שיחה:שוטוקאן

ראשית- ערך נהדר. שנית- אני חושב שהתרגום העברי לכללי הדוג'ו שמופיע בערך קראטה נכון יותר. זה הנוסח שנתקלחתי בו במרבית המועדונים בארץ ובחוברות של תחום אומנויות הלחימה בוינגייט. דניוס 14:04, 6 באפריל 2007 (IDT)

בדיקה קלה העלתה כי זהו ערך מתורגם מהוויקי האנגלית. משכך- נטלתי את הזכות לתקן את הדוג'ו קון לנוסח העברי המקובל. אני גם מתכוון להרחיב מספר נקודות נוספות לכשיהיה לי זמן. בברכה, דניוס 14:12, 6 באפריל 2007 (IDT)

לא מסכים עם עריכות שביצעתם

המילה "היטוטסו" ביפאנית אינה אומרת "כלל מספר 1" אלא "ראשית, תחילה". כמו כן, כותבים tsuki ולא zuki, והתרגום הוא צוקי ולא טסוקי.

חבל שאתם בוחרים לבלבל את הערך כרצונכם.

כמו כן, לא כל הערך תורגם בויקיפדיה, אלא הרבה מידע הוסף מידע אישי שלי (כמו גם מידע שיתווסף בעתיד). במקור ציינתי הערה שזהו מאמר מתורגם, אך מישהו הסיר אותה. --ItayKenny 14:23, 6 באפריל 2007 (IDT)

אנא חתום בסוף ההודעות שלך עם ~~~~. יכול להיות שאתה צודק ואם כן אז המידע יחזור\יוסר מהערך. יונתן ^שיחה 14:22, 6 באפריל 2007 (IDT)

ומי אמור להכריע אם אני צודק או לא? --ItayKenny

מספר דברים-

• אם אתה רוצה "צוקי" ולא "זוקי" בסדר גמור- רק שים לב שאתה כתבת בצורה לא אחידה, פעם "טסוקי" ופעם "צוקי".
• שנית, תרגום הדוג'ו קון הוא הנפוץ בארץ. אתה מוזמן לבדוק בגוגל ולשאול את חברייך. זה גם הנוסח שהתקבל בערך קראטה.
• שלישית- אני מוריד מהר את כל נושא "השוטוקאן בישראל" שכן מדובר בפרסומת זולה למועדון ספציפי. אני יכול למנות עוד לפחות 4 מועדונים אחרים שעוסקים בשוטוקאן מסורתי בישראל, ומכאן- יש להוריד זאת.
• ולבסוף- "היטוסו" אכן משמעה "ראשית", אך תרגום המשמעות המדויק לעברית הוא "כלל מס' 1"- המבהיר מדוע כל כלל מתחיל ב"ראשית".

בברכה, דניוס 17:29, 6 באפריל 2007 (IDT)

קצת חוצפה מצדך לחשוב שזכותך לעשות כאן בערכים כרצונך ובניגוד לכל היגיון.

• "ראשית" זה הפירוש המתאים ביותר והנכון ביותר, שכן הדוג'ו קון אומר מה יש לעשות ראשית כל. כל אינטרפטציה אחרת שלך (כמו "כלל מספר 1"), היא אישית שלך ולא מתאימה לערך אנציקלופדי. זה שכלב בשבילך אומר ישר "חתול" זה לא אומר שהערך "כלב" בויקיפדיה צריך לעבור ישר ל"חתול".
• אין לי שום אינטרס לפרסם את שוטוקאן ישראל, שכן אני לא נמנה בקרב חבריהם אלא עוסק בשוטוקאן לא מסורתי. לא אמרתי שהם היחידים שעושים שוטוקאן מסורתי, אלא שהם רכשו את הזכויות על השם "שוטוקאן ישראל", וזה ראוי לציון בערך אנציקלופדי.
• אני פונה למנהל שיכריע בשני הנושאים הללו, שכן לא יתכן שתעשה כרצונך בערכים.

