שיחה:מעשה אלוהינו
שם הערך
עריכהBiegel למה קראת לערך מעשי אלוהינו ולא מעשה אלוהינו? ייש"כ על כתיבת הערך. הימן האזרחי • שיחה • י' בניסן ה'תשפ"ד • 01:50, 18 באפריל 2024 (IDT)
- @הימן האזרחי טעות אנוש. כשיועבר למרחב הערכים יועבר תחת השם הנכון בע"ה.
- תודה.
- Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 01:52, 18 באפריל 2024 (IDT)
- טעות אנוש, שהרי תחבולותיו מזימה, רפידתו רימה, קבור בסעיף אדמה, להבל דמה... Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 01:53, 18 באפריל 2024 (IDT)
- 😉 הימן האזרחי • שיחה • י' בניסן ה'תשפ"ד • 01:55, 18 באפריל 2024 (IDT)
- @הימן האזרחי ובמחשבה שניה: אולי השם הראוי הוא בכלל "ובכן גדולים מעשי אלהינו"? Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 01:59, 18 באפריל 2024 (IDT)
- Biegel המילה ובכן ודאי לא קשורה, היא הקדמה לכל הקטעים הנוספים סביב הקדושה לימים נוראים. אם מורידים את המילה ובכן, אז לדעתי, המילה גדולים כבר לא נשמעת טוב. בכל מקרה עם המילים ובכן גדולים או בלעדיהם צריך להיות מעשה ולא מעשי. הימן האזרחי • שיחה • י' בניסן ה'תשפ"ד • 02:04, 18 באפריל 2024 (IDT)
- @הימן האזרחי ובמחשבה שניה: אולי השם הראוי הוא בכלל "ובכן גדולים מעשי אלהינו"? Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 01:59, 18 באפריל 2024 (IDT)
- 😉 הימן האזרחי • שיחה • י' בניסן ה'תשפ"ד • 01:55, 18 באפריל 2024 (IDT)
- טעות אנוש, שהרי תחבולותיו מזימה, רפידתו רימה, קבור בסעיף אדמה, להבל דמה... Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 01:53, 18 באפריל 2024 (IDT)
במחזורי אשכנז לבדם ישנם שני פיוטים מקבילים הפותחים "מעשה אלהינו" (בשחרית ובמוסף), ובכתבי יד מצויים פיוטים נוספים מן הטיפוס הזה. אולי מוטב לקרוא לערך אין מי בשחק יערוך לו או מעשה אלהינו אין מי בשחק? בן עדריאל • שיחה • י"א בניסן ה'תשפ"ד 00:04, 19 באפריל 2024 (IDT)
- בן עדריאל אולי כדאי פשוט להרחיב את הערך לכול הפיוטים של "מעשה אלוהינו"? עניינם הוא אחד, גדולת הבורא מול שיפלות האדם, אתה יודע במקרה אם זה אותו פייטן חיבר את כולם? הימן האזרחי • שיחה • י"ג בניסן ה'תשפ"ד • 11:08, 21 באפריל 2024 (IDT)
- לענ"ד לא נכון לעשות כך. אלה פיוטים שונים, גם אם הם הולכים אחד בעקבות השני. לשאלתך, די ברור שלא מדובר באותו פייטן. "מעשה אלהינו" שבמוסף שייך לרבי אלעזר הקליר, ובעקבותיו כתבו הרבה פייטנים פיוטים באותו מבנה. הפיוט נשוא הטיוטה דנן נתחבר בידי רבי משלם בן קלונימוס הגדול. (תופעה דומה ארעה גם בפיוטים אדירי איומה יאדירו בקול ומלך עליון אל דר במרום, שהפכו אב טיפוס לפיוטים נוספים באותו מבנה.) בן עדריאל • שיחה • י"ג בניסן ה'תשפ"ד 13:54, 21 באפריל 2024 (IDT)
- השאלה מה יש למשל לכתוב בערך מלך עליון אמיץ המנושא שלא מופיע כבר בערך מלך עליון אל דר במרום, והאם צפוי שמישהו יטרח לכתוב את כל הערכים האלה? 2A01:6500:A051:AD97:4021:CAA5:2D8:8FDC 16:04, 21 באפריל 2024 (IDT)
- לענ"ד לא נכון לעשות כך. אלה פיוטים שונים, גם אם הם הולכים אחד בעקבות השני. לשאלתך, די ברור שלא מדובר באותו פייטן. "מעשה אלהינו" שבמוסף שייך לרבי אלעזר הקליר, ובעקבותיו כתבו הרבה פייטנים פיוטים באותו מבנה. הפיוט נשוא הטיוטה דנן נתחבר בידי רבי משלם בן קלונימוס הגדול. (תופעה דומה ארעה גם בפיוטים אדירי איומה יאדירו בקול ומלך עליון אל דר במרום, שהפכו אב טיפוס לפיוטים נוספים באותו מבנה.) בן עדריאל • שיחה • י"ג בניסן ה'תשפ"ד 13:54, 21 באפריל 2024 (IDT)
- biegel, תודה על כתיבת הערך! אשמח לשמוע את דעתך על שאלת שם הערך, לאור קיומם של פיוטים רבים הפותחים במלים אלה. בן עדריאל • שיחה • ד' בתמוז ה'תשפ"ד 08:59, 10 ביולי 2024 (IDT)
