחום דעת זה שבשמו אתה יוצא כפי שהיא רשומה שחור על גבי לבן ? . אני מבקש לראות האם דבריך שבוודאי מגיעים ממקום של כנות אכן נאמנים למציאות גם מבחינה לשונית-משפטית.

ג. לגבי ההבחנה בין דת ללאום אנא אמור לי בבקשה אז והיום , יהודי מהו ? דת או לאום ? זה לא שאין לך אנשים בעלי תואר להסתמך עליהם לגבי מה שכבר אמרת כאן כי יש אסכולה במסגרת המדע הלא-מדויק הזה שטוענת שהעניין הלאומי הוא דבר חדש אבל זה לא ישר להתעלם מכך שיש אסכולה של מספיק אנשים שגם להם יש תואר אקדמי ... שטוענת באותם כלים של המדע הלא מדוייק הזה שההפרדה בין דת ללאום היא המצאה חדשה בכל הקשור לתפיסת העולם בהוויה היהודית. ושעבור החשמונאים למשל לא היה מעולם הבדל בין ההיבט הלאומי להיבט הדתי .

ד. לגבי ההתייחסות למקורות שיהודים ביטאו בהם את הגותם והשקפת עולמם זה שהם לא נכתבו בעידן ובשפה ובכלי המדע הנוכחיים אינה רלוונטית , מפני שגם המדע עצמו בבואו לחקור את הנושא עליו אנו מדברים ניגש אל חומר גולמי זה כמצע המחקר עצמו ולכן היכרות קרובה עם חומר גלם זה היא רלוונטית בהחלט לדיון ולכתיבה בנושא. בנוסף לכך במיוחד בתחום דעת זה, ממש אין שום בעיה להגיד כמעט כל דבר כמו גם לעשות דוקטורט בתחום . כך שבפועל מאמרים "מדעיים" רבים מעידים על חוקריהם שאינם יודעים מימינם לשמאלם ומן הראוי להתייחס גם לאקדמיה ולחוקרי המדע בפרופרציה הראויה ולבחון את התוכן לגופו של עניין .

ה. כדי להתייחס לגופו של ענין אנא השב לי על מה ששאלתי כבר קודם ואני חוזר וכותבו כאן - האם משה מונטיפיורי היה ציוני ואם כן מדוע כלומר מה הם המאפיינים בהשקפתו ובפועלו שמבטאים את היותו ציוני אח"כ נלך אחורה ונבדוק מדוע אנשים שפעלו וחשבו כמותו אינם ציוניים אלא אם כן גם מונטיפיורי אינו ציוני לפי ההגדרה . מי-נהר 23:19, 24 ביוני 2007 (IDT)

ו. מה שכתבתי כאן אינו נגד החוקר הספציפי שציינת בערך שכבודו במקומות מונח אלא נגד התוכן שכתבת בכללותו, אנא ממך היות ונושא זה צוי במחלוקת נוקבת אני מבקש אנא הבא את הפסקה המלאה של שני הציטוטים שהבאת בערך. ואני אביא גם כן מדברים שהחוקר הנ"ל כתב בהקשר הנ"ל. מי-נהר 23:43, 24 ביוני 2007 (IDT)

אני מבקש לענות לשאלתך על משה מונטפיורי - יש לנו ערך עליו ואם תקרא תראה שאינו מוגדר או מקוטלג כציוני. משה מונטפיורי היה יהודי חם שדאג לבני עמו/דתו, אך לא פעל ולא חלם על הקמת מדינה יהודית ובלאומיות המודרנית הלאום קשור עם ביטוים של עצמאות לאומית או לפחות חתירה אליהם. בברכה. ליש 23:46, 24 ביוני 2007 (IDT)

