שיחה:קרבות טריכאי

שאלות לערך

שלום Nittai Gallili תודה לך על הערך. יש לי מספר שאלות:

1. מהיכן מגיע התעתיק "טריכאי" בשונה מהתעתיק "טריכיי" או "טריכיאה" המופיעים בערך מגדלא
2. בערך יש פרק ארכאולוגיה, זאת כפילות לערך מגדלא, הערך עוסק בקרב, לא באתר. אני חושבת שיש להסיר את הפרק הזה. אם יש כאן נתון שלא מופיע בערך מגדלא, יש להעבירו לשם.
3. כל המקורות בערך הם מקורות עתיקים, אין כאן כל מקור של היסטוריון שניתח את הקרב. אני חושבת שזה בעייתי. האם תוכל להשלים? אני מתייגת את גילגמש שעניינו בחיים הם ערכים על מלחמות שבוודאי ישמח לערך, ויוכל לתת עצות טובות בנוגע למקורות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:51, 14 בפברואר 2017 (IST)

חנה, אענה על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון:

1. התרגום המודרני (יחסית) של תולדות מלחמת היהודים ברומאים,של ליזה אולמן בהוצאת כרמל, ירושלים 2009.
2. זוהי לא סתם כפילות, למעשה קטע זה אכן הועתק מהערך מגדלא, אבל אני חושב שיש לציין קטע קטן שמראה שהמקום בו התרחשו הקרבות אכן התגלה ומתנהלים בו חפירות ארכאולוגיות.
3. הייתי שמח לו היה היסטוריון נוסף שמנתח את הקרב, אבל מכיוון שאפילו קרבות גדולים בהרבה במרד הגדול זכו לניתוח מועט, אם בכלל, לא נראה לי שקיים על קרבות אלו ניתוח מודרני. הסיבה לכך היא כמובן בשל הפירוט הרב שיוסף בן מתתיהו מביא בעצמו, פירוט שבדרך כלל לא משאיר כל מקום לדמיון, כך שניתוח טוב יותר מזה של יוסף בן מתתיהו - אני די בטוח שלא קיים. מה שכן, עבדתי עם המהדורה שהבאתי למעלה, שבה יש הערות רבות של פרופסור ישראל שצמן, שמעגנות פרטים רבים ומבהירים היטב רבים אחרים. ניתאי גלילי - שיחה 13:07, 14 בפברואר 2017 (IST)

הי ניתאי

1. לגבי השם, אני תוהה האם כל מתרגם מחליט על תעתיק משלו? אני מתייגת את אורי אמיתי, אשמח לשמוע את דעתו בנוגע לשם
2. לגבי פסקת הארכאולוגיה, זה ערך על קרב, לא על החפירות, זה היתרון בוויקיפדיה הקישוריות, לכן יש דעתי להוריד את הפרק. תפנה בערך עם תבנית {{ערך מורחב}} וזה יבליט את הערך על האתר
3. לגבי המקורות, אם השתמשת בהערות שצמן בספר, אז לדעתי יש להוסיף זאת בהערות השוליים במקומות בהן השתמשת בהן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:23, 14 בפברואר 2017 (IST)

תעתיק סביר והגיוני. ד"ר אוֹרי אמיתי, היסטוריא כללית חיפה - שיחה 15:49, 21 בפברואר 2017 (IST)

חנה,

1. קודם כל התשובה היא, בערך כן. למרות שאיני עוסק בתרגום מקצועי ואין לי שום ידע בלטינית/ יוונית, כשתרגמתי ערכים מויקיפדיה האנגלית, היה לי כמה מקומות שהייתי קצת יכול לשחק בתעתיק של שמות המקומות. אין לי מושג מהם השיקולים של המתרגמים המקצועיים, אבל מכיוון שהתרגום המודרני של ליזה אולמן מתאים יותר למאה הנוכחית בכללותו, העדפתי לקחת את תרגומה.
2. אני מתלבט, אם נשמע עוד קצת דעות שסוברות כך לא אאטום את אוזני.
3. מכיוון שהערותיו של שצמן בדרך כלל אינן מהוות חידוש אלא הבהרה ועיגון למה שכבר כותב יוסף, בדרך כלל אין מקום לציונו. אבדוק עוד פעם ואראה. ניתאי גלילי - שיחה 13:31, 14 בפברואר 2017 (IST)

