שיחה:נרגילה

מחקרים עריכה

תגובה אחרונה: לפני 17 שנים4 תגובות2 אנשים בשיחה

"אולם, מחקרים מראים כי עישון נרגילה מזיק וקטלני לפחות כמו עישון סיגריה". איזה מחקרים? מי ערך אותם? מי מימן אותם? כמה קיימים? האם קיימים מחקרים סותרים? בויקיפדיה האנגלית היו שמים על זה תבנית citation needed.

‎DaFLM‏ 15:32, 7 יולי 2006 (IDT)

הוספתי גם לכאן את התבנית הזו. pacman • שיחה 15:34, 7 יולי 2006 (IDT)

מגוחך - "יש הסוברים שעישון נרגילה מזיק באותה מידה כמו עישון סיגריה" מה זה יש הסוברים? זאת עובדה מדעית שאפשר לברר, וזה תפקידה של האנציקלופדיה! ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 15:55, 23 באוקטובר 2006 (IST)תגובה

באתר של האגודה למלחמה בסרטן מצטטים כמה מחקרים. הנה קישור לדברים שהם כותבים. יש לחסל את ה"יש הסוברים" הפתטי הזה ויפה שעה אחת קודם. גדי אלכסנדרוביץ' 13:24, 27 באוקטובר 2006 (IST)תגובה

לסמוך על האגודה למלחמה בסרטן? רק השם של האגודה מרמז כמה שהם לא ניטרלים. עדיף לסמוך על בלדד, ואם הוא לא כתב על זה, אז אולי בויקי האנגלית נמצאת הישועה. ה"יש הסוברים" הזה שורף לי בעיניים. ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 14:59, 27 באוקטובר 2006 (IST)תגובה

השם של האגודה למלחמה בסרטן אכן מרמז שהם לא נייטרליים - הם נגד סרטן (אתה בעד?). גדי אלכסנדרוביץ' 15:20, 27 באוקטובר 2006 (IST)תגובה

שימושה הראשוני של הנרגילה עריכה

תגובה אחרונה: לפני 17 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

נרגילה שמשה במקור לעישון חשיש, הטבק הגיעה לארצות ערב מאוחר יותר.. Cheshire Cat 01:08, 12 בפברואר 2007 (IST)תגובה

סימוכין עריכה

תגובה אחרונה: לפני 17 שנים15 תגובות4 אנשים בשיחה

שלום לך, הפסקה שמחקת בטענה שהיא חסרת ביסוס מסתמכת על הקישורים החיצוניים שהובאו בסוף הערך. בפעם הבאה נא להעלות את הנקודה לדיון בדף השיחה טרם מחיקה כדי לקבל הסבר, או להוסיף תבנית המציינת כי דרוש מקור (או לחפש את המקור באינטרנט בשתי שניות).ladypine 10:14, 12 בפברואר 2007 (IST)תגובה

הפסקה לא היתה ראויה, היא התבססה על מחקר אחד (אותו אני בהחלט מכיר, וד"א, עבר ביקורת ע"י חוקרים אחרים) כשיש עוד מחקרים חשובים שצריכים להעלות, וגם את המחקר הזה, היא לא ציטטה נכון. מה שיוצא זה פסקה מטעית שטוב שלא תהיה עד שתיכתב אחת הגונה. וד"א, סימוכין צריכים לשים בהיערות שוליים עם הפנייה אליהן במקום שבו המחקר מצוטט בערך. Cheshire Cat 15:47, 12 בפברואר 2007 (IST)תגובה

בדקתי את הקישורים החיצוניים שבסוף הערך. בפשטות לא ניתן להסתמך עליהם. הקישורים הם למאמרון באתר אינפומד, לכתבה בynet וקישור שבור לאגודה למלחמה בסרטן. הכתבה בynet היא וודאי לא סימוך, והמאמרון באינפומד לא מצטט מקורות. לכן, אלו הם לא סימוכין. נא לצטט את המחקרים עצמם ולהביא קישור אליהם בכתב העת בהם הם התפרסמו. Cheshire Cat 15:52, 12 בפברואר 2007 (IST)תגובה

הפניות להערות שוליים החלו בויקי העברית לאחר שנכתבה פסקה זו בערך נרגילה. אתה יותר ממוזמן כמובן להפנות מהטקסט למקור הרלבנטי בכל מקום בו אתה מוצא שחסר מקור, או שהקשר בין המקור לעובדה אינו ברור.