אני לא מנסה לקטלג להיפך אתם מנסים לקטלג כאשר אתם קובעים מי כן ציוני ומי לא, אני מסביר מדוע הקטלוג הזה אינו ענייני , ולצד ההבדלים הקיימים בין דורות שונים לא ניתן להתעלם מההקשר למרכיבי תהליך אחד ממושך המתההוה ומתממש בהדרגה בהתאם לנסיבות המציאות . אתה טוען שמונטיפיורי היה נגד עצמאות העם היהודי בארץ ישראל או סתם מעולם לא חשב על זה ובוודאי שלא ממש היה בעד או בטח לא התלהב מהרעיון, וכל מה שהוא פעל למען היהודים בארץ היה מתוך חמלה וצדקה לבני עמו כדאגתו לכל צרה ומצוקה בקהילות ישראל , כאשר הוא עודד את הקמת הפרדסים ביפו הוא לא חשב על הבאתו של היישוב בארץ לעצמאות כלכלית (כלומר הוא חשב רק בהקשר הקהילתי) ולכן הוא בוודאי חשב להקים פרדסים או יזמויות שכאלה בכל מקום שיש קהילות יהודים רק בהקשר הכלכלי של העניין הוא למעשה סבר כנראה לדעתך כמו אברום בורג אולי שהיהודים במהותם הם עם נודד שתפקידו להיות בכל מקום רק לא במדינה משלהם ??? זאת אומרת הוא ממש ממש השתדל להתעלם מהגותו של הרב אלקלעי איתו הוא התכתב כשהודה לו בשנת התר"א (1840) על ספריו ששלח לו הרב אלקלעי והרעיון הדמיוני והמוזר הזה של חתירה לעצמאות העם בארצו לכל היותר היתה דבר חדש לשמוע מפי הרב אלקלעי בשעה ששוחחו ביפו אחד עם השני ? אני לא מבין למה אתם אומרים ככה???

• אחת הנקודות העיקריות כאן היא הבעיה שאתם מתעלמים מהעובדה שהעם היהודי התייחס אחרת לקהילות בארץ ישראל מאשר לכל קהילה אחרת בגולה ולכן אינכם מבחינים מדוע כאשר יהודים מכל העולם אוספים כסף ב"קופות א"י " ושולחים סכומים עצומים ממרחק רב זה לא רק ענין של צדקה ל"צדיקים" שבארץ הקודש. וזאת גם התעלמות מהיסטוריה ארוכה של קשר כזה בין קהילות העם היהודי בפזורה לבין היישוב בארץ בין כשהיתה לו ריבונות מלאה ובין כשלא היתה לו. אני מבין שגם לוחמי בר כוכבא ודורו לא שאפו לריבונות של העם בארץ ישראל כשהם ממש נלחמו עליה לכן הם בוודאי היו לא ציוניים אלא "משיחסטים דתיים" שכל זיקתם ומלחמתם היתה ענין דתי ובכלל לא ענין אותם העצמאות הלאומית רק שייתנו להם להקריב קרבנות בבית המקדש ולקיים את חוקי אבותיהם כמו בזמן סלווקוס השלישי מלך יוון ???מי-נהר 00:32, 25 ביוני 2007 (IDT)

דברים שכותב ההיסטוריון יעקב כ"ץ על המושג מבשרי הציונות

בקטע מן המאמר הבא מובאים ציטוטים ע"י כותב המאמר הלקוחים מספרים ומאמרים של ההיסטוריון יעקב כ"ץ

א. המושג "מבשרי הציונות" וניתוחו בניתוחו את המושג "מבשרי הציונות" מבחין י' כ"ץ בשלושה רבדים, המדורגים על פי מידת קירבתם אל הגשמתו של המעשה הציוני. הרובד הקמאי - בטרם היות ציונות לתנועה - הוא רובד של "הוגים ועושים, שהעלו על דעתם רעיונות מעין אלה של גדולי התנועה או עשו מעשים דומים לשלהם", כגון השל"ה, רבי מנשה בן ישראל, פרץ סמולנסקין, או אף בני אומות העולם, כגון ג'ורג' אליוט ולורנס אוליפנט] (י' כ"ץ: לאומיות יהודית; הספריה הציונית, ירושלים, תשמ"ג, עמ' 264-263). הרובד האמצעי - הוא הרובד הזוכה בפי כץ בכינוי "המבשרים" - מונה, לדידו, שלוש דמויות, הלא הן: הרבנים קלישר ואלקלאי, ומשה הס (שם, עמ' 20-23). הרובד האחרון הוא רובד המגשימים, הכולל את "בני העליות השונות", אשר הכוח המלכד אותן היא "שאיפה רעיונית משותפת" (שם, עמ' 269).