הערך מבלבל בין מושגים צבאיים שונים. בוודאי שיש מחקרים מודרניים שעוסקים במרד הגדול ויש ניתוח מודרני לספריו של יוספוס. הוא אחד המקורות החשובים לאימפריה המוקדמת (פרינקפט) ובוודאי שנעשה שימוש רב בספריו. הסרתי את הדגלים השגויים כשלב ראשון, אך זה לא מספיק. הערך דורש בדיקה ועיון במקורות מודרניים רציניים. אי אפשר לקבל חיבור עתיק כמקור עיקרי לתוכן הערך והוא מדורג אצלנו נמוך בסולם המהימנות (ויקיפדיה:ביבליוגרפיה). בהתחשב בכך שזה לא ערך מומלץ, אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא לאחר תיקונים אחדים אבל אם רוצים לעשות עבודה טובה באמת יש צורך לגשת לספרות המקצועית הקשורה לנושא זה. גילגמש • שיחה 14:16, 14 בפברואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גילגמש, ציינתי שעבדתי תוך בחינה של הערותיו של ישראל שצמן למלחמת היהודים. מלבד זאת, יש לך הצעה ספציפית לספרות על קרבות אלו? ועוד דבר: למה הדגלים שגויים? ניתאי גלילי - שיחה 17:18, 14 בפברואר 2017 (IST)

אני לא מכיר ספר של שצמן שמוקדש למלחמה זו. באיזה ספר מדובר בדיוק? הדגלים שגויים כי לאימפריה הרומית לא היה דגל. לא היה גם סמל רשמי ולא היה המנון - כל אלה המצאות מאוחרות שמקורן בימי הביניים. לגבי ספרות למלחמה - יצא למשל הספר הזה: [1]. לא קראתי אותו ולא ידועה לי איכותו. ההוצאה היא לא מהמעולות. גם את המחבר אני לא מכיר כך שאין לי מה לומר עליו. יתכן שזה חומר איכותי ויתכן שלא - צריך לבדוק. יצא ספר אחר של אחד בשם פופוביץ' ([2]). לצערי לא קראתי את הספר הזה גם כן, אבל בריל היא הוצאה מכובדת מאוד ועל כן אין ספק שזה מקור טוב. בנוסף, אפשר להשתמש בסדרה של קמברידג' שמוקדשת ליהדות. אני מניח שהם מזכירים את המלחמה בהרחבה, אם כי כנארה ללא כניסה לתמרונים כי זה חיבור כללי. מומלץ מאוד לעבוד עם קומונטאר (ספר פירושונים) כשמשתשים במקור עתיק. גילגמש • שיחה 19:21, 14 בפברואר 2017 (IST)

1) זה מעניין מה שאתה אומר על הדגלים, כי כך זה מופיע הויקי האנגלית (ערך המרד הגדול).

2) כתבתי במפורש: הערותיו של שצמן ל"מלחמת היהודים", במהדורת תרגום חדשה של ליזה אולמן. ברוב המקומות, יוסף בן מתתיהו ברור מאוד, התרגום המודרני לעברית שנעשה בידי מרצה בכירה בתחום, מעניק הבהרה נוספת לדברים, והערותיו של שצמן במהדורה זו, מעניקות הבהרות משלימות ועיגון. ”ספרים שנכתבו לפני ביסוס המדעים כתחומים מחקריים. לדוגמה: ספרים של פלוטארכוס. ספרים אלה כפופים לפרשנות מודרנית ואין להשתמש בהם לציטוט ישיר בלי בדיקה מקדימה במקורות מודרניים”. על פי הבנתי זוהי הבדיקה הנדרשת במקורות המודרניים.