כמו-כן, אם יש לך מחקרים אשר חולקים על מחקרים המצוטטים בויקיפדיה, אתה מוזמן להוסיף קישורים גם אליהם, או לפחות ציטוטים. אבל לא סביר למחוק משהו רק כי לך (ולאחרים לא) ידוע על מחקר המסתייג מן המחקר המצוטט.ladypine 15:59, 12 בפברואר 2007 (IST)תגובה

הכתבה ב YNET אינה סימוכין, אלא דבריו של פרופ' סלע המצוטטים שם. אתה מוזמן להשלים את המחקר, למשל על ידי פנייה לפרופ' סלע או לאגודה למלחמה בסרטן בבקשת המאמרים המקוריים. אם יש קישור שבור, אתה מוזמן לתקן אותו.ladypine 15:59, 12 בפברואר 2007 (IST)תגובה

אני לא אמור לעשות זאת, מי שמוסיף את הטענה אמור לעשות זאת או שאין לטענה מקום בויקיפדיה. זה שאתם מכירים רק צד אחד של כל פולמוס לא אומר שרק צד אחד קיים, תכף אוסיף את התנגדות (המסומכת) למחקרים. Cheshire Cat 16:04, 12 בפברואר 2007 (IST)תגובה

ועוד משהו, אם מאמר כלשהו לא מצטט את המקורות שלו, זה אומר דרשני (זה למעשה אומר שהמאמר מגמתי, אולי שקרי, ילדותי מאוד לא מקצועי, ולא ניתן להסתמך עליו). אני בחיים שלי לא ראיתי מאמר רציני שלא מצטט את המקורות שלו (ואני ראיתי המון מאמרים), ואני גם לא ראיתי יותר מדי מאמרים רציניים שהתפרסמו בעברית, כי מאמרים מדעיים מקצועיים תמיד מתפרסמים באנגלית. Cheshire Cat 16:07, 12 בפברואר 2007 (IST)תגובה

ראשית, הערה לשונית: יש אצלנו ערכים, לא מאמרים. שנית, זה לא אומר דרשני, זה לא אומר כלום. פתח את האנציקלופדיה העברית ובדוק אם לכל הערכים שם יש מקורות. ויקיפדיה אינה נכתבת כמאמר מדעי. במאמרים מדעיים נהוג לתת סימוכין לכל עובדה. באנציקלופדיה - לא. הנושא נידון בעבר, והנטייה אצלנו היא שונה מהוויקיפדיה האנגלית. מקורות נותנים לקביעות שעוררו שאלות אצל אנשים, לא לכל קביעה באופן סדרתי. ‏odedee • שיחה 18:03, 12 בפברואר 2007 (IST)תגובה

לא קראתי לשום ערך בויקיפדיה מאמר (ואם כן, זה בטעות). אני דיברתי על המאמרים שהובאו לערך כקישורים חיצוניים - אם אין להם סימוכין הם נטולי ערך. אם באינציקלופדיה העברית אין סימוכין זו סיבה מאוד טובה לקחת אותה בעירבון מוגבל. בעמוד הראשי של ויקיפדיה כתוב אינציקלופדיה מהימנה, נכון? נכון?!?! - מהימנה זה אומר עם סימוכין. Cheshire Cat 19:40, 12 בפברואר 2007 (IST)תגובה

סתם מסקרנות, עודד, איפה אפשר לחפש את דיוני העבר האלה? קומולוס • שיחה 18:05, 12 בפברואר 2007 (IST)תגובה

חתול צ'שייר, לקחת מחקרים שצוטטו מפיו של פרופ' סלע, שינית את תוכנם, הוספת להם את המילים "מחקר" או "מצא", ועכשיו אתה מצפה שמישהו יביא סימוכין לכך? מה עדיף שיוצג ללא המאמר המדעי המתאר את המחקר (שסביר להניח שאינו נגיש לכל ברשת האינטרנט), ציטוט של פרופסור ישראלי או עובדות מסולפות שבדית מלבך? אני לא מספיקה לרוץ אחריך כדי לתקן את העובדות השגויות שאתה מכניס לערך.ladypine 19:16, 12 בפברואר 2007 (IST)תגובה

לא לקחתי שום מחקרים ולא סילפתי שום דבר. יש בפסקה טענות, מכיוון שטענות כאלו נטענות כנראה שיש מחקר. תפקיד מי שהביא את הטענות האלו להביא את המחקר, ואם מה שכתוב בפסקה לא תואם את המחקר, לשנות זאת. בינתיים אני לא רואה את המחקרים ליד הטענות, ולכן אי אפשר לבדוק זאת. ותעזבי אותי מפרופסורים קיקיוניים שצוטטו בעיתון, אני רוצה מחקרים שהתפרסמו בכתב עת נורמלי. וזה שאת לא יודעת לחפש סימוכין, לא אומר שאי אפשר למצוא אותם (לא חייבים לתת קישור אם אין גישה מקוונת למחקר, מספיק לצטט אותו - לתת את שמו, האוניברסיטה בה הוא נערך, העורכים שלו וכתב העת בו הוא התפרסם). Cheshire Cat 19:37, 12 בפברואר 2007 (IST)תגובה