--איתי (ItayKenny)

ידידי, אתה מוזמן לפנות למנהלים כל אימת שתרצה. טענתך, על פיה לכאורה אני "עושה בערכים כרצוני", שגויה מן היסוד- שכן, עם כל עריכה אני מנמק את הגיון עריכתי בדף השיחה. אני שוב מפנה אותך לחיפוש באינטרנט, לגוגל, לערך קראטה- בכולם תמצא את הנוסח "כלל מס' 1". עד כאן עובדות. ובאשר לדעתי- אני חושב שהזכרת "שוטוקאן ישראל" בערך מהווה פרסום פסול. יש המון עמותות שרכשו מגוון שמות ואין המקום להזכיר את כולן. כמו שיש "שוטוקאן ישראל" יש "שוטוקאן ריו ישראל" ו"עמותת השוטוקאן בישראל" וכן הלאה. שים לב שלא התנגדתי להשאיר את "התאחדות הקראטה בישראל" שהיא בעיניי גוף מייצג, מאחד וניטרלי הראוי לאזכור. בברכה, דניוס 17:46, 6 באפריל 2007 (IDT)

עם כל הכבוד שיש לי אליך, ויש לי כבוד לכל מי שמשקיע מזמנו כדי להעשיר את ויקיפדיה, מילא את זה שהורדת את הפסקה אני מצליח להבין, ובזה יכריע המנהל שהזמנתי לפה. אבל באיזו זכות הורדת את הקישור מהקישורים החיצוניים? הם רכשו את השם, ומכאן שזה גם השם החוקי של האתר שלהם, והפעולה החוקית והנכונה ביותר תהיה לשים את הקישור שלהם פה, בדיוק כמו שכל התאחדות ישראלית אחרת לשוטוקאן תוכל לשים את הקישור שלה בקישורים. --איתי (ItayKenny)

כלומר, מבחינתך- כל עמותת/ארגון קראטה בארץ יכול לפרסם את עצמו כאן? להבנתי, צריך לשמור כאן על נייטרליות ואובייקטיביות. אני חושב שאם כל עמותה בישראל תשים פה את הקישור שלה זה יהיה קצת מגוחך, ובעיקר מיותר. מצד שני- אפשר לנסות ולראות איך זה מתקדם. מבחינתי, אתה מוזמן להחזיר את הקישור לעמותה שהזכרת. בברכה, דניוס 19:05, 6 באפריל 2007 (IDT)

זה לא רעיון אישי שלי, אלא הלך הדברים בויקיפדיה. בהרבה ערכים אחרים ראיתי שאנשים מפרסמים אתרים הקשורים לערך כראות עיניהם. גם בערך שוטוקאן באנגלית אנשים פרסמו הרבה ארגונים. על כל פנים, אני חוזר לנקודה שהשם "שוטוקאן ישראל" שייך חוקית לעמותה הזו, ולכן מן ראוי שיהיה קישור לאתרה. --איתי (ItayKenny) 20:16, 6 באפריל 2007 (IDT)

ראשית, ציינתי כבר שאין לי בעייה אם תפרסם כאן את האתר בתנאי שנאפשר לכל שאר הארגונים לפרסם את כתובתם. דבר שני, אני לא מבין איך קשורה העובדה שהשם "שוטוקאן ישראל" נרכש ע"י עמותה זו או אחרת, לעובדה ש"ראוי" שיהיה כאן אליה קישור. דניוס 20:41, 6 באפריל 2007 (IDT)

זה כמו שבערך בעברית של קוקה קולה לדוגמה, ראוי שיהיה קישור לאתר של קוקה קולה ישראל (בהנחה שיש אתר כזה). ובאותו נושא, לא ראוי שיהיה קישור ל-RC קולה. למרות שגם זה קולה. בכל מקרה, אנציקלופדיה בעברית. ערך על שוטוקאן. קישור לעמותה הישראלית, מה יותר פשוט מזה? ואני חושב ששנינו כבר הבנו אחד את השני ונותרה רק אי ההסכמה (שהייתי שמח אם אחד המנהלים יפתור כבר). פשוט מרוב שאני מגן על העמותה הזו, אני בעצמי מתחיל לחשוב שאני בעדה, ואני בכלל לא בעדה. על כל פנים, אני חושב שראוי ואף רצוי שכל התאחדות (לא מכונים בודדים) שוטוקאן (מסורתי ולא מסורתי) בישראל תפרסם בערך את האתר שלה. --איתי (ItayKenny) 20:59, 6 באפריל 2007 (IDT)

