שיחה:ממלכת הגדעונים

לפני שמוספים תבנית להודיע ולברר. לא נראה לי שהאדם הכיר את ההיסטוריה האתיופית. או של העדה אליש ޖޭ 10:39, 21 בפברואר 2010 (IST)

מצטער, אבל בשום מחקר היסטורי שאני מכיר לא מדובר על ממלכה יהודית שהתקיימה באתיופיה מהמאה הרביעית עד המאה ה-17. יש מסורות, שמועות, אגדות, רסיסי פרטים, אבל אני לא מכיר שום היסטוריון מודרני (מאז התפתחות מדע ההיסטוריה במאה ה-19) שמדבר על ממלכה יהודית באתיופיה במשך אלף ושלוש מאות שנה. אם אתה מכיר מקור כזה, אנא הבא אותו. בוודאי שאין שום עדויות היסטוריות על מבנה הממלכה הזאת (שמגלוץ'?? במאה הרביעית דיברו אמהרית??) ולא יתכן שמוסדות הממלכה הזאת בכלל לא השתנו במשך 13 מאות שנים - זה אפילו קצת מתנשא לחשוב כך (קצת כמו התפיסה הפסולה כאילו "הפרימיטיבים באפריקה חיים מחוץ להיסטוריה, הכול אצלם נשאר אותו דבר.")

כזכור, הוויקיפדיה לא נועדה להציג תיאוריות מקוריות של הכותבים כאן (מעניינות ככל שיהיו), אלא להביא את תמונת המחקר המקובלת. למיטב ידיעתי, "ממלכת ביתא ישראל" כפי שמתוארת כאן אינה מקובלת על שום חוקר מודרני. נדמה לי שאפשר לדבר על צורות שונות (ומשתנות) של אוטונומיה יהודית באתיופיה של המאות ה-13 עד ה-17, אבל לא על ממלכה יהודית שנוסדה במאה הרביעית. תקן אותי אם אני חוטא לדעתם של חוקרי ההיסטוריה האתיופית. ראובן שנהב - שיחה 00:58, 2 במרץ 2010 (IST)

לגבי נפילתה של הממלכה היהודית באזור סמין, שהיא הייתה ממלכה אחת מיני רבות של יהודים שהתקיימה באתיופיה מתוארכת לשנת 1627 תוכל לקרוא זאת אצל קפלן, קוורין, וכל חוקר של העדה שמכבד את עצמו. אין ספק שהשלטון היהודי בסמין הופל על ידי הקיסר סוסניוס. לגבי תקומת הממלכה הדעות חלוקות, נכון לא הייתה ממלכה כזו, אבל היו מספר אזורים בעלי שלטון של יהודים בצפון מערב אתיופיה. על הדבר הזה יסכים גם קפלן, השאלה היא מתי קמו כל הממלכות היהודיות הללו? המסורת היהודית אתיופית מתארכת את קיומה של הממלכה בסמין למאה ה-4 כאשר הממלכה האקסומית התנצרה. (אז לומר שממלכה יהודית באתיופיה לא התקיימה זו בורות ממרגה ראשונה הן בתולדות אתיופיה ובתולדות העדה).

קפלן ואני מצטט אותו בספר "אתיופיה-קהילות ישראל במזרח במאות התשע-עשרה והעשרים" עמ' 43 - 47: "בשל מיעוט המקורות המהימנים הנוגעים ליהודים הראשונים שהתיישבו באתיופיה או להשפעה היהודית על ארץ זו לא נוכל להציע ניתוח מפורט של המבנה הפוליטי שלהם או של דרכי התארגנותם כקהילה קדם למאה הארבע-עשרה" כאן קפלן אינו מתערב וכותב שהיו יהודים באזור סמין-טאנה ששם הייתה העצמאות היהודית אך אי אפשר לדעת מתי הוקמה הממלכה ז"א שהממלכה אפילו יכולה להיות עתיקה יותר מהמאה ה-4 וזאת בגלל שלא ניתן לדעת דבר מכיוון שאין עדויות אתיופיות קדם למאה ה-14 [או למאה ה-9 אלדד הדני, בנימין מטודלה (המאה ה-12), מרקו פולו (המאה ה-13) ויהודית המלכה (המאה ה-9)]. בקיצור הייתה ממלכה כזו, אך לא ידוע מתי היא הוקמה אלא מתי נכבשה (ובמצב כזה כמו בערכים אחרים שלא ידוע על קיום נלך למסורת האתיופית הן היהודית והן הנוצרית על יסוד הממלכה למאה ה-4). שלכם אליש ޖޭ 20:54, 2 במרץ 2010 (IST)

בגלל שהערך מתרכז בעיקר בממלכה באזור סמין ולא באזורים האחרים כגון דמביה, ווגרה, קווארה - אסכים להעביר את שם הערך ל"ממלכת סמין" [שהרי ממלכתו יהודיות נוספות היו באזורים אחרים סביב אגם טאנה] אליש ޖޭ 20:57, 2 במרץ 2010 (IST)

בסדר, אז שיניתי בהתאם לדבריך - הנפילה קרתה בתאריך מוסכם, על זמן ההקמה לא ידוע, יש מסורת. ציינתי זאת כמסורת ולא כעובדה. תוכל לתקן או לעדכן את ההפניות, לא נגעתי בהן. אגב, משום מה "עזנה" לא מעביר לערך שלו, צריך לתקן את שם הערך מ"עזנה, קיסר אקסום" פשוט ל"עזנה" אחרת לא נוח להגיע אליו.תעשה זאת אם אתה יודע איך. בברכה, ראובן שנהב - שיחה 21:21, 2 במרץ 2010 (IST)