3) הייתי שמח להשתמש בספרות מקצועית, אבל כזו נגישה יותר (בעברית, ושאיני צריך לקנותה), לאו דווקא שקיימת בכלל. לא מדובר בקרב מרכזי במרד הגדול, כך שהוא לא מושך תשומת לב רבה. אגב, הספר שהבאת מאמזון, למרות שכמוך בדיוק איני יודע את איכותו, אני יודע את זה: אין על הסופר ערך בויקי האנגלית, כך שיש להניח שהוא לא יזכה לדירוג גבוה על פי ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. ניתאי גלילי - שיחה 19:32, 14 בפברואר 2017 (IST)

אני יודע שבוויקיפדיה האנגלית עושים את זה, אבל זה שגוי. לגבי תרגום: הערות קצרות בצד אינן מספיקות. יש קומונטארים מסודרים. באופן עקרוני, יש מעט מאוד ספרות מקצועית בעברית. בכל מה שקשור לארץ ישראל אפשר למצוא פה ושם אבל אפילו זה בהיקף מצומצם יחסית. בלי ספרות בשפה האנגלית קשה לעבוד. גילגמש • שיחה 21:56, 14 בפברואר 2017 (IST)

1) מדובר על הרבה יותר מ"הערות קטנות". לא יודע אם ראית מהדורה זו, אבל היא מקיפה ביותר, להערכתי לפחות פי 5 (הערכה גסה ביותר) מההערות במהדורת תרגומו של שמחוני. 2) אכן כבר נוכחתי לראות בדלות של החומר בעברית, אבל זה המצב... מאידך, כפי שאמרתי, אין כאן הסתמכות על מקור עתיק בלבד, כיוון שהוא גם מעוגן - ככלל - ע"י שצמן. 3) לאחר חוסר הספרות המקצועית, אשמח לשמוע את חוות דעתך באופן כללי על הערך. ניתאי גלילי - שיחה 22:18, 14 בפברואר 2017 (IST)

המהדורה של שמחוני כוללת הרבה יותר הערות. להבדיל מתרגום אולמן, מלבד הערות השוליים מתחת לטקסט, אצל שמחוני יש פרק נפרד בסוף הספר, שמרכז הערות הרבה יותר מקיפות, על כל פסקה ופסקה של יוספוס. Liad Malone - שיחה 22:26, 14 בפברואר 2017 (IST)

אני מופתע שלא הבחנתי בכך! האם זה מופיע בכל המהדורות של תרגום שמחוני? מי כתב את ההערות? ניתאי גלילי - שיחה 22:36, 14 בפברואר 2017 (IST)

עד כמה שידוע לי, כן, זה חלק בלתי נפרד מהתרגום. מכיוון שלא הבחנתי באף שם אחר במהדורה, את ההערות כתב שמחוני. זו היתה תקופה אחרת, תקופת אנשי האשכולות של סוף תנועת ההשכלה היהודית ותחיית הספרות העברית המתחדשת. אין היום מישהו שיכול לעשות את העבודה המקיפה שעשה בעצמו. מעבר לידיעת השפות העתיקות וידיעת ההיסטוריה היהודית, כמו רבים מבני דורו, הוא גם שלט במקורות היהודים, המשנה והתלמוד, וכמובן בשפה העברית. כיום צריך מומחה נפרד לכל אחד מהתחומים. זו גם הסיבה, לדעתי, שעד היום אף אחד לא הרים את הכפפה והשלים את תרגום שליט לקדמוניות היהודים. כדי לכתוב הערות ופירושים לכרך ג, צריך מספר מומחים בתחומים שונים. אפשר לתרגם את היוונית בדייקנות, אבל אותו מתרגם לא יידע להשוות לתלמוד למשל. Liad Malone - שיחה 00:50, 15 בפברואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תרגום של מקור עתיק הוא לא עיגון הנושא במקורות מודרניים. אמרתי כבר, ביקורת מודרנית דורשת שימוש בספרות מודרנית (ולא רק תרגום של מקור עתיק עם הערות שוליים). זה גם בא לידי ביטוי בטקסט הלא מדויק בערך: "לאחר פשיטות רבות על כפרים ועיירות חסרי הגנה בגליל, הבין אספסיאנוס שעד שלא יכבוש את הערים המבוצרות, יוכלו היהודים לשוב ולהתקיפו בהתקפות מהירות, ולברוח אל הערים מיד אחר-כך, בלי שיספיק לנהל כנגדם קרב." זה בבירור משפט שלא עבר בדיקה מול מקור שנכתב על ידי היסטוריון צבאי מודרני. סביר להניח שאספסיאנוס לא גילה את הדבר הזה באופן מפתיע בדיעבד, אלא התכונן לכיבוש מסודר מראש. יש חוסר התאמה בין מספר הלגיונות למספר החיילים, חוסר התאמה שאין לו הסבר מספק בטקסט (כתוב רק שיש בצבאו גם מרכיבים מקומיים, שוב דורש בדיקה במה מדובר). מספר האבדות הוא לא פרופורציונלי - כנראה שיש בין ההרוגים הרבה אזרחים, שוב משהו שדורש בדיקה וכך הלאה.