אז יפה, גם לי אין בעייה עקרונית שכל התאחדות תפרסם את עצמה. אני רק מנסה להבהיר לך, שבניגוד ל"קוקה קולה ישראל" (שמהווה נציגות רשמית לארגון יחיד), עמותת "שוטוקאן ישראל" אינה נציגת השוטוקאן בישראל- שכן כפי שאתה הסברת בערך- קיימים ארגוני שוטוקאן רבים בעולם, כאשר לכל אחד יש נציגות בארץ. השוטוקאן אינו חברה מסחרת רשומה כמו "קוקה קולה", אלא זרם קראטה. זה הכל. דניוס 21:06, 6 באפריל 2007 (IDT)

מוסכם. חג שמח. --איתי (ItayKenny) 21:16, 6 באפריל 2007 (IDT)

קיהון

אם יש פסקה על קאטה, לא כדאי גם להכניס פסקה על קיהון? דניוס 12:14, 10 באפריל 2007 (IDT)

רעיון טוב. אני בעיקרון עובד עכשיו על כתיבת קטע על הקומיטה. לא תרגמתי את הקטע מהערך האנגלי כי הוא לא כל כך מייצג ולא ממש נכון. אם תרצה שאני אוסיף קטע על הקיהון תגיד, ואם אתה מעדיף לכתוב לבד אני אשמח לעזור רק בתיקונים ובשיפורים (אם ידרשו).

--איתי (ItayKenny)

אתה מוזמן לכתוב. דניוס 13:01, 10 באפריל 2007 (IDT)

Done. גם שיניתי את הסדר של כל מיני דברים כדי שהערך יהיה יותר נוח ויותר מסודר. אני חושב שזה הרבה יותר טוב ככה מהסדר הקודם שעשיתי. --איתי (ItayKenny)

אני מקבל בברכה את הסדר החדש של הערך. ערכתי את המושג "קיהון" כך שיהלום בצורה טובה יותר את משמעותו של המושג- "קיהון" הוא שם כללי ואבסטקרטי לתרגול עבודת יסוד. ניתן לומר שכל מה שאינו קאטה או קומיטה הוא קיהון (וואלה, זה משפט נהדר, נראה לי אני אשבץ אותו בערך :-). בנוסף הוספתי פסקה אודות חשיבות הקיהון. ובכן, נותר רק לכתוב על קומיטה. דניוס 21:19, 10 באפריל 2007 (IDT)

ערכתי קלות, הורדתי משפט שהוא סתום ומופיע בוריאציות שונות בתחילת הערך. תחת זאת, הוספתי דוגמה. דניוס 23:50, 10 באפריל 2007 (IDT)

שים לב שקאטות רשמת "אנפי" ואילו בטכניקות לדוגמה רשמת "אמפי". צריך להיות עקבי- שנה הנה או הנה (כמו טסוקי או צוקי). דניוס 06:35, 11 באפריל 2007 (IDT)

זה אינו צירוף מקרים ולא טעות. נהוג לקרוא לקאטה enpi ולמרפק empi (או hiji). למרות שבמעבר מיפנית לעברית אפשר לקרוא לשניהם empi או לשניהם enpi. שים לב שלא מדובר באותה המילה. אנפי=מעוף הסנונית, אמפי=מרפק, ולכן ניתן לתעתק אותן באופן שונה לעברית.