מוסכם, העיקר שהגענו לעמק השווה. לגבי "אזנה" העברתי לפני כמה ימים לשם "עזנה" (עזנה, קיסר אקסום). השם קיסר אקסום הוא הכרחי שהרי ישנם מספר מלכים בשושלות האתיופית הנושאות שמות של מלכים דומים ממדינות שונות ולכן יש להוסיף "קיסר", על כל פנים אני אעביר את השם עזנה -> לעזנה, קיסר אקסום אליש ޖޭ 21:27, 2 במרץ 2010 (IST)

יופי, מצוין. נמשיך כך! ראובן שנהב - שיחה 23:36, 2 במרץ 2010 (IST)

אולי בימקום ליכתוב "ביתא ישראל" תיכתבו "יהודי אתיופיה" ? כדי שאנשים יוכלו להבין במי מדובר,

אנחנו כבר לא קוראים לעדה שלנו "ביתא ישראל" אלא "יא איתיופיה יהודאוויאן" כלומר, "היהודים של אתיופיה".

למי שעורך את הערך יהודי אתיופיה ו/או חבש ו/או ביתא ישראל ו/או ממלכת סמין צרין להיתייחס לכך שהאמהרית לא היתה קיימת ליפני המאה ה-15..

לכן "אזנה" צריך להיות "עאזנה".כמו שאתם כותבים שמות ערביים קלאסיים.השפה האמהרית היא צאצאית של השפה הדרום ערבית "געז".בימי ההביניים האמהרית החלה להישתנות עקב ספיגה של מילים מהשפות הנילו-כושיות.בניגוד לתגרית [ולתגרית של אריתראה] שנישארו נאמנות ל"געז"[מוצא השפה הוא משבט ה"עאגאזי" ,שהיגר מתימן במאה ה-1 ליפני הספירה בערך. ].לתשומת ליבכם.

שם הערך

לפי הפרק "שם הממלכה וסמליה" בכלל לא ברור למה שם הערך הוא "ממלכת סמין". השם "ממלכת סאמיאן" היה נפוץ רק בשנותיה האחרונות של הממלכה. לא צריך לקרוא לה כפי שקראו לה תושביה ברוב שנות קיומה, כלומר "ממלכת הגדעונים"? ‏InbalabnI‏ 14:36, 14 בפברואר 2011 (IST)

השלטון - פסקה חסרה

מדוע הסעיף 'השלטון' נפתח במשפט "את הנהגת הממלכה ושלטונה ניתן לחלק לשלוש קבוצות:" ולאחר מכן מופיע רק בולט אחד? איפה שתי הקבוצות החסרות? Dalila - שיחה 18:17, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

טוב מצאתי את החלק החסר Dalila - שיחה 19:30, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

ממתי אגדות מודרניות נחשבות כאמת היסטורית??

שלום

ראשית, סלח לי לרמה שלי בעברית. אני עולה חדש. עם זאת, הופתעתי מאוד לגלות את חולשת המקורות של מאמר זה. שנראה יותר כמו מארג אגדות. כמה זה רציני ???? שום טקסט המקור אינו זמין באופן מקוון וניתן לאימות (הקישור לסטיוארט מונרו-היי, Aksum: Civilization of African of Late Antiquity, הוצאת אוניברסיטת אדינבורו מתייחס לאתר קתולי!) בקיצור, כל זה חלש מאוד, שלא לדבר על הטקסטים של סטיבן קפלן המדבר על המצאת יהודי אתיופיה: שלושה דגמים. "Https://pdfs.semanticscholar.org/206a/95a044018b750265d9672b5cfaaf23b0bb5f.pdf

בקיצור, בדיקה מוחלטת של המאמר ומחיקתו נחוצים לנוכח הפרוביזציה כה רבה Tskhi - שיחה 00:36, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

היעדר קישור פעיל, כל עוד שיש הפניה ברורה למקור מוסמך, איננו מטריד במיוחד. במקרה הספציפי הזה, קיומה של ישות אוטונומית (לא יודע אם "ממלכה" הוא השם הנכון) של מתייהדים בהרי סמן, שמרדו בקיסר במפנה המאה ה-15, מוזכר בכתבים רבים מן התקופה. עיין סטיבן קפלן, The Beta Israel (Falasha) in Ethiopia: From ,Earliest Times to the Twentieth Century עמ' 40, 59 וכו'. אין ספק שרשימת המלכים שמתחילה כבר במאה החמישית היא מיתולוגיה גמורה, והערך מתעלם לגמרי מהידוע אובייקטיבית על המובלעת בסמן ומחליף אותה בקשקושים ובמסורות מומצאות. אני מסכים לחלוטין עם Tskhi: באופן כללי, הערכים העוסקים בפלאשים כאן (כפי שהבחינו לא משתמש אחד ולא שניים) עמוסים בתעמולה ומוטים כליל, כאילו נכתבו על ידי ה-NACOEJ. למרבה הצער הזנחתי את הנושא אך אני נזכר שעלי לשוב אליו. AddMore-III - שיחה 09:13, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

זה בדיוק כל הבעיה אין שום דבר רציני במאמר הזה למי צריך לפנות כדי שהוא יהיה יותר רציני.אי אפשר להשאיר מאמר כזה חלש באינטרנט שהוא רק כאן כדי לשרת איזה שהוא תעלומה.Tskhi - שיחה 14:31, 27 באוגוסט 2019 (IDT)