שיחה:משולש שחור
להבחין בין עובדות לבין מיתוסים עריכה
הפסקה בקשר ללסביות היא מיתוס שנולד אחרי המלחמה, ואין לו אחיזה במציאות. נכון שהסמל משמש כיום ארגונים לסביים ופמיניסטיים, מתוך רצון ליצור סימטריה כלשהי בין לסביות והומוסקסואלים, אבל לאמיתו של דבר אין כל ראיה לכך שהמשולש השחור שימש אי-פעם כדי לסמן לסביות. ראו הסבר מפורט בערך האנגלי.
- על מה אתה מדבר, זה מפורט גם בערך בעברית. אנדר-ויק • 00:46, 12 באפריל 2010 (IDT)
העברה משיחת משתמש:Odedee עריכה
במקום להסיר את הבקשה למקור, מוטב שהיית מספק אחד, או מוחק את הטענה כולה. גם בערך "משולש שחור" אין מקור לטענה. ראה דברי בדף השיחה שם. ―79.176.16.57 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- מקום המקור בערך המתאים, הוספתי אותו במשולש שחור. odedee • שיחה 22:36, 11 באפריל 2010 (IDT)
טוב, הטענה עכשיו חלשה בהרבה, כמובן. כמובן שבין האסירות הא-סציאליות היו גם לסביות. היו כאלה גם בין האסירות הפוליטיות, היהודיות וכו'. האמת העצובה היא (ואני אומר זאת כחבר בקהילה) שהנאצים לא רדפו כלל לסביות as such, ובוודאי לא הועידו להן את סימן המשולש השחור. אני בספק רב אם המקור שהבאת יכול להצביע על נשים ספציפיות שנכלאו במחנות אך ורק משום ש"לא התאימו לתפקידי המגדר" שהועידו להן הנאצים (אלא אם כן תכלול זונות בקטגוריה הזאת), ולמיטב ידיעתי לא ידועה בשמה אפילו לסבית אחת שנכלאה במחנה וסומנה במשולש שחור. תקן אותי אם אני טועה. בייחוס הטלאי השחור ללסביות יש הרבה וישפול ת'ינקינג ומעט עובדות מוצקות.
- במקור שהבאתי כתוב כי היסטוריונים מצאו הוכחות (במקור: evidence, אולי הכוונה לעדויות של נשים) שלסביות נכללו בין נשים שנכלאו בגין "התנהגות לא סוציאלית". מכך שלא נכתב "בין הנשים שנכלאו בגין התנהגות אנטי סוציאלית היו לסביות" כפי שאתה כותב, ברור שלא מדובר פה בנטייה מינית אקראית של נשים שלא התאימו למודל הנאצי, אלא בנשים שלא התאימו למודל הנאצי בגלל נטייה מינית ספציפית. odedee • שיחה 22:48, 11 באפריל 2010 (IDT)
ואני בכל זאת הייתי שמח לדעת על איזו אווידנס היא מסתמכת. למיטב ידיעתי, אנציקלופדיות הן מקורות שניוניים ולא ראשוניים. אני קראתי לא מעט על הנושא, וגם העניין של נשים שנכלאו בגלל "נון-קונפורמיסטיות" גרידא נשמע לי מעט מפוקפק. יש לינק למקור? מה הניסוח המדויק של המשפט באנגלית?
- חפש את המקור מהערך בגוגל בוקס, תוכל לקרוא בעצמך. odedee • שיחה 02:28, 12 באפריל 2010 (IDT)
Some historians have also found evidence that lesbians were included among women who were imprisoned for asocial behavior, violating the Nazi construction of womanhood, which reduced women to wives and mothers.
שוב, ניסוח מעורפל מאוד ולגמרי לא חד משמעי. מיהם אותם "כמה היסטוריונים"? אלו ראיות הם מצאו? האם הם יכולים לתת שם של לסבית - אחת! - שנכלאה משום שהיתה לסבית? (למיטב ידיעתי - אין שֵם של אחת כזו). כמקור בוויקיפדיה, הציטוט הזה פשוט אינו מספק. זה מקור שניוני קלאסי, "מקור ללא מקור". שלא לדבר על זה שזה אינו מאמר שעוסק בהיסטוריה של הלסביות בשואה, אלא בסמלי הקהילה ומקורותיהם - כלומר, הכותבת אינה מומחית בנושא. והאם יש ראיות לכך שהנאצים באמת כלאו במחנות ריכוז נשים שסירבו להתחתן וללדת ילדים? כי זה מה שעולה כרגע מהערך בוויקיפדיה. הערך בוויקיפדיה האנגלית מסויג יותר, ולכן גם מדויק יותר.