--איתי (ItayKenny)

קומיטה

אני מתחיל לכתוב עכשיו על קומיטה. אני לא כל כך אוהב מה שרשום בוויקי האנגלי- יש שם פירוט יתר והתעלמות ממאפיינים חשובים. אני אכתוב על סמך הידע האישי שלי ואז אשמח להערו, הארות, תיקונים ועריכות. עם סיום הכתיבה, אני אערוך את סדר הפסקאות כך שיהיה קיהון-קאטה-קומיטה. דניוס 22:18, 13 באפריל 2007 (IDT)

ובכן, סיימתי לכתוב. בנוסף, העברתי את קיהון להתחלה ועוד לפני שמתי את שיטת הדירוג. ככה נוצר סדר לוגי בערך- קודם כל הרקע והמסביב ואחר כך הסבר על החלקים המעשיים. מה גם, ב"קומיטה" יש התייחסות לחגורות ולכן ראוי שהדירוג יופיע קודם. הערך נראה לי די שלם, אפשר בקלות להריץ לערך מומלץ. דניוס 23:16, 13 באפריל 2007 (IDT)

אל תריץ בבקשה לפני שאני אערוך כמה תיקונים בקומיטה (אני אעשה את זה מחר). אני גם חושב ששיטת הדירוג צריכה להיות בסוף. היא הדבר הכי פחות מעניין והכי שולי בערך. --איתי (ItayKenny)

אני מסכים איתך ששיטת הדירוג היא הדבר הכי שולי בערך, אבל היא המפתח להבנת שאר הסעיפים (קיהון, קאטה קומיטה). אני חושב שגם צריך להוסיף ב"קאטה" את התאמת הקאטות למבחני הדרגה. כלומר- הייאן שודאן לחגורה צהובה, הייאן נידאן לכתומה וכו. רעיון נוסף שאפשר לעשות הוא להוסיף פסקה חדשה על "מבחני דרגה"- בפסקה הזו לתת קצת רקע על מבחני דרגה ולפרט את הקיהון, הקאטה והקומיטה שעושים לכל חגורה- ככה ניתן יהיה להוריד את "ייעוד" סוג הקומיטה ע"פ חגורות. דניוס 13:50, 14 באפריל 2007 (IDT)

אני עדיין חושב שכדאי שהיא תהיה בסוף. ובקשר לקאטות, לא כדאי לכתוב איזו קאטה מיועדת לאיזה מבחן. מארגון לארגון וממכון למכון הדרישות משתנות. יש מכונים שדורשים קאנקודאי לחגורה כחולה שניה, ויש כאלה שדורשים אותה רק בחומה. וכו' וכו'. --איתי (ItayKenny)

קומיטה 2

אני אישית לא מכיר את המושגים שהוסיפו לקומיטה אחרי "ג'ו קומיטה". זאת ועוד, מקריאת הפסקאות עולה כי לא מדובר בסוגי קומיטה אלא בטכניקות ו/או סוגי תרגול, ועל כן, אין מקומם לאחר "ג'ו קומיטה". אני מחכה עד לסוף השבוע לקבלת נימוק מתקבל על הדעת (או עריכה כלשהי)- אם לא יתקבל, אקח לי את החופש לבצע עריכה בנושא. דניוס 17:40, 19 באפריל 2007 (IDT)

ערך מומלץ?

נגיש מועמדות לערך מומלץ? נדמה לי שהערך בהחלט עונה על כל הדרישות. בברכה, דניוס 17:19, 28 באפריל 2007 (IDT)

תן לי עוד יומיים להתעמק בו בבקשה --איתי (ItayKenny)

אני מעלה היום בערב, אלא אם כן תביע הסתייגות כלשהי. דניוס 20:02, 3 במאי 2007 (IDT)

אני מעדיף שתיתן לי עוד יום להתעמק בו, ומחר בערב תעלה אותו. --איתי (ItayKenny)

שגיאות תעתיק

ישנן שגיאות תעתיק רבות מיפנית. במצב הנוכחי הוא לא יכול להיות מומלץ. רותם 10:18, 15 במאי 2007 (IDT)

היה נחמד אם היית מדגים למה אתה מתכוון. --איתי (ItayKenny)

קודם כל, אני בחורה. דבר שני, יש רשימה ארוכה של מילים בקנג'י והתעתיק שלהן, והתעתיק לא נכון בחלק מהמקרים. דוגמא אחת - את הצירוף tsu כדאי לתעתק בעברית לצוּ. רותם 11:02, 15 במאי 2007 (IDT)