אפשר כמובן להשאיר את הערך במצב הזה, זה לא רע. אבל אם רוצים לשפר, זה הכיוון שאליו צריך להתקדם. גילגמש • שיחה 06:21, 15 בפברואר 2017 (IST)

גילגמש , למעט ההתייחסות מקורות, תוכל להתייחס גם לנושא הפרק ארכאולוגיה שנמצא בערך? הוא הועתק מהערך מגדלא. אני חושבת שהוא מיותר, כי זה ערך על קרב, לא על האתר והמידע קיים בערך על האתר. כתבתי למעלה שיש להסירו. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 09:15, 15 בפברואר 2017 (IST)

גילגמש, בקטע שציטטת אני רק יכול לנחש שאספסיאנוס ניסה לגרום לכניעתן של הערים המבוצרות באמצעות טרור של התקפות לא מסודרות על מקומות חסרי הגנה, משראה שלא יצליח בכך - עבר להתקפה ישירה על הערים. מכיוון שזוהי סברה שלי, אני לא ממש יכול לכתוב אותה בערך, אבל מסתבר שזה בעצם מה שהוא "הבין"...

טוב, כבר אמרתי שהייתי שמח, אבל זה ממש לא פשוט. אם תהיה לך בעתיד הצעה ספציפית-נגישה, אתה מוזמן להציע לי אותה. ניתאי גלילי - שיחה 11:11, 15 בפברואר 2017 (IST)

הלכתי לקרוא את הטקסט המדובר:

• בספר ג, פרק ד, פסקה א: מדובר בכוחות צבאיים שאספסיאנוס שלח לפניו (הוא עדיין לא הגיע לגליל), לעזרת הגורמים המתנגדים למרד בין היהודים, ובראשם העיר ציפורי: "יצאו כפעם בפעם ממקומם ופשטו בארץ...בזזו את סביבות הערים והכו את האנשים הנועזים לצאת אל השדה... השחיתו את הארץ ושדדו את כל רכוש יושביה הנמצא בשדה, וכפעם בפעם המיתו את בחורי המלחמה ומכרו לעבדים...וכל ארץ הגליל מלאה אש ודם".
• בפסקה ב: פירוט כל הכוחות (ובהם כוחות העזר המקומיים) שאסף טיטוס לצורך כיבוש הגליל.
• פרק ה כולו מספק תיאור מאלף של אופיו של הצבא הרומאי מבעד עיניו של יהודי מהפרובינקיה (יוסף). הוא מפאר את התכנון המוקדם שלהם, את ההיצמדות לשיטה, את האימונים, את ההשקעה בתכנון והקמת המחנה, את המבנה הקבוע שלו, את הסדר המופתי, את המשמעת לפקודות, ציודם ולבושם, כלי עבודתם וכלי נשקם, תפקיד החצוצרות, שלטיהם ודגליהם, והשמירה על המוראל. את התיאור הוא מסיים בהסבר: "ואולי יוסיף ציור הליכות הרומאים דעת לאוהבי חכמה, אשר נעלם מהם הדבר". לגזור ולשמור.
• בפרק ו, פסקה א: מי ש"פשט על הגליל" והחליט לעלות על יודפת היה פלסידוס (פלקידוס?), שפיקד על הכוחות הללו, ולא אספסיאנוס שכלל עוד לא הגיע. ההתקפה הזאת נכשלה והסתימה בתבוסה. המצור הארוך על יודפת החל רק לאחר שאספסיאנוס הגיע לגליל.
• בפסקה ג: נראה שכיבוש הערים כבר היה מתוכנן: "אספסינוס...עצר את רוח אנשי-צבאו המשתוקקים לצאת לקרב...חשב להפיל את אימתו...בהראותו את כל עוצם חילו, ולתת להם זמן להנחם ממעשיהם, אם ירצו לשוב מדרכם עוד לפני המלחמה. ויחד עם זה הכין את הכל לקראת מצור המבצרים". על פי כל זה, אני סבור שזאת שגיאה שאספסיאנוס "הבין"...
• בפרק ז, פסקה א: העיר הראשונה שעלה עליה לא היתה יודפת, אלא "גברה" או גדרה.