- @בן עדריאל לא לחוץ לי לשנות בגלל שכרגע אין ערך על הפיוט שבמוסף ויואיפ שבכתבי היד הם לא בעלי חשיבות אנציקלופדית. אם אכן ייכתב הערך על הפיוט של מוסף, הייתי קורא לערך ההוא "אדיר בועודו" ולערך זה "אין מי בשחק יערוך לו", או משהו כזה, בכל מקרה לא הייתי מקבל את ההצעה שלך לשנות ל"מעשה אלהינו אין מי בשחק יערוך לו", משום ש"מעשה אלהינו" זו לא הפתיחה של הפיוט ואין לזה תחביר בכלל. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 10:11, 10 ביולי 2024 (IDT)
- תודה, בסדר, מקבל. רק שאלה לגבי הסיפא שלך: '"מעשה אלהינו" זו לא הפתיחה של הפיוט'? אז מה הוא כן? למיטב הכרותי הפיוט פותח ”מעשה אלהינו. אין מי בשחק יערוך לו. בבני אלים ידמה לו...” בן עדריאל • שיחה • ד' בתמוז ה'תשפ"ד 10:58, 10 ביולי 2024 (IDT)
- @בן עדריאל במחשבה שנייה אתה צודק זו אכן הפתיחה. אין לי התנגדות לשינוי להצעתך, אך כאמור, זה לא בוער לי. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 11:42, 10 ביולי 2024 (IDT)
- טעותי נבעה מדמיון לתופעה ידועה בפיוטים שלוקחים את הפזמון והופכים אותו למשפט הפתיחה (הדוגמה הטובה ביותר היא היא הפיוט "שמור וזכור בדיבור אחד" שאיכשהו הפזמון החוזר שלו לכה דודי הגיע לפתיחת השיר בניגוד להיגיון, ויש כמה וכמה דוגמאות לכך בזמירות שבת). Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 11:44, 10 ביולי 2024 (IDT)
- @בן עדריאל במחשבה שנייה אתה צודק זו אכן הפתיחה. אין לי התנגדות לשינוי להצעתך, אך כאמור, זה לא בוער לי. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 11:42, 10 ביולי 2024 (IDT)
- תודה, בסדר, מקבל. רק שאלה לגבי הסיפא שלך: '"מעשה אלהינו" זו לא הפתיחה של הפיוט'? אז מה הוא כן? למיטב הכרותי הפיוט פותח ”מעשה אלהינו. אין מי בשחק יערוך לו. בבני אלים ידמה לו...” בן עדריאל • שיחה • ד' בתמוז ה'תשפ"ד 10:58, 10 ביולי 2024 (IDT)
- @בן עדריאל לא לחוץ לי לשנות בגלל שכרגע אין ערך על הפיוט שבמוסף ויואיפ שבכתבי היד הם לא בעלי חשיבות אנציקלופדית. אם אכן ייכתב הערך על הפיוט של מוסף, הייתי קורא לערך ההוא "אדיר בועודו" ולערך זה "אין מי בשחק יערוך לו", או משהו כזה, בכל מקרה לא הייתי מקבל את ההצעה שלך לשנות ל"מעשה אלהינו אין מי בשחק יערוך לו", משום ש"מעשה אלהינו" זו לא הפתיחה של הפיוט ואין לזה תחביר בכלל. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 10:11, 10 ביולי 2024 (IDT)
הדימיון ל'מלך עליון'
עריכהנראה שיש קשר רב בין הפיוטים, אבל איני מכיר מקור שדן בכך. 2A01:6500:A051:AD97:4021:CAA5:2D8:8FDC 15:58, 21 באפריל 2024 (IDT)
מחבר הפיוט
עריכהבן עדריאל החכם והנמרץ תהה על ההסתייגות מייחוס הפיוט לרבנו משולם ב"ר קלונימוס, ושאל האם יש מי שחולק על כך. תשובתי היא שאין למעשה מי שמסכים לכך, ככל הידוע לי, למעט במילון ההיסטורי. גרוסמן שכתב על פיוטיו של רמב"ק (חכמי אשכנז הראשונים עמ' 76) הזכיר 12 פיוטים, ולא מנה את הנידון דידן (הוא לא מנה את כולם בשמם, אבל פיוט שנכנס לסדר התפילה הוא ציין בשמו), ויצויין שהוא התבסס בזה על צונץ (עיינו שם). גם גולדשמידט שמזכיר את מחברי הפיוטים לא הזכיר את שם המחבר, ואפילו לא כאפשרות לא ודאית. אם שני אלו - שניצבים בחוד החנית של המחקר בתחומם (גרוסמן בחקר יהדות אשכנז בימיה"ב וגולגשמידט בחקר התפילה והפיוט) לא זיהו את רמב"ק כמחבר הפיוט - זה מספיק כדי שלכל הפחות נפקפק בייחוס (לדעתי, אפשר לשלול אוצו לגמרי אך מכיוון שלא רבעים את ויקיפדיה על פי דעתי האישית אז ציינתי זאת כ"יש אומרים"). Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 11:40, 10 ביולי 2024 (IDT)
- עכשיו הבנתי שטענתו מתבססת על הקביעה שאותה הכניס גם לערך זה וגם לערך על רמב"ק לפיה הפיוט הזה הוא חלק מהקרובה "אימיך נשאתי", שהיא אכן מפרי עטו של רמב"ק. בערך על רמב"ק הביא כתימוכן לכך הפנייה למחזורו של גולדשמידט עמ' 122. לא מצאתי שם אן בשום מקום אחר את האמירה ש"מעשה אלהינו מי בשחק יערוך לו" היא חלק מ"אימיך נשאתי". Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 13:19, 10 ביולי 2024 (IDT)