שאלות

מה ההבדל בין שוטוקאן ל-שוטוקאן ריו? ומה זה חגורה לבנה עם פס או שני פסים צהובים? ולצערי אין התיחסות לישראל. לכן אצביע נגד. בברכה, סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 21:43, 17 במאי 2007 (IDT)

שוטוקאן-ריו, לצורך העניין, הוא סתם שם לארגון מסויים. חגורה לבנה עם פסים היא שלב ביניים בדרך לחגורה הבאה. דניוס 22:31, 17 במאי 2007 (IDT)

מה זאת אומרת סתם שם? אבל מלמדים שם את אותן הקאטות ואפילו דירוג החגורות זהה (אולי כי אין אף איזכור על שוטוקאן בישראל?). לגבי הפסים צריך לכתוב בערך. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 22:37, 17 במאי 2007 (IDT)

ושוב תודה לדניוס שמחק את הערך על ישראל :) --איתי (ItayKenny)

אני מבקש להדגיש בפניכם- הערך עוסק באומנות הלחימה שוטוקאן ומתאר אותה בצורה מצויינת. אני לא מבין את האובססיה לקשור את הערך לישראל; השוטוקאן בישראל אינו מוסדר, קיימים עשרות אם לא מאות מועדונים ללא מבנה היררכי או ארגוני מוסדר, והכל מלא בתככים ופוליטיקה פנימית, בה כל אחד אינו מכיר בשני. זו הסיבה שאם נכתוב על "שוטוקאן בישראל" בערך זה יהיה- זה עוול נוראי. עוד נימוק- האם באתר שמתיימר להיות אינציקלופדיה חופשית ואובייקטיבית יש לקשור כל ערך לישראל?! קחו לדוגמה את הערך כדורגל- האם יש שם קשר לישראל? תחת זאת, ניתן ואף מומלץ לעשות ערך בנושא "שוטוקאן בישראל" ושם להרחיב כרצונכם.

וסקרלט, שוטוקאן ריו זה סתם שם לארגום כלשהו. כמו שיש "מכבי חיפה" ו"הפועל חיפה" (רק שכאן השוטוקאן הוא "חיפה"). דוגמה אפילו יותר טובה, בארגוני היאבקות למינהם כמו ה- WWF, WCW וכו (אני לא יודע אם זה עוד קיים אז סלחו לי אם טעיתי בשם)- אחת מאותיות ה-W מייצגת WRESTLING (מקביל ל"שוטוקאן") ושאר האותיות זה סתם אוסף של תוויות שמהוות חלק משם הארגון (מקביל ל"ריו", "דוג'ו" ועוד שלל שמות שתמצאי בארץ).

בברכה, דניוס 13:00, 18 במאי 2007 (IDT)

איני בקיא בדיוק בפוליטיקה של השוטוקאן בישראל. עם זאת, אני יודע מהיכרות של תחום אומנויות הלחימה שבישראל רבים מאלו שהגיעו לחגורה שחורה בשיטה כלשהי מחליטים שהם רבי אומנים וממציאים שיטה משלהם או מנכסים לעצמם שם דומה לשמה של שיטה ידועה. אגב הוספתי את ספרו של פונקושי לביבליוגרפיה, הוא תורגם לעברית. (למיטב ידיעתי, על פי החוק על הספריה הלאומית לרכוש כל ספר או כתב עת שיצא לאור בעברית, וניתן לראות בקטלוג הספריה שהוא קישור מאתר האוניברסיטה העברית, גם הספריה ליודאיקה באוניברסיטת הרווארד רוכשת כמעט כל פרסום בעברית) צחי לרנר 13:48, 18 במאי 2007 (IDT)

אמת ויציב. זו הסיבה שבגללה אני לא רוצה להכניס בערך האובייקטיבי והמוצלח הזה את כל הרפש של "שוטוקאן בישראל". דניוס 14:04, 18 במאי 2007 (IDT)