הקריטריון המבחין בין הרבדים השונים - סבור כ"ץ - אינו בטיב האידיאות המניעות אותם, או ברעיונות שהם מבטאים, אלא "בראשית פעולתם הממשית של הרעיונות" (שם, עמ' 267). פעולתו הממשית של רעיון ניכרת על פי קריטריון סוציולוגי, הלא הוא כושרו של הרעיון ליצור "כח ליכוד חברותי" (שם, עמ' 273). מידת החדירה של הרעיון או של המעשה הבודד - שהגו או שעשו בני הרובד הראשון לשכבות חברתיות רחבות - היא המבחינה בין רובד זה לבין רובד "המבשרים". לקריטריון סוציולוגי כללי זה מוסיף כ"ץ קריטריון ספציפי, הנוגע לתוכן הבשורה של מבשרי הציונות: הצידוק לייחוסו את השם "מבשר הציונות" לרב קלישר ולחבריו טמון, לדעת כ"ץ, ב"חידוש כוחה של תקוות הגאולה לחזור ולפעול, אחרי תקופת ההסתלקות מתקווה זו בראשית ימי האמנציפציה" (שם, עמ' 302).

צירופו של היסוד התוכני-הציוני - הכרוך בכיסופי הגאולה של עם ישראל לדורותיו - ליסוד הצורני-הסוציולוגי, הוא היוצר אפוא את הקריטריון המבחין בין ה"הוגים ועושים" הבודדים לבין "המבשרים" של התנועה הציונית.

קריטריון מורכב זה עצמו - בהתעצמותו עד כדי הוצאת הרעיונות מן הכוח אל הפועל - הוא המבחין גם בין רובד המבשרים לרובד המגשימים. ברובד זה חוברים המגשימים ל"איגוד חברותי חדש, שמלכד את בני העליות השונות על יסוד שאיפה רעיונית משותפת", ויש שהכוח החברותי מתעצם עד כדי אפשרות לייחס לו מאפיין דתי: "בשלבים מסוימים של תהליך ההגשמה מתקרב הכוח החברותי המרתק של הציונות לדרגתם של התנועות הדתיות בראשית גילוייהן" (שם, עמ' 269).

מקור - http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/shana/darko-4.htm דרכו של הרב יצחק יעקב ריינס אל הציונות מאת ד"ר יוסף שפירא שנה בשנה תשס"ב (חלק2-א')

מי נהר, זו תשובתי לכל השאלות שהפנת אליי למעלה: אני סבור, כאמור, שאנחנו צריכים להצמד למחקר הסוציולוגי-היסטורי בנושא מבשרי הציונות. הדברים שאתה מביא בשמו של יעקב כ"ץ זו התחלה מצויינת. הערך הזה, כמו גם שאר ערכי המפתח בויקיפדיה, צריכים להשען על אדני המחקר. גם אם לעיתים זה לא מוצא חן בעינינו. לכן עלינו לחפש מאמרים ו/או ספרים העוסקים במפורש במבשרי הציונות, ולא במאמרים ו/או ספרים שעוסקים בעליות לארץ ומשם להסיק מסקנות לגבי הציונות ומבשריה. פרופ' יעקב כ"ץ, חתן פרס ישראל, הוא בוודאי בר סמכא לנושא זה. אם יש חוקרים אחרים שמדברים במפורש על מבשרי הציונות, צריך להביא גם אותם. Mort 01:13, 25 ביוני 2007 (IDT)

Mort לא היה דבר שכתבתי בתוך ערך עצמו שלא היה לו על מה להתבסס לא כתבתי מגחמה אישית אלא מידע מצטבר בעקביות ובפרספקטיבה כללית היורדת לפרטים. אם עקב עיסוק בתקופות הנידונות דרך למשל הפרספקטיבה של העליות, מצאתי לנכון לציין מקורות אשר מלמדים בצורה מובהקת תכנים הרלווטים להבנת הערכים הללו הרי שזה כדי שיוכלו הקוראים לקרוא ולשפוט בעצמם אם יש משהו מסוים שאתה טוען שהוא מיותר או חסר חשיבות אתה מתבקש לציין מהו ומדוע כדי שיתבררו אלו דברים ראויים להישאר ואלה לא. חבל שבחרת לא להשיב על שאלותי הממוקדות ושאתה מסתפק בשני המשפטים הקצרים החתוכים והקטועים שציטטת בערך ושקישרת אליהם את שאר המשפטים שאני סובר שאינם בעלי זיקה כפי שאתה יוצר ביניהם בערך. האם לכל הפחות עד שאשיג את הספרים המתאימים תסכים לצטט את הפסקאות המלאות מהם ציטתת בערך זה? אני משער שציטטת מהמקור עצמו ולא ממקור אחר שבו הופיעו ציטוטים אלה.מי-נהר 02:54, 25 ביוני 2007 (IDT) מי-נהר 02:54, 25 ביוני 2007 (IDT) ובאשר לטענתך שהציונות היא ענין חדש של המאה ה-19 שאין לו קשר לכל מה שהיה קודם , האם ההבחנה שכ"ץ עושה כפי שמשתקף במקורות שציינתי אינה סותרת את דבריך ? מי-נהר 03:07, 25 ביוני 2007 (IDT)