- זה אינו "מקור ללא מקור" - בערך שם יש שישה מקורות ביבליוגרפיים, ולפחות שניים מהם עוסקים ספציפית בתקופת הנאצים. אתה צודק שרצוי לדעת מיהם בדיוק אותם היסטוריונים ומהן הראיות: המעוניינים בכך לא יסתפקו בקריאת הערך באנציקלופדיה שהפניתי אליו אלא יפנו לקרוא את הביבליוגרפיה שמופיעה בו (אחד מאותם מקורות נמצא כאן, השני כאן, ואולי יש שם עוד כמה רלוונטיים)ׂ. המקור שהוספתי לערך הוא מספק לחלוטין כמקור בוויקיפדיה - זוהי אנציקלופדיה נושאית-מקצועית רלוונטית שנכתבה בידי מומחים, והערך שם מתייחס במפורש לקביעות המופיעות בערך משולש שחור. odedee • שיחה 03:13, 12 באפריל 2010 (IDT)
היי עודד. אשמח אם תעביר את השיחה לדף השיחה של הערך. בברכה, אנדר-ויק • 03:18, 12 באפריל 2010 (IDT)
- העברתי. odedee • שיחה 03:25, 12 באפריל 2010 (IDT)
ובכן, במקור הראשון שהבאת יש משפט אחד ויחיד שמתייחס לנושא, והוא ציטוט ללא הקשר מתוך איירין רטי, פעילה פמיניסטית ולא היסטוריונית מקצועית. על מה היא מתבססת? לא כתוב. את הספר של פלאנט יש לי כרגע מול העיניים. הציטוט מתוכו במקור הראשון מתייחס אך ורק לגברים, ואינו קשור ללסביות, שהוא אינו עוסק בהן כלל באותו פרק. פלאנט עוסק בלסביות בקצרה, מביא דוגמאות ספורות ללסביות שנעצרו על ידי הנאצים, בדרך כלל באמתלה אחרת (לסביוּת היתה חוקית בגרמניה הנאצית), ובשום מקום אינו מזכיר משולשים שחורים או "א-סוציאליות" בהקשר של לסביות. באופן כללי, הוא כותב, למעט מקרים חריגים הלסביות לא נרדפו ברייך השלישי. אם צריך, אשמח לסרוק את העמודים הרלוונטיים ולהעלות אותם. שימו לב גם לקטע המעניין בערך האנגלי על ארבע הלסביות בראוונסבריק. האירוע המתואר לקוח מתוך ספר שמוקדש כולו ללסביות תחת המשטר הנאצי, וזה הדבר הכי קרוב שנמצא שם לסיפור על המשולש השחור.