לגבי הקאטות והחגורות. הרי ששיטות שונות לוקחות מהשוטוקאן את הקאטות והחגורות, ושיטות שונות גם אוונגרדיות כביכול מושפעות משיטות מסורתיות (חלקן טובות וחלקן רעות). צחי לרנר 14:08, 18 במאי 2007 (IDT)

תעתיק

רותם ישנן שגיאות נוספות בתרגום המושגים בקראטה למושגים המוקרים בשוטוקאן בישראל אני מתאמן כבר 5 שנים בקארטה שוטוקאן ואומרים יוי ולא יאאי וראיתי שם עוד כמה טעויות מעוררות גיכוך אתקן אותן בקרוב שטול הירוחמי 17:06, 18 במאי 2007 (IDT)

איפה בדיוק רשום יאאי? אם זה רשום כך זו באמת טעות. ואגב, לפני שאתה מתקן תעתיק ביפנית, תבדוק את הדקדוק העברי שלך... (רושמים גיחוך :-) דניוס 18:44, 18 במאי 2007 (IDT)

"פינאן" ו"היאן"

פינאן היא ההגיה הנכונה של שמות הקאטות בניב האוקינאווי המקורי. השם שונה ל"היאן" כחלק מהמגמה של פונאקושי להפוך את אמנותו למשהו בעל אופי יותר יפני ופחות אוקינאווי. בצורה דומה שם הקאטה "בסאי דאי" הוא למעשה במקור "פסאי דאי". משום כך, זוהי טעות בערך שכותבים שהשם "היאן" שונה ל-"פינאן", משום שהשם פינאן קדם להיאן ועודו נמצא בשימוש בסגנונות רבים כדוגמת Shito-Ryu.

צודק, תיקנתי את זה. --איתי (ItayKenny)

הורדתי לינקים

בעקבות הדיון הסוער שניתן לראות למעלה בעמוד. הסכמנו שנשאיר רק את ההתאחדות ונמנע מפרסום מועדונים וארגונים מסויימים. אשמח לשמוע דיעות אחרות, בברכה, דניוס 22:26, 21 ביוני 2007 (IDT)

התמודדות נוספת לערך מומלץ

חברים, הערך השתפר מאוד מאז שהוצע לערך מומלץ.

הייתי מציע שכל מי שיש לו עניין בערך הזה ירתם למען תיקון כל הסעיפים שהוזכרו בדיון ההצעה לערך מומלץ.
לכשיתוקנו כל הסעיפים והערך יראה ראוי להתמודדות נוספת, אני ממליץ שהוא יוצע מחדש כערך מומלץ
איתי (ItayKenny) - שיחה 10:55, 24 במרץ 2008 (IST)

דוג'וקון

הייתי שמח לדעת מנין התרגום החדש של הדוג'וקון לקוח. למיטב ידיעתי, זה לא התרגום הנפוץ בעברית. דניוס - שיחה 19:22, 12 באפריל 2008 (IDT)

תקלדה?

מהערך:"בתקופת השיא שלה בשנות ה-70 וה-80 (של ה-120)". הכוונה למאה העשרים?אורי מוסנזון - שיחה 00:43, 13 בדצמבר 2010 (IST)

העתקה מאתר או העתקה לאתר

ראיתי שכל המידע מהערך הזה נמצא באתר shotokan-ryu. המידע נמצא כאן מ-2007 לא יודע בנוגע לאתר השני. למישהו יש מושג מי העתיק ממי? יונה ב. - שיחה 11:11, 6 בינואר 2014 (IST)

דיווח שאורכב ב-21 ביולי 2019

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

בתחתית הדף ישנו קישור בשם: ״התאחדות בקראטה בישראל״ אשר מוביל לאתר http://www.ikf.org.il שהוא איננו האתר הנכון. האתר הנוכחי הוא מסחרי והקישור נועד לקידום seo ומטרות מסחריות בלבד ואיננו מייצג את ההתאחדות.

הקישור הוסר. יוני דוד - שיחה 15:23, 19 ביולי 2019 (IDT)