זה לא סותר את טענתי מכיוון שהוא מכנה בשם "המבשרים" את שלושת אישים אלה. מה שלפני כן זה מה שהוא מגדיר, הרובד הקמאי, ולא בכדי. שים לב לדברים שכתבתי למעלה. משעשה שמגדירים את הציונות, ניתן לקבוע מה נכלל בזה, מה בקירוב לזה ומה מחוצה לזה. לכן ניתן להזכיר בערכים השונים את הרובד הקמאי הזה, בהגדרתו של כ"ץ. אבל אפילו הם, אליבא דכ"ץ, לא בחזקת מבשרים של הציונות. כל שכן ציונות.

אני שב ומציע הצעה מעשית - לערוך רק על סמך מחקרים סוציו-היסטוריים. כמו זה של כ"ץ שהבאת.

אני יכול לכתוב את הפסקאות המלאות מהמאמר של יעקב כ"ץ. אעשה זאת יותר מאוחר בערב.

אם אתה מתנגד להצעתי ואתה מעוניין לשוב ולערוך בהתאם ל"ידע מצטבר" ולראות, למשל, בכל העליות השונות לאורך הדורות מעשה ציוני, אני לא אשחזר את דבריך ולא אכנס למלחמת עריכה. אני כתבתי את עמדתי בנושא, ועתה עשה כטוב בעיניך. אני מקווה שויקיפדים נוספים יצטרפו לדיון ויביעו דעתם. בברכה, Mort 12:37, 25 ביוני 2007 (IDT)

בשום שלב במהלך הדיון ביננו לא נטען ששלושת הנ"ל אינם מכונים בשם מבשרי הציונות או שאין מקומם בערך זה. גם בגרסת הערך שאתה כתבת אם אינני טועה , נכתב כך "מבין מבשרי הציונות..." משמע שהיו עוד וכמובן שאת זה לא ביקשתי לשנות או לתקן. אני גם בשום שלב לא הכנסתי לערך או טענתי שצריך להכניס בערך מבשרי הציונות דמויות מדורות שקדמו להן . אני כן טענתי במהלך הדיון כמו גם בנוסח שהכנסתי בתיקונים שרק התחלתי לעשות בערך, ביטוי המבטא את הייחוד של ה"רובד" שלהם מול זה שקדם להם ולעומת הרובד שבא לאחריהם כאשר המרכיב המבדיל ביניהם הוא היקף ההתממשות המעשית של הגותם ויוזמותיהם בתודעה ובעשייה בעולם היהודי שבאותם ימים, כפי שאני מצטט את גרסתי שנמחקה - "בשעה שפעלו מבשרי הציונות עדיין לא בשלו התנאים לכך שרעיונותיהם ויוזמותיהם יזכו להצלחה בקנה מידה מספיק רחב, אולם גם הם השפיעו ותרמו להתהוות מימוש הרעיון הציוני." ובזיקה לרובד והרקע שקדם להם כתבתי - "בשם מְבַשְרֵי הציונות מכנים קבוצה של אישים שניסו להרים את "דגל" שיבת העם היהודי לכינון חייו בציון עוד בטרם הוקמה התנועה הציונית. פעולתם זו נבעה מכח היותם נטועים עמוק בהוויה הרוחנית והתרבותית של העם היהודי מדורי דורות בשאיפתו לשוב לכונן את חייו בציון. אולם יש הטוענים שהם הושפעו עמוקות מרעיון הלאומיות המודרנית שפשט באירופה של המאה ה-19, ושרק בשל כך ביקשו להקים בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל." בשורות האחרונות נתתי ביטוי לעמדה נוספת למרות שלדעתי היא שגויה ואף מגמתית מפני שאני מודע לכך שהיא קיימת וזאת גם למרות שלדעתי זו לא עוד עמדה אלא עמדה קיצונית מפני שהיא אינה טוענת שהרקע הסביבתי היה עוד גורם חשוב שהשפיע אלא שהוא היה הגורם היחידי ששיחק תפקיד. מכאן גלשנו לדיוננו על היחס בין הרעיון הציוני והמושג ציונות לכל ההוויה היהודית שקדמה ליסוד התנועה הציונית ע"י הרצל ובהקשר שלנו גם למה שקדם ל"מבשרי הציונות" , כאשר הרחקת לכת ולא רק שביטלת את הסיבה המרכזית והבולטת לקשר בין אותם דמויות לרעיון הציוני אלא גם טענת שבשעה שהושפעו מתמורות העולם הרי שזנחו את עיקרי אמונתיהם. והשקפת עולמם .