לגבי הפיות הסטריליות. זה לא יש אומרים זה ברור. שחפת עוברת באוויר, אוקיי אבל אז זה לא שייך לכאן, כי בעצם גם ההתרועעות אם האנשים הללו ללא העישון יכולה לגרום להדבקה. הפיות הללו ארוכות (כ-3 ס"מ) וגם אם יש רוק בצינור האדם לא יבוא איתו במגע). צינור הנרגילה נשטף משימוש לשימוש, ובכלל, מי שמשאיר רוק בנרגילה באמת לא יודע לעשן.. ד"א, את שמעת פעם על מישהו שנדבק באיזושהי מחלה דרך נרגילה? אני לא.. אין אף מחקר שאישש את הטענה שזה מעלה את סיכויי ההידבקות, זו פשוט השערה הגיונית. Cheshire Cat 20:10, 12 בפברואר 2007 (IST)תגובה

"אין אף מחקר"? צריך הרבה מאד כדי להוכיח ש"אין לך אחות". אולי מוטב שתאמר שלעניות דעתך לא התפרסם מחקר כזה באף אחד מן המקורות המוכרים לך? אם אני באה להשוות את דעתו של ויקיפד אלמוני ש"אין כזה" לדעתו של מנהל המכון לכימיה פתולוגית בשיבא שטוען שזה כך, על מי לדעתך עדיף להסתמך? ועל מה אתה מסתמך כשאתה קורא לפרופסור מסויים קיקיוני?ladypine 20:35, 12 בפברואר 2007 (IST)תגובה

אם יש מחקר, בבקשה צטטי אותו, עד אז, אל תדברי סתם. לא ממש צריך מחקר בנושא הזה מכיוון שזה מאוד הגיוני, שאם רוק של מישהו נוגע ברוק של מישהו זה מדביק אותו. אבל, זה לא באמת קורה הרבה, בגלל זה אמרתי שצריך מחקר שידגים שיש באמת שיעורי הדבקה גבוהים יותר בקרב המנרגלים. לגבי הקיקיוניות של פרופסור - אם לי מאמר שלו שהתפרסם בכתב עת רציני, תוכלי לצטט אותו (או יותר נכון את המאמר). בינתיים, כל מה שאני רואה זה ציטוט בynet, וזה ממש לא כתב עת רציני - אם אין לו מחקרים שהתפרסמו הוא אינו מוכר בקהילה המדעית (ולא אכפת לי מה התפקיד שלו). שמעתי מספיק דוקטורים מדברים שטויות (ולפעמים משקרים) בחיים שלי.. בברכה, Cheshire Cat 20:52, 12 בפברואר 2007 (IST)תגובה

ביקורת על מה? עריכה

תגובה אחרונה: לפני 17 שנים15 תגובות2 אנשים בשיחה

" חוקרים אחרים הביעו התנגדות לשיטות בהם נוהלו מחקרים אלו, בולט בהם הוא קאמל צ'אוצ'י, המחבר של חיבורים מוקדמים מקיפים על הנושא. חיסרון בולט במחקרים הללו הוא שהם לא התייחסו לזמן ותדירות העישון, ולשימוש מקביל או קודם בסיגריות [1] אוליבר קלארק ביקר אף הוא את המחקרים במאמר שפירסם בכתב העת 'פדיאטריה' [2] "

על אילו מחקרים מדובר? כל הטקסט מעל מכיל רק בקשות של חתול צ'שייר למחקרים עליהם יסתמך הטקסט, ופתאום אנו מוצאים ביקורת על מחקרים אלו? אחד הקישורים מוביל לביוגרפיה בצרפתית, שלא עוזר הרבה למי שמצפה למאמר בעברית או לפחות באנגלית, מאחר שזו ויקיפדיה בעברית. הקישור השני מהווה ביקורת על מאמר ספציפי, שבינתיים אף אחד לא טוען שהוא מסתמך עליו, אז מדוע זה רלוונטי? כמובן שייתכן שאותו מאמר שעליו הביקורת הוא דווקא מאמר טוב, וכדאי להכניסו לרשימת הסימוכין של הערך - טרם הספיקותי לקוראו, אבל אולי חתול צ'שייר כבר קרא אותו?ladypine 21:38, 12 בפברואר 2007 (IST)תגובה