Liad Malone - שיחה 14:08, 15 בפברואר 2017 (IST)

אני מגיב הרבה בדף שיחה זה ונראה כאילו שיש לי רק ביקורת שלילית. זה לא כך. זה ערך לא רע, כמו שכבר אמרתי. עם זאת, אם רוצים לכתוב ערך טוב באמת בהיסטוריה צבאית, יש מספר כללים שצריך לעמוד עליהם. פירטתי כבר לעיל כמה מהבעיות העיקריות. ליעד הוסיף עוד כמה. אם רוצים אפשר להתחיל לחפש ספרות מסודרת לקרב זה או להשאיר את זה כמו שזה בתקווה שמישהו בעתיד ישפר את הערך. לגבי פרק האראולוגיה - דעתי כדעתה של חנה. הוא מיותר כאן. גילגמש • שיחה 14:37, 15 בפברואר 2017 (IST)

Liad Malone, אתייחס להערותיך: 1) קודם היו פשיטותיו של פלאקידוס, אחר כך עשה זאת גם אספסיאנוס - מייד לאחר כיבוש גברה. 2) פלאקידוס, ע"פ תרגומה של ליזה אולמן, והופעת השם בערכים אחרים בויקיפדיה. 3) (על השגיאה ב"הבין":) מצוין, זה בדיוק כמו שחשבתי, ומסתבר שזה כתוב במפורש, אז אפשר להכניס זאת. 4) העיר הראשונה שאספסיאנוס עלה עליה היה גברה, אבל אפילו קרב קטן לא היה עליה. זה לא היה אירוע חשוב מבחינה צבאית, ולכן הוא לא חלק מ"הרקע" של קרבות וכיבוש טריכאי. ניתאי גלילי - שיחה 15:03, 15 בפברואר 2017 (IST)

לא הבנתי את הערתך השלישית. מה בדיוק כמו שחשבת? Liad Malone - שיחה 15:40, 15 בפברואר 2017 (IST)

אמרת "*בפסקה ג: נראה שכיבוש הערים כבר היה מתוכנן: "אספסינוס...עצר את רוח אנשי-צבאו המשתוקקים לצאת לקרב...חשב להפיל את אימתו...בהראותו את כל עוצם חילו, ולתת להם זמן להנחם ממעשיהם, אם ירצו לשוב מדרכם עוד לפני המלחמה. ויחד עם זה הכין את הכל לקראת מצור המבצרים". על פי כל זה, אני סבור שזאת שגיאה שאספסיאנוס "הבין"...". עניתי על כך: מצוין, זה בדיוק כמו שחשבתי, ומסתבר שזה כתוב במפורש, אז אפשר להכניס זאת, כלומר, שקודם ניסה אספסיאנוס לגרום לכניעת היהודים באמצעות הפחדה ע"י גודל צבאו. ניתן לקשר זאת עם פשיטותיו של אספסיאנוס שבוצעו בחלק מהגליל, בין כיבוש גברה לתחילת המצור על יודפת. כפי שכתבתי, כנראה שרצה להביא לידי כניעה, ובסופו של דבר, באין מוצא אחר - פנה למצור על העיר החשובה ביותר, שהיה מקום להניח שלאחר נפילתה, יכנע הגליל כולו. זה לא קרה, וקרבות טריכאי הגיעו במהירות. נראה שזו הייתה האסטרטגיה הכוללת של אספסיאנוס: הוא העדיף להביא לידי כניעה של היהודים בדרכים עקיפות, ורק באין ברירה - באמצעות התקפה ישירה. ניתאי גלילי - שיחה 16:08, 15 בפברואר 2017 (IST)

זאת מסקנה שגויה. אני שוב מציע להשתמש בספרות מחקרית מודרנית כדי להבין לעומק את הנושא. גילגמש • שיחה 18:42, 15 בפברואר 2017 (IST)

גם לדעתי זו מסקנה שגויה, מבלי להזדקק לספרות מחקרית. זה לא מה שהבנתי מהטקסט. Liad Malone - שיחה 18:46, 15 בפברואר 2017 (IST)