לצערי אפילו על דברים שכותב כ"ץ שהבאתי כאן אנו לא מסכימים בהבנת דבריו. אתה ממשיך לטעון שמי שקדם למבשרי הציונות הוא מחוץ לענין בשעה שבדברים שהובאו כאן הוא אומר בדיוק ההיפך , כי הוא מציין שמדובר ברבדים של דבר אחד, הווי אומר אין אלה דברים זרים שלא שייכים זה לזה, אין כאן מישהו נכל באחד הרבדים שהוא "מחוץ לענין הציוני" , אלא כל אחד תלוי נובע קשור או ממשיך ומצטרף אל השני. כ"ץ מציין במפורש שהנקודה המבדילה בין הרבדים אינה בהכרח מצד ההשקפה והמעשים אלא מצד התוצאה שלהם ביכולת התממשותם בשטח למעשה. ועוד בענין הניתוק שאתם עושים בין הדורות שקדמו לתנועה הציונית אל הרעיון הציוני יש לציין כי במסמך המכונן של מדינת ישראל בפסקה השניה לא חושבים כמוכם וכתבו במפורש כך "העם היהודי הוגלה מארצו בכוח הזרוע, בניגוד מוחלט לרצונו. גם לאחר הגליה זו והתפזרותו של העם היהודי בגלויות השונות, לא שכח את שייכותו לא"י ולא חדל מלהתפלל ומלקוות לשוב אליה ולחדש בתוכה את חירותו המדינית, משך אלפיים שנה." עצם הדברים הללו במקום ובזמן בו הם נכתבים ונאמרים, אומר בצורה הברורה ביותר שאלו דברים שלא ניתן להפרידם בשעה שעוסקים ברעיון הציוני . מי-נהר 14:16, 25 ביוני 2007 (IDT)

ולמי מבין קוראי הדיון שאינו מבין דבר מתוך דבר וצריך להדגיש בפניו ברחל ביתך הקטנה אני חוזר ומציין - שלכיסופים והתודעה שהקטע במגילת העצמאות משקפים, היו ביטויים מעשיים לא רק כתרבות רוחנית אלא גם במעשים פיזיים ממש בין בקהילות שבתפוצות ובין בפעולות יישוב הארץ לאורך כל הדורות כל אימת שרק היה ניתן. מי-נהר 14:35, 25 ביוני 2007 (IDT)

המאמר באתר דעת שהבאת, מצטט את כ"ץ בספרו "הלאומיות היהודית". עיינתי בספר עצמו והנה כמה דברים הנוגעים לעניינו, שאפשר לדעתי לשלבם בערך (כציטוט ו/או כאזכור):

יעקב כ"ץ מתפלמס עם היסטוריונים שקדמו לו (בהם, גלבר, סוקולוב, דינבורג [דינור]). הם הראו כיצד רעיון "החזרת היהודים לארץ ישראל בדרך הטבע, על ידי פעולה התיישבותית ומדינית - הובע מן המאה הי"ז ואילך פעמים הרבה על ידי יהודים ולא יהודים. אולם הרעיון נשאר אותו זמן עקר לא רק מבחינת גישום מטרתו הסופית, אלא אף מבחינת כוח הליכוד החברתי שלו". על כך הוא כותב בהמשך "רק במסגרת התהליך ההיסטוריהכללי וניתוחו יש אםשרות לקבוע, אם לפנינו תופעה של "מבשר" ממש או אין כאן אלא הזדהות מקרית של הלכי רוח. דבר ידוע הוא, שהזדהויות כאלו מצויות הן, ואין לך רעיון מודרני שלא מצאו לו "מקבילים" אף בתחומי תרבות ורוח שהם שונים מן המסגרת המודרנית תכלית שינוי". בהמשך כותב: שבעלי ההצעות "של המאות הי"ז והי"ח, ואף הרבה מהם במאה ה-י"ט, הם מטיפוס מתבודד זה, שמהלך בצידי דרכים ללא מגע בתהליך ההיסטורי והסוציולוגי הכללי". הוא טוען שטיפוס זה הוא שונה מן "ההוזה המשיחי של הדורות הקודמים. אלא שבתקופה זו "של חילוף משמרות נופל רעין הגאולה לידי טיפוס מתבודד זה, שאינו מייצג שום פוטנציה חברתית בזמנו ואף אינו בגדר מבשר של החייאת הרעיון בגלגולו הריאלי".