יש לא יותר מדי מחקרים בנושא. המחקרים שעליהם את מתבססת (למרות שאת לא יודעת שאת מתבססת עליהם) הם אלו שבוקרו במאמרים אלו. אני מכיר את המאמר שעליו הביקורת, וחשוב שגם המאמר וגם הביקורת יופיעו בערך. Cheshire Cat 21:59, 12 בפברואר 2007 (IST)תגובה

החלפתי את הסימוך שהיה בצרפתית לתרגום באנגלית. זה בהחלט עדיף. Cheshire Cat 22:07, 12 בפברואר 2007 (IST)תגובה

כשכתבתי את התגובה הזאת באתי להחליף את הסימוך ב [3] כשפתאום ראיתי להפתעתי שהערך נעול, ללא כל הודעה מוקדמת. אני רואה זאת כחוצפה וניצול לרעה של סמכות. Cheshire Cat 22:10, 12 בפברואר 2007 (IST)תגובה

חתול צ'שייר, לא אני נעלתי את הערך, אלא מפעיל אחר, בדיוק כדי להמנע מניצול לרעה של סמכות. זה הנוהל בויקיפדיה, כאשר במלחמת עריכה מעורב מפעיל.ladypine 10:15, 13 בפברואר 2007 (IST)תגובה

תיכנסי לערך באנגלית (en:hookah) שם תמצאי את הסימוכין שאת מחפשת (לא בחיפושים שטוטיים בגוגל). Cheshire Cat 22:03, 12 בפברואר 2007 (IST)תגובה

כפי שציינתי קודם, מדוע שלא תכתוב סעיף מאוזן בנושא הבריאות, אם אתה מכיר את הטיעונים לשני הצדדים כה טוב, והנושא מעניין אותך כל כך? ויקיפדיה אינה בימה להתנצחות, בה כל אחד מביא רק את הצד שלו למשפט הקהל.ladypine 14:11, 13 בפברואר 2007 (IST)תגובה

אורנה יקרה, הטוקבק הבא שמציג את התקלות והבעיות בכתבה של אריאלה המצטטת את הפרופסור ההוא, מוקדש לך:

תגובת אבוללה נרגילות לכתבה

(נמחק - העתקה של תגובת אבוללה נרגילות, לברי חתול צ'שייר הועתק מטוקבק לכתבה ב-YNET ladypine 11:41, 13 בפברואר 2007 (IST))תגובה

אז כן, מסתבר שהפרופסור (לכימיה..) הנ"ל לא מבין יותר מדי ברפואה, או, שהוא משקר.. (לצורך העניין, טוקבק הוא כמובן לא סימוך, אך התקלות שהוא מציין בכתבה קיימות) Cheshire Cat 01:14, 13 בפברואר 2007 (IST)תגובה

בלי להתחיל להתייחס לתוכן הספציפי של התגובה שהעתקת, העתקתה מהווה הפרת זכויות יוצרים.ladypine 10:15, 13 בפברואר 2007 (IST)תגובה

אני ממש לא חושב שיש זכויות יוצרים על טוקבקים, אבל נגיד. בכל מקרה, עזבי אותך מהכתבה הלא מקצועית הזאת. הפניתי אותך לערך באנגלית, שם יש את הסימוכין שאת צריכה. באתי אתמול כבר להוסיף אותם, ולתקן את זה שהיה בצרפתית לתרגום של המאמר, אבל לא יכולתי.. Cheshire Cat 14:30, 13 בפברואר 2007 (IST)תגובה

חתול צ'שייר, אני מציעה שתכתוב בארגז החול שלך סעיף מאוזן בנושא הבריאות בהקשר לעישון נרגילה. ברגע שהוא יהיה מאוזן, מציג את שני הצדדים באופן ראוי, יוכל מפעיל להעביר את החומר לערך (או שההגנה על הערך תוסר). אנא אל תשאיר לאחרים לכתוב את חצי הסעיף שלא מוצא חן בעיניך.ladypine 21:20, 13 בפברואר 2007 (IST)תגובה