- אני לא רואה צורך בסריקה הזו, ובשלב זה גם לא ברור לי מה בעצם אתה רוצה. לא כתוב בערך שכל הלסביות נרדפו ונכלאו ע"י הנאצים אלא שבאופן פורמלי הלסביות לא הייתה אסורה, אם כי היו לסביות שנעצרו באשמת "א-סוציאליות". המקור הראשון הוא מאמר שכתבה החוקרת איימי אלמן, פרופסור למדע פוליטי שכותבת על פוליטיקה ועל אי צדק חברתי, מרצה על הפוליטיקה של השואה וחוקרת, בין היתר, תאוריה פמיניסטית ואלימות נגד נשים. היא כותבת "...the asocial category was not exclusively lesbian; it was a diverse grouping that included prostitutes, vagrants, murderers, thieves, and those who violated laws prohibiting sexual intercourse between Aryans and Jews. Precisely because the asocial group was so heterogeneous, lesbians were not as readily identifiable as were gay men whose pink marking exclusively signified their homosexuality. " וזה תואם את מה שכתוב פה בערך. אם אתה לא מאמין לה שהיו לסביות בקטגוריה של "א-סוציאליות", פנה אליה. odedee • שיחה 04:07, 12 באפריל 2010 (IDT)
אז זהו, שבעצם היא אומרת רק פעם אחת ויחידה שלסביות נכלאו ותויגו כא-סוציאליות, וזאת רק כציטוט של רטי, במשפט יחיד ומנותק מהקשר. זו בדיוק הבעיה בציטוט של מקורות שניוניים - הערך הנוכחי מביא כמקור את ה"אנציקלופדיה לתרבויות לסביות", שאינה ספר היסטוריה; האנציקלופדיה הזו משחררת משפט מאוד מעורפל ולא מתחייב על כך שלסביות ענדו משולש שחור, ומסתמכת על המאמר של אלמן (שאיננה היסטוריונית), שבתורו רק מצטט במשפט אחד את רטי. על מי מסתמכת רטי - כנראה לא נדע לעולם. זה לא רפרנס רציני. למשפט המופיע כעת בערך, ביניהן היו נשים שהביעו חוסר קונפורמיות, אי-רצון ללדת ילדים, לבשל ולנקות וכדומה, וביניהן לסביות, משום שלא נישאו, אין מקור בכל מקרה. הספרים הקלאסיים על רדיפת הלסביות בגרמניה הנאצית הם זה של קלאודיה שופמן, המצוטט בערך האנגלי, והמחקר של אילזה קוקולה (Kokula), שהלכה וראיינה לסביות שנכלאו על ידי הנאצים. אצלה אין מילה על המשולש השחור או על תיוג כא-סוציאליות, ומן הספר של שופמן, שאינני מכיר, הדבר הכי קרוב שהם כנראה מצאו הוא הקטע שמופיע בערך האנגלי על ארבע הלסביות בראוונסבריק.
- מסכים עם כל דבריו של האלמוני. על פי "היסטוריה חדשה של הרייך השלישי" של ברליי, כל מי שניהל אורח חיים שסטה מהאורתודוכסיה הנאצית (בה היה תפקידה של האישה מוגבל לפריה ורביה) הסתכן בכליאה כא-סוציאלי. איני מכיר מקור לרדיפת לסביות כלסביות, וההומוסקסואלים הגברים נרדפו על רקע זה במפורש. נראה לי שיש כאן מקרה של ניכוס הסמל בדיעבד. אגב - סרט מרתק בנושא "איימה ויגואר". אלמוג 20:35, 6 ביולי 2010 (IDT)
- על מה הויכוח? זה כתוב במפורש בערך. אנדר-ויק • 20:37, 6 ביולי 2010 (IDT)
למקורות שהוספת אין גישה ללא תשלום. האם יש דרך לקרוא מה בעצם כתוב בהם ומאין המידע שלהם? בעיקר, הייתי שמח לשמוע עוד על נושא הנשים שנכלאו כי סירבו לבשל ולנקות. כך או כך, השינויים האחרונים שעבר הערך היטיבו עמו. 79.181.129.211 21:24, 6 ביולי 2010 (IDT)
- תבדוק שוב: הוספתי רק מקור אחד והוא זמין כ-PDF בחינם. הוספתי מאמרים לקריאה נוספת (ולא בתור מקורות) עם קישור לרכישת המאמרים כי בהחלט ייתכן שקורא אשר חוקר את הנושא ירצה לרכוש אותם לטובת קריאה נוספת. "לבשל ולנקות" מובא כדוגמא לתפקידי מגדר שקבעה המפלגה הנאצית בנוגע לנשים. אם זה נשמע לך ממש ממש מופרך אתה יכול להציב דרישת מקור. אנדר-ויק • 21:30, 6 ביולי 2010 (IDT)
קישור שבור עריכה
במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
- http://130.102.44.247/login?uri=/journals/journal_of_the_history_of_sexuality/v011/11.1jensen.pdf
- In משולש שחור on 2013-05-05 07:25:02, Socket Error: 'Connection timed out'
- In משולש שחור on 2013-05-15 15:22:01, Socket Error: 'Connection timed out'