הוא טוען מיד בהמשך: "תהא זו תפיסה פשטנית ביותר של מושג ה"מבשרים" אם נראה מבשרים של הציונות במתכנני התוכניות, שקמו בתקופה שבין המשיחיות הפעילה ובין תחילתה של התנועה הציונית". ועוד: "רעיון שיבת היהודים לארצם מקפח את הכוח הפוטנציאלי שלו והמדברים בשמו נראים במסגרת התקופה יותר כ"מאספים" הדבקים עוד ברעיונות של התקופה החולפת [מאשר] כמבשרים של התקופה לעתיד לבוא".

על השאלה "היכן מתחילת הופעת המבשרים במובן ההיסטורי והממשי כאות ומופת להתחדשות הכוח הפועל של רעיון שיבת היהודים לארצם" הוא משיב: "אנו רואים מבשרים של הציונות בנושאי הרעיון הראשונים, שפירסום דעתם שימש נקודת-מוצא להתלכדות חברותית באחת מן הצורות המתוארות מעלה. ברור שבמובן זה אין לדבר על מבשרי הציונות אלא מסוף שנות החמישים ותחילת שנות השישים של המאה הי"ט כשדורשי ציון הראשונים - הרב אלקלעי, הרב קאלישר, הרב גוטמאכר, ד"ר לוריא ולבסוף גם משה הס - הציליחו למשוך אחריהם קהל. אמנם קהל מצומצם ומפוזר אך מכל מקום קהל".

הוא מדבר על עניין הלאומיות המודרנית, אבל לא מרחיב את הדיבור על כך. אולי כי הרחיב על כך רבות בעמודים הראשונים של הספר (העמודים למעלה מופיעים בספר "לאומיות יהודית" כ"נספח"). העמודים הראשונים של הספר, זה המאמר שהצגתי בהתחלה, אותו מאמר שביקשת שאצטט ממנו עוד, ואמרתי לך שאעשה זאת בערב. אודה לך אם תפטור אותי מזה, בכך שתשיג את המאמר הן דרך הספר: "בעיות של זהות ולגיטימציה בחברה הישראלית" או דרך הספר "לאומיות יהודית". אבל אם אתה מתקשה בכך, אוכל לצטט ממנו. Mort 19:01, 25 ביוני 2007 (IDT)

ראה את הפסקה שהוספתי. אני מקווה שהיא מספקת אותך. ואם לא, אתה כמובן מוזמן לשפץ אותה (לא שאתה זקוק לאישור שלי, כמובן). Mort 19:24, 25 ביוני 2007 (IDT)

אל נא תטרח, בעוד מספר ימים אקבל את הספר הנ"ל לאחר מכן בלנ"ד אחזור להתייחס לגופם של דברים ולתוכן הערך עצמו. מי-נהר 04:05, 26 ביוני 2007 (IDT)

איזון

אני מודה מראש - היסטוריה מודרנית לא מעניינת אותי כל-כך, ווויכוחים היסטויוגרפים עוד פחות, ולכן לא השקעתי הרבה מאמץ באיסוף החומר, אלא פשוט הסתמכתי על מספר דפים בספר אחד בלבד.

הוספתי פסקה המפרטת דעות של הסטוריונים שונים לגבי המושג "מבשרי הציונות", ועכשיו צריך לשכתב את שאר הערך, שנוקט אך ורק בשיטתו של יעקב כ"ץ (ומן הסתם, גם הפיסקה שכתבתי זקוקה לקצת ליטוש).