בהזדמנות.. Cheshire Cat 01:45, 16 בפברואר 2007 (IST)תגובה

אם כן, אאלץ להחזיר את הערך לאחת הגרסאות הקודמות, שהיו סבירות יותר מדעית מן הגרסה הנוכחית, אשר נמצאת שם כרגע רק מכיוון שבמקרה הייתה זו הגרסה האחרונה לפני שפקמן הפעיל הגנה על הערך. הגרסה הנוכחית גרועה הרבה יותר מן הגרסה שהייתה שם לפני שהתחלת להתערב בערך, מכיוון שהיא מכילה ציטוטים לכאורה של מחקרים שמעולם לא היו, כולל דרישה לציטוט. קודם לפחות היו התייחסויות למחקרים שבאמת נעשו.ladypine 23:43, 16 בפברואר 2007 (IST)תגובה

תפתחי את הערך, ואני אכניס את הסימוכין לשאר הטענות, ואחליף את הסימוך בצרפתית. Cheshire Cat 19:22, 17 בפברואר 2007 (IST)תגובה

תבניות דרוש מקור שהצבתן נראית מוטת עריכה

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים3 תגובות2 אנשים בשיחה

כל תבניות המקור שהוצבו על כל טענה שעישון נרגילה יכול להזיק לבריאות נראות לא טוב. בכוונתי להסירן בהיעדר התנגדות. יוספוס • שיחה 01:05, 30 באוגוסט 2007 (IDT)תגובה

הנוהג הוא, שאין לשים תבניות מקור בערכים אלא להסיר את המשפטים שנראים חסרי ביסוס ולהעבירם לדף השיחה עד לקבלת סימוכין. דורית 01:08, 30 באוגוסט 2007 (IDT)תגובה

הבעיה היא שהנחתן שם נראית לי מפוקפקת. רק ריפרפתי על הדיון במעלה הדף הזה, אבל ריפרוף עשוי להספיק במקרה הזה, אם את מבינה למה אני מתכוון. יוספוס • שיחה 01:11, 30 באוגוסט 2007 (IDT)תגובה

'דרוש מקור' ? עריכה

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים5 תגובות3 אנשים בשיחה

מחצית מהפיסקה על הנזקים הבריאותיים 'דרוש מקור'. מה הקטע ? אפק - שיחה 00:18, 6 באוגוסט 2008 (IDT)תגובה

לפני כשנה חשבתי וכתבתי כמוך. לדעתי הוספת התבניות מוטה ולכן פסולה. יוספוס • שיחה 00:21, 6 באוגוסט 2008 (IDT)תגובה

כן ולא. זה שהוסיף אותן אכן לקה בחוסר נייטרליות קיצוני, אך מצד שני - לא יזיק לערך הזה להתבסס על אסמכתות. הוספתי לערך מספר מקורות לחלק מהכתוב בו, וביקשתי מקור לאמירה או שתיים (אותן יש להסיר תוך זמן קצר לדעתי, כי אני לפחות לא מצאתי להן ביסוס כשחיפשתי מקורות). כמו כן הסרתי את הטקסט הבא: "סכנות נוספות שנמצאו הן פגיעה בכושר הגופני והמיני, והזדקנות מוקדמת של העור. כמו כן נמצא מתאם חיובי בין מעשני נרגילה בארצות ערב לבין חולי נפחת (אמפיזמה)" משום שלא מצאתי לו מקור, ודומני שהערך כבר אומר מספיק פעמים שההשפעה של נרגילה דומה לסיגריה, ולא צריך לחזור כאן על כל הנאמר לגבי עישון. ‏odedee • שיחה 01:28, 6 באוגוסט 2008 (IDT)תגובה

לדעתי, כדאי להסיר את המשפט בנוגע לעישון בחברותא ובתדירות נמוכה. מקודם חשבתי על נימוק טוב אבל הוא ברח לי. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (6.08.2008 02:50)

זה אחד המשפטים שסימנתי קודם כדורשים מקור, וזאת מפני שהוא נראה, מריח ומתנהג כמו מחקר מקורי. אם תוך כמה ימים לא יובא מקור, יועבר הנה. ‏odedee • שיחה 02:58, 6 באוגוסט 2008 (IDT)תגובה

הסרתי את ההשערה "לעומת זאת, לרוב משתמשים בנרגילה בחברותא, כך שהעישון מתחלק על מספר גדול של אנשים, ומשתמשי נרגילה מעשנים לעתים רחוקות יותר ממעשני סיגריות, ולכן ייתכן שהנזק הכולל נמוך יותר". ‏odedee • שיחה 01:16, 11 באוגוסט 2008 (IDT)תגובה

בהקשר הזה, הוספתי שורה נוספת- על סוגי נרגילה ללא טבק, והנה המקור http://www.nargila.co.il/Products/31/soax-50.asp לא נראה לי שצריך להוסיף אותו, אבל כתבתי כאן בדף השיחה בכל מקרה