אם יש מי שהנושא מעניין אותו ורוצה להשקיע מאמץ בערך הזה, אני ממליץ להתחיל מספר הלימוד של האו"פ שציינתי בערך, ודרך הערות השוליים להגיע לשאר הספרות שנכתבה בנושא. דניאל צבי 15:20, 22 ביולי 2007 (IDT)

לא נכון להעמיד את יעקב כ"ץ באותו מישור יחד עם דינור סוקולוב ושות'. בנוסף, מה שיוסי גולדשטיין עושה שם זה יותר להציג סקירה היסטורית למה נחשב עד שנות ה-50 כמבשרי הציונות ואת התזה שביסס כ"ץ החל מתקופה זו. יוסי גולדשטיין שם סימן שאלה סביב התזה של כ"ץ והוא מתחבר בנושא זה לציטרון ואטינגר הטוענים שמבשרי הציונות היו מי שאנחנו מחשיבים לחלק אינטגרלי מהתנועה הציונית - חיבת ציון. אני בספק עד כמה התזה הזאת מקובלת. אם היא הייתה כל כך מקובלת מדוע לפחות חצי מהעמודים במקור הזה עוסקים בשלושת האישים עליהם דן יעקב כ"ץ? אני מסכים שצריך להציג את הדעות השונות, אבל אני סבור שצריך להציג אותם בפרספקטיבה אחרת ולא כפי שהיא מוצגת עכשיו בערך. הצגת הדברים לטעמי צריכה להיות כך: להציג את התזה של כ"ץ (שלושת האישים הנ"ל). לאחר מכן לסקור את הגישות הקודמות לה, ולבסוף להעמיד בסימן שאלה את התזה של כ"ץ - אפשר עם הכותרת של גולדשטיין - 'האמנם "מבשרי הציונות"?'. Mort 17:57, 22 ביולי 2007 (IDT)

מהי האסמכתא לגבי דעתו של שמואל ליב ציטרון?

שמואל ליב ציטרון, במאמרו על יהודה אלקלעי, אומר כי "על פי דעותיו אפשר לחשוב אותו לחלוץ הציונות הפוליטית המודרנית." כמו כן, במאמרו זה הוא מפרט בהרחבה את פועלו של אלקלעי. איני יודע מהו מקור האמירה בערך כי 'הגישה המצמצמת ביותר הינה של שמואל ליב ציטרון ושמואל אטינגר, אשר טענו, כי אף אם קדמו לתנועת חיבת ציון אישים שונים שעסקו בבעיות היהודים, הרי שמעט המעשים שהיה בידם לעשות לא הותיר רושם לדורות, לא השפיע במאומה על התנועה הציונית, ולפיכך אין שום אדם שניתן לכנותו "מבשר ציונות".' אם לא יינתן הסבר - אשים את התבנית מקור.--Act 09:49, 24 בספטמבר 2007 (IST)

המקור נצא בספרו של גולדשטיין המצויין ב"לקריאה נוספת". דניאל צבי • שיחה 17:31, 24 בספטמבר 2007 (IST)

מאחר שלכאורה הדבר עומד בסתירה למאמרו של ציטרון עצמו, הייתי רוצה, אם אפשר, לקבל ציטוט מספרו של גולדשטיין שיצא עשרות רבות של שנים לאחר פטירתו של ציטרון (וכן המקור של גולדשטיין). בתודה, --Act 17:44, 24 בספטמבר 2007 (IST)

הבטחתי לעצמי שלעולם לא אפתח שוב את הספר הזה, אך הנה:

הפתרון לסתירה הוא פשוט: "...מהעת שהתחילו שם חושבים ומדברים וכותבים בקהל ע"ד אפני התגשמותו של הרעיון הזה בצורת יישוב א"י. זהו משך זמן של כ"ה שנין בערך. אבל אם למעשים ממשיים ומוחשיים, אין לפנינו בלתי אם לוח חלק... אבל מה הביאו כל הדברים האלה בפועל בשורה אחרונה? איזו יצירות קימות לדורות יצרו בגלות ובא"י? כמעט שלא כלום..." -- ש"ל ציטרון, תולדות חבת־ציון, א, אודיסה: הוצאת ועד חובבי־צין באודיסה, תרע"ד, עמוד 71. (עמ' 102 אצל גולדשטיין). לא היה לי כוח להעתיק את הכל, אבל זה נראה לי מספיק. דניאל צבי • שיחה 18:11, 24 בספטמבר 2007 (IST)

נעילה

הערך מושחת לעיתים קרובות, יש מצב לנעול אותו? אפילו